Рассуждение про драконорождённость

avatar Border

311

13

Border

Пользователь

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Border

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Как вы думаете, есть ли разница между драконорождённостью Алессии и Мирака?

Мне почему-то кажется, что есть большое различие между её драконорождённостью и драконорождённостью Мирака. Как минимум, потому что мы точно знаем, что Алессия получила сей дар от Акатоша - бога дракона времени. А откуда дар взялся у Мирака непонятно.

При этом, есть странная штука: в одних игровых источниках говорится, что Алессия была первой драконорождённой, но теперь то мы точно знаем, что они ошибаются, потому что Мирак - 100% первый драконорождённый, жил до неё как минимум за 200 лет.  

Mihalos

Пользователь

Регистрация: 16.01.2016

Сообщения: 7901

Рейтинг: 3735

Mihalos

Регистрация: 16.01.2016

Сообщения: 7901

Рейтинг: 3735

Он и так имел тесные тёрки с драконами (драконий жрец как-никак). Вполне мог перенять многие знания и умения от них.

BezMozg

Пользователь

Регистрация: 10.04.2013

Сообщения: 14810

Рейтинг: 9943

BezMozg

Регистрация: 10.04.2013

Сообщения: 14810

Рейтинг: 9943

img

Ну типа по общепризнанному канону драконы могут превращаться в людей и делать секс с человеческими женщинами, оттуда и всякие драконорождённые. Достаточно вспомнить развязку сюжетной арки Клары Хюммель в Летописях Разлома у Перумова (кто не читал или вдруг забыл - она поселилась в какой-то деревеньке с драконом Сфайратом в человеческом обличье и у них была куча детей, умевших превращаться в драконов). В Скайриме подобных упоминаний не было, ночёбыинет?

Border

Пользователь

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Border

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Mihalos сказал(а):

Он и так имел тесные тёрки с драконами (драконий жрец как-никак). Вполне мог перенять многие знания и умения от них.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но ведь он и остальные жрецы и так переняли у них способность кричать. Но научиться кричать может каждый, а драконорождённость это совершенно иное.

Mihalos

Пользователь

Регистрация: 16.01.2016

Сообщения: 7901

Рейтинг: 3735

Mihalos

Регистрация: 16.01.2016

Сообщения: 7901

Рейтинг: 3735

Border сказал(а):

Но ведь он и остальные жрецы и так переняли у них способность кричать. Но научиться кричать может каждый, а драконорождённость это совершенно иное.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я неверно выразился в первом посте. Пардон.

В вики говорится, что 'драконорожденный это тот, кого Акатош благословил «кровью дракона» или «душой дракона»'. Но про связь Акатоша и Мирака я вообще никогда и нигде упоминаний не видел (или просто не помню). Возможно, он получил такой же дар от Ктулху Хермеуса, от чего и стал первым драконорожденным.

А то, что он именно первый драконорожденный, так он жил и погиб во времена меретической эры (до войны драконов), а получение дара крови дракона Алессии от Акатоша и последующее восстание людей было уже во времена первой эры.

Border

Пользователь

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Border

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Mihalos сказал(а):

Я неверно выразился в первом посте. Пардон.

В вики говорится, что 'драконорожденный это тот, кого Акатош благословил «кровью дракона» или «душой дракона»'. Но про связь Акатоша и Мирака я вообще никогда и нигде упоминаний не видел (или просто не помню). Возможно, он получил такой же дар от Ктулху Хермеуса, от чего и стал первым драконорожденным.

А то, что он именно первый драконорожденный, так он жил и погиб во времена меретической эры (до войны драконов), а получение дара крови дракона Алессии от Акатоша и последующее восстание людей было уже во времена первой эры.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Странное предположение. В тес два бога никогда не давали один и тот же дар.

Мне кажется, драконорождённость Алесси, полученая действительно от Акатоша, просто другая по смыслу. Она не может поглощать души драконов. 

А вот Херма Мора дарует ту драконорождённость, какую мы имеем у протагониста в 5 части. 

То есть Акатош и Хермеус Мора даруют разные дары.

Возможно проблема в том, что когда придумывали Алессию, в планах разрабов не было другой драконорождённости. А в третьей части уже определились, но название совпало, так способность поглощать души драконов назвать драконорождённостью просто идеально.

LittleFuckingBeast

Пользователь

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

LittleFuckingBeast

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

Это просто путаница, которая возникла из-за любви Беседки к ретконам.

 

До Скайрима драконорождёнными называли не крикунов-убийц драконов, а любого потомка династии Септимов. Акатош заключил с Алессией своего рода контракт: он дарует Алессии свою кровь и Амулет королей и даёт обещание защищать Тамриэль от пагубного влияния Обливиона. Взамен, на троне империи всегда должен быть её потомок - драконорождённый Септим - и его статус должен быть подтверждён ношением Амулета Королей.

 

Именно из-за того, что Септимов в итоге сместили Миды, Мерунес Дагон смог начать своё вторжение в четвёртой части. А всю эту галиматью с драконьими душами, Ту'умом и Мирааком вписали только в Скайриме. Можно считать, что термин появился только после договора Алисии с Акатошем, но драконорождённые существовали и до этого. И Херма Мора не даровал Мирааку саму кровь, он дал ему знание, необходимое, чтобы её заполучить. Как это можно сделать, не обращаясь напрямую к Акатошу - хороший вопрос. Ответа на него, конечно же, нет.

 

upd: тьфу, перепутал, в "Обливионе" же император ещё был Септимом NotLikeThis.png А вторжение началось, потому что его и всех его наследников грохнули в начале игры. Но суть та же.

Renderhauer

Пользователь

Регистрация: 14.12.2013

Сообщения: 15093

Рейтинг: 15962

Renderhauer

Регистрация: 14.12.2013

Сообщения: 15093

Рейтинг: 15962

Border сказал(а):

что Алессия была первой драконорождённой

Нажмите, чтобы раскрыть...

типа первым драконорожденным императором, ога

Border

Пользователь

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Border

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

LittleFuckingBeast сказал(а):

Это просто путаница, которая возникла из-за любви Беседки к ретконам.

 

До Скайрима драконорождёнными называли не крикунов-убийц драконов, а любого потомка династии Септимов. Акатош заключил с Алессией своего рода контракт: он дарует Алессии свою кровь и Амулет королей и даёт обещание защищать Тамриэль от пагубного влияния Обливиона. Взамен, на троне империи всегда должен быть её потомок - драконорождённый Септим - и его статус должен быть подтверждён ношением Амулета Королей.

 

Именно из-за того, что Септимов в итоге сместили Миды, Мерунес Дагон смог начать своё вторжение в четвёртой части. А всю эту галиматью с драконьими душами, Ту'умом и Мирааком вписали только в Скайриме. Можно считать, что термин появился только после . И Херма Мора не даровал Мирааку саму кровь, он дал ему знание, необходимое, чтобы её заполучить. Как это можно сделать, не обращаясь напрямую к Акатошу - хороший вопрос. Ответа на него, конечно же, нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну да, ты прав. Я об этом говорил выше в теме. 

Но крикуны-убийцы драконов это ещё не драконорождённые. То что норд убивает драконов и может кричать ещё не значит что он драконорождённый. Драконорождённый лишь довакин - тот, кто может поглощать души драконов.

 

Во втором абзаце ты говоришь, что вопрос в том, как можно заполучить кровь без обращения к Акатошу. Но ты забываешь, что Акатош - бог-дракон времени. А Херма Мора также имеет прямое отношение к течению времени. Кроме того, Хермеус - один из изначальных сущностей. Вполне вероятно, что он старше Акатоша. 

 

 

 

Но вот на вопрос темы мы так и не ответили. Может ли Алессия поглощать души драконом. Проще говоря, является ли Алессия довакином?

 

Как мне кажется, нет. Истинные драконорождённые - это лишь довакины, а Алессия и прочие императоры были лишь проводниками для амулета королей. 

 

Но кто тогда дарует эти силы? Это разные сущности или одна? А может драконорождённость Алессии вообще никто не даровал? Может у неё и нету никакой драконорождённости? 

А ничё что Акатош вообще был придумал Алессией? WaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngroflanLico.png

 

То есть когда появился Мирак, то никакого Акатоша вообще не было. А вот Хермеус существовал. 

 

LittleFuckingBeast

Пользователь

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

LittleFuckingBeast

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

Border сказал(а):

Но крикуны-убийцы драконов это ещё не драконорождённые. То что норд убивает драконов и может кричать ещё не значит что он драконорождённый. Драконорождённый лишь довакин - тот, кто может поглощать души драконов.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но ведь "довакин" и значит "драконорождённый" hmmm.png?1548081177

Border сказал(а):

Во втором абзаце ты говоришь, что вопрос в том, как можно заполучить кровь без обращения к Акатошу. Но ты забываешь, что Акатош - бог-дракон времени. А Херма Мора также имеет прямое отношение к течению времени. Кроме того, Хермеус - один из изначальных сущностей. Вполне вероятно, что он старше Акатоша. 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...
Border сказал(а):

А ничё что Акатош вообще был придумал Алессией? WaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngWaitWhat.pngroflanLico.png

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, старше Акатоша Хермеус быть никак не может. Сначала были Ану и Падомей - порядок/хаос, свет/тьма, стазис/изменение. Потом были их души - Ануиэль и Ситис, затем души Ануиэль и Ситиса - Аури-Эль и Лоркан. И уже после этих двух, следуя их примеру, появились другие первоначальные духи, включая и Херма-Мору. Аури-Эль - это имя Акатоша в альдмерском пантеоне.

 

Алессия не придумала Акатоша, она создала Имперский пантеон объединив верования нордов (которые издревне поклонялись Алдуину, к слову) и альдмеров, и поставила Акатоша во главе всего. Грубо говоря, это разные интерпретации одного и того же бога под разными именами.

 

Херма Мора напрямую имеет отношение к судьбе, но это необязательно означает прямую власть над самим временем.

Border сказал(а):

Но вот на вопрос темы мы так и не ответили. Может ли Алессия поглощать души драконом. Проще говоря, является ли Алессия довакином?

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну вот смысл моего поста в том, что ответа нет, потому что вся эта ситуация - одна большая дыра. Скорее всего, Беседка просто ретроактивно поменяла смысл термина "драконорождённый", чтобы написать сюжет "Скайрима".

 

Непонятно, существует ли два типа драконорождённых. Я так не думаю, потому что было бы странно, если бы два разных явления, напрямую связанных с одним и тем же богом, имели одно и то же название.

 

В качестве аргумента в пользу этой идеи можно привести отсутствие чётких исторических сведений о том, что кто-то из Септимов, кроме Тайбера, имел дар голоса или мог жрать драконьи души. С другой стороны, об исключительных талантах Тайбера стало известно лишь в самом Скайриме. И тогда становится непонятно, почему драконья кровь в разных людях работает по-другому.

Ну, допустим, Талос, как и ГГ "Скайрима", как и Йисмир - аватары Шора (Лоркана), и способность жрат и орат идёт именно от него. Но тогда непонятно, что вообще за *** такой Мираак, причём здесь Акатош со своей драконьей кровью, зачем сюда сунули Херма-Мору и куда это всё пристыковывать. Бардак, короче, полный. Аж противно.

Border

Пользователь

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Border

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

LittleFuckingBeast сказал(а):

Но ведь "довакин" и значит "драконорождённый" hmmm.png?1548081177

Нет, старше Акатоша Хермеус быть никак не может. Сначала были Ану и Падомей - порядок/хаос, свет/тьма, стазис/изменение. Потом были их души - Ануиэль и Ситис, затем души Ануиэль и Ситиса - Аури-Эль и Лоркан. И уже после этих двух, следуя их примеру, появились другие первоначальные духи, включая и Херма-Мору. Аури-Эль - это имя Акатоша в альдмерском пантеоне.

 

Алессия не придумала Акатоша, она создала Имперский пантеон объединив верования нордов (которые издревне поклонялись Алдуину, к слову) и альдмеров, и поставила Акатоша во главе всего. Грубо говоря, это разные интерпретации одного и того же бога под разными именами.

 

Херма Мора напрямую имеет отношение к судьбе, но это необязательно означает прямую власть над самим временем.

Ну вот смысл моего поста в том, что ответа нет, потому что вся эта ситуация - одна большая дыра. Скорее всего, Беседка просто ретроактивно поменяла смысл термина "драконорождённый", чтобы написать сюжет "Скайрима".

 

Непонятно, существует ли два типа драконорождённых. Я так не думаю, потому что было бы странно, если бы два разных явления, напрямую связанных с одним и тем же богом, имели одно и то же название.

 

В качестве аргумента в пользу этой идеи можно привести отсутствие чётких исторических сведений о том, что кто-то из Септимов, кроме Тайбера, имел дар голоса или мог жрать драконьи души. С другой стороны, об исключительных талантах Тайбера стало известно лишь в самом Скайриме. И тогда становится непонятно, почему драконья кровь в разных людях работает по-другому.

Ну, допустим, Талос, как и ГГ "Скайрима", как и Йисмир - аватары Шора (Лоркана), и способность жрат и орат идёт именно от него. Но тогда непонятно, что вообще за *** такой Мираак, причём здесь Акатош со своей драконьей кровью, зачем сюда сунули Херма-Мору и куда это всё пристыковывать. Бардак, короче, полный. Аж противно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ващета до Алеськи не был Акатоша. Аруиэль это другой бог.

LittleFuckingBeast

Пользователь

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

LittleFuckingBeast

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

Border сказал(а):

Ващета до Алеськи не был Акатоша. Аруиэль это другой бог.

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://en.uesp.net/wiki/Lore:Akatosh

Border

Пользователь

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

Border

Регистрация: 08.08.2014

Сообщения: 34906

Рейтинг: 19430

LittleFuckingBeast сказал(а):
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да без разницы чё там написано. Никакого Акатоша не было до Алесси и это факт. 

Он вписался в мироздание потому что в него поверило много людей. Вполне возможно, что создалась отдельная от Ауриэля сущность. Это нельзя опровергнуть. 

Внимательнее Гелебора из даунгварда слушать надо было. 

LittleFuckingBeast

Пользователь

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

LittleFuckingBeast

Регистрация: 02.02.2013

Сообщения: 20696

Рейтинг: 8422

Border сказал(а):

Да без разницы чё там написано. Никакого Акатоша не было до Алесси и это факт. 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Там написано то, что написано во многих внутриигровых источниках. А ваш факт - крайне сомнителен. Какие ваши доказательства?

Border сказал(а):

Он вписался в мироздание потому что в него поверило много людей. Вполне возможно, что создалась отдельная от Ауриэля сущность. Это нельзя опровергнуть. 

Последнее редактирование:
 
 
Нажмите, чтобы раскрыть...

Если утверждение нельзя опровергнуть, значит, оно не имеет смысла weSmart.png Нет никаких свидетельств существования Акатоша отдельно от Ауриэля, зато есть тенденция, согласно которой сходные по смыслу боги, встречающиеся во разных культурах, скорее всего реальны, и являются одной и той же сущностью. А ещё тот факт, что Ауриэля также называют Драконом Времени. Прямо как Акатош, который тоже Дракон Времени. С тем, что Акатош и Ауриэль - один и тот же бог, согласны и эльфы, и люди, к слову.

 

Вот эту книгу, например, написал альтмерский учёный. Да не простой, а из первого Доминиона, пропагандой занимался. У него есть все причины ненавидеть и дискредитировать людей при любой возможности. Почему-то он её упустил здесь, хотя казалось бы - что может быть эффективнее, чем назвать чужого бога ложным? - https://en.uesp.net/wiki/Lore:Before_the_Ages_of_Man

 

Вот что говорят имперцы - https://en.uesp.net/wiki/Lore:Varieties_of_Faith...

 

Вот ещё книга, которая в играх авторства не имеет, но ИРЛ написана Майклом Киркбрайдом, который и придумал всю эту эзотерическую лобуду. Включая и то, что вера определяет истину - https://en.uesp.net/wiki/Lore:The_Monomyth

 

Ну и "вписывание" в мироздание исходя из верований работает независимо от времени. То есть, даже если бог Акатош как религиозная идея появился лишь когда его описала Алессия, это значит, что он появился - а соответственно и существовал - и в прошлом тоже. Если имперцы верят, что условные 10000 лет назад был Акатош, значит, он был 10000 лет назад. А не "появился/отделился, когда начали верить". И если у альдмеров есть почти такой же товарищ, значит, этот товарищ и Акатош - один и тот же чувак. Просто смотрят на него две разные культуры под разным углом.

 

Кстати, как можно заключить договор с несуществующим богом? Акатош согласился помогать Тамриэлю в обмен на то, что ему будут поклоняться как главному богу. Вследствие этого договора Алессия создала имперский пантеон, и лишь после его создания у людей появилась возможность ему поклоняться. К тому же, люди того времени жили во власти альдмеров, и многие из них переняли их веру и культуру. Имперский пантеон создан слиянием нордической и альдмерской религий, а у альдмеров свой Дракон Времени уже был. Опять же, об этом прямо говорится у имперских историков: https://en.uesp.net/wiki/Lore:Shezarr_and_the_Divines