Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
тыцВторой пример, когда особь могла бы обеспечить себе двойное преимущество в размножении (или даже тройное и четверное) – это знаменитые лососи. Как известно, почти все виды тихоокеанских лососей (род Oncorhynchus) запрограммированно погибают сразу же после первого размножения. Например, такие представители этого рода, как горбуша, кета, кижуч, нерка и чавыча97 массово гибнут после первого же нереста в период от нескольких дней до двух-трех недель. Этим данные виды лососей резко отличаются от своего близкого родственника и соседа – от стальноголового лосося (Oncorhynchus mykiss), который после первого размножения массово помирать даже и не думает, а продолжает жить и размножаться (в следующие сезоны размножения). Такое странное, массовое и явно генетически запрограммированное «харакири» целого ряда видов тихоокеанских лососей, конечно, не может не вызывать удивление. А если говорить прямо – вообще опровергает эволюцию по сценарию преимущественного выживания более приспособленных. Потому что в рамках теории, где преимущественно выживают более приспособленные особи, не может закрепиться такой признак, который приводит к запрограммированной гибели этих особей. В рамках дарвинизма, легко можно представить себе вынужденную смерть организма, от каких угодно естественных причин (например, от истощения после размножения). Но нельзя представить в рамках этой теории возникновение специальной генетической программы, которая в какой-то момент включается, и гарантированно убивает организм. Ибо невозможно представить признак, более вредный для организма, чем запрограммированная смерть этого организма. Поэтому наличие специальных генетических программ, приводящих к гарантированной смерти, нельзя объяснить в рамках теории выживания более приспособленных. Тем не менее, массовая гибель тихоокеанских лососей выглядит именно так, как будто эта гибель генетически запрограммирована. В этом смысле интересно, что еще один вид тихоокеанских лососей – сима (Oncorhynchus masou) тоже массово погибает сразу после первого же размножения. То есть, в этом отношении данный вид почти копирует других своих тихоокеанских коллег. Но в отличие от полных «камикадзе», особи симы погибают всё-таки не все. Некоторые особи благополучно переживают первое размножение. И в этом случае, такие особи потом участвуют в размножении второй раз. Но ведь если некая особь не погибнет (запрограммированно) сразу после первого размножения, а размножится еще и второй раз, то это значит, что она оставит после себя ровно вдвое больше потомков, чем её «одноразовые» конкуренты. Это и есть то самое 100%-ное преимущество, которое получит такая («двуразовая») особь. Если этот признак окажется наследуемым, то это должно привести к тому, что сима (O. masou) из «одноразового» вида превратится в «двуразовый» вид всего за 20 поколений! Что конкретно для симы равняется примерно 60-80 годам. То есть, мы могли бы (в принципе) наблюдать буквально молниеносные эволюционные изменения биологических видов… если бы теория эволюции по дарвиновскому механизму была правдой, а не чисто теоретической спекуляцией. Даже если предположить, что до второго цикла размножения будет доживать всего 10% взрослых особей (погибая от разных причин в течение года), то и тогда получается, что «двуразовость» лучше «одноразовости» на 100/10=10%. В этом случае практически полная замена «одноразовых» особей «двуразовыми» должна наблюдаться примерно за 100–150 поколений. Так почему же тихоокеанские лососи до сих пор запрограммировано дохнут в массовом порядке? Примерно таким же чудаковатым образом ведет себя и семга (атлантический лосось, Salmo salar). В отличие от подавляющего большинства своих тихоокеанских коллег, семга не погибает (запрограммировано) сразу после первого нереста, а может размножаться неоднократно (так же как и уже упомянутый выше стальноголовый лосось). Однако лишь незначительная часть семги доживает до второго размножения. Потому что организм далеко не каждой семги выдерживает те нагрузки, которые семга добровольно возложила на себя в ходе собственного размножения. А именно, семга, зайдя в реку, полностью перестаёт питаться. Поэтому она вынуждена осуществлять весь нерест на своих «внутренних резервах». В результате, значительная часть особей истощается настолько, что гибнет сразу после первого нереста. Особенно в этом отношении достаётся той семге, которая заходит для размножения в реку очень рано, поэтому вынуждена торчать в этой реке (не питаясь!) чуть ли ни целый год, дожидаясь периода нереста, приходящегося на осень. Зачем семга при этом добровольно отказывается от еды, известно только самой семге. И вот если истощенная рыба всё-таки не сдохнет сразу после нереста, а дотянет в живом виде обратно до моря, то там к ней снова приходит аппетит. Семга быстро поправляется, и через год может направиться на следующий нерест. Интересно, насколько бы повысилась приспособленность семги, если бы какая- нибудь мутантная особь наконец «догадалась», что и в реке тоже можно питаться. Тем более что сама семга в молодости занимается именно этим делом (в этой же самой реке на протяжении 1-3 лет). И тем более, что в природе существуют многочисленные пресноводные популяции семги, которые живут в пресных озерах всю свою «сознательную жизнь», и в этой пресной воде не теряют аппетита. Понятно, что если бы какая-нибудь семга начала питаться прямо в процессе своего «великого похода к нерестилищу», то это бы повысило приспособленность семги достаточно заметным образом, чтобы такие особи стали вытеснять не питающихся особей в ходе естественного отбора. И в результате, этот биологический вид мог бы эволюционно измениться. Именно так и должно быть в том воображаемом фантастическом мире, в котором эволюция более приспособленных, действительно, существует. Но мы с Вами живем в реальном мире, где семга остаётся семгой. Вообще, в отношении «одноразового размножения», нашей любимой эволюции можно было бы широко развернуться при желании. Ведь такими «одноразовыми» являются далеко не только лососи. А еще и многие головоногие моллюски. Считается, что кальмары, каракатицы и осьминоги (за исключением аргонавтов) – тоже все «одноразовые» (Несис, 2005:135). Во всяком случае, подавляющая их часть. Это просто удивительная расточительность. Ведь головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных живых существ. А некоторые еще и одними из самых высоко интеллектуальных животных. Головоногих моллюсков часто так и называют – «приматы моря». И вот представьте себе, что этот «примат моря» рос-рос, рос-рос, и вырос, например, в тихоокеанского осьминога, размером около 2 метров и массой около 30 кг (!) для того, чтобы в первый раз размножиться… и вскоре после этого умереть! Это всё равно, как если бы человек копил на дорогую машину в течение 10 лет, наконец, накопил бы на неё, приобрел в дорогом салоне, потом покатался бы один день (!) и после этого… сразу сдал в утиль. Однако в отношении человека такое поведение всё же возможно. Может быть, этот человек просто большой чудак. Но как понять такой удивительный признак в рамках теории естественного отбора? Казалось бы, если уж ты сумел пережить всех своих многочисленных братиков и сестер, погибших на самых разных стадиях взросления (в основном, на стадии самой маленькой мелюзги), то теперь ты (достигший почти вершины пищевой пирамиды), просто обязан размножаться «до упора», пока смерть по независящим от тебя обстоятельствам не прекратит этот процесс размножения. То есть, если уж сумел вырасти таким большим и сильным, то в рамках дарвинизма, должен теперь заниматься копированием собственных «эгоистичных генов» так долго и так много, насколько это вообще возможно. Однако нет. Лососи, осьминоги, кальмары и каракатицы, видимо, просто не слышали о дарвинизме. Поэтому запрограммировано дохнут сразу после первого размножения. В растительном мире таким же порочащим дарвинизм образом жизни занимается широко известный бамбук. Он может долго расти и размножаться вегетативным способом. И в результате сильно разрастается. Но стоит ему только зацвести (один раз в несколько десятков лет!), как все надземные части этого растения «дохнут» сразу после этого (первого) размножения. А поскольку бамбук имеет привычку зацветать очень дружно, то таким образом можно за один раз лишиться сразу целой бамбуковой рощи. И это весьма удивительно в рамках концепции биологической выгоды. Ведь получается, что после своего первого и единственного полового размножения, бамбуковые рощи… дружно освобождают все территории, которые они успешно захватили (победив всех конкурентов). И теперь лишь воле случая предстоит решить дальнейшую судьбу этих территорий. Причем не факт, что в жестокой конкуренции здесь снова победят потомки именно исходных растений (которые здесь росли раньше), а не какие-то другие. Отсюда можно сделать вывод, что бамбук (род растений, включающий более 100 видов) появился как угодно, но только не при участии пресловутых «эгоистичных генов» Докинза. Ибо с позиций «эгоистичных генов», уже захваченную территорию (с ресурсами, позволяющими плодить и плодить новые копии «эгоистичных генов») - добровольно терять такую территорию (начиная всё сначала) - просто верх безумия.98 И всё же самым большим оригиналом в этом отношении является недавно открытая мадагаскарская пальма Tahina spectabilis. Это чудо анти-дарвиновской «эволюции» является одной из крупнейших пальм Мадагаскара, достигая высоты 18 метров. Предполагается, что она достигает такой высоты примерно за 50 лет. И вот после того, как все эти предполагаемые 50 лет пальма росла (видимо, конкурируя с другими растениями?) и наконец, ей удалось вырасти в большое красивое дерево… После этого она отнюдь не размножается каждый год, давая семена в течение последующих 50 лет (как, например, кокосовая пальма). Нет, для неё это, видимо, скучно. Вместо этого данная пальма сразу производит столько цветов… что погибает в течение нескольких недель после первого же плодоношения.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
тыцВторой пример, когда особь могла бы обеспечить себе двойное преимущество в размножении (или даже тройное и четверное) – это знаменитые лососи. Как известно, почти все виды тихоокеанских лососей (род Oncorhynchus) запрограммированно погибают сразу же после первого размножения. Например, такие представители этого рода, как горбуша, кета, кижуч, нерка и чавыча97 массово гибнут после первого же нереста в период от нескольких дней до двух-трех недель. Этим данные виды лососей резко отличаются от своего близкого родственника и соседа – от стальноголового лосося (Oncorhynchus mykiss), который после первого размножения массово помирать даже и не думает, а продолжает жить и размножаться (в следующие сезоны размножения). Такое странное, массовое и явно генетически запрограммированное «харакири» целого ряда видов тихоокеанских лососей, конечно, не может не вызывать удивление. А если говорить прямо – вообще опровергает эволюцию по сценарию преимущественного выживания более приспособленных. Потому что в рамках теории, где преимущественно выживают более приспособленные особи, не может закрепиться такой признак, который приводит к запрограммированной гибели этих особей. В рамках дарвинизма, легко можно представить себе вынужденную смерть организма, от каких угодно естественных причин (например, от истощения после размножения). Но нельзя представить в рамках этой теории возникновение специальной генетической программы, которая в какой-то момент включается, и гарантированно убивает организм. Ибо невозможно представить признак, более вредный для организма, чем запрограммированная смерть этого организма. Поэтому наличие специальных генетических программ, приводящих к гарантированной смерти, нельзя объяснить в рамках теории выживания более приспособленных. Тем не менее, массовая гибель тихоокеанских лососей выглядит именно так, как будто эта гибель генетически запрограммирована. В этом смысле интересно, что еще один вид тихоокеанских лососей – сима (Oncorhynchus masou) тоже массово погибает сразу после первого же размножения. То есть, в этом отношении данный вид почти копирует других своих тихоокеанских коллег. Но в отличие от полных «камикадзе», особи симы погибают всё-таки не все. Некоторые особи благополучно переживают первое размножение. И в этом случае, такие особи потом участвуют в размножении второй раз. Но ведь если некая особь не погибнет (запрограммированно) сразу после первого размножения, а размножится еще и второй раз, то это значит, что она оставит после себя ровно вдвое больше потомков, чем её «одноразовые» конкуренты. Это и есть то самое 100%-ное преимущество, которое получит такая («двуразовая») особь. Если этот признак окажется наследуемым, то это должно привести к тому, что сима (O. masou) из «одноразового» вида превратится в «двуразовый» вид всего за 20 поколений! Что конкретно для симы равняется примерно 60-80 годам. То есть, мы могли бы (в принципе) наблюдать буквально молниеносные эволюционные изменения биологических видов… если бы теория эволюции по дарвиновскому механизму была правдой, а не чисто теоретической спекуляцией. Даже если предположить, что до второго цикла размножения будет доживать всего 10% взрослых особей (погибая от разных причин в течение года), то и тогда получается, что «двуразовость» лучше «одноразовости» на 100/10=10%. В этом случае практически полная замена «одноразовых» особей «двуразовыми» должна наблюдаться примерно за 100–150 поколений. Так почему же тихоокеанские лососи до сих пор запрограммировано дохнут в массовом порядке? Примерно таким же чудаковатым образом ведет себя и семга (атлантический лосось, Salmo salar). В отличие от подавляющего большинства своих тихоокеанских коллег, семга не погибает (запрограммировано) сразу после первого нереста, а может размножаться неоднократно (так же как и уже упомянутый выше стальноголовый лосось). Однако лишь незначительная часть семги доживает до второго размножения. Потому что организм далеко не каждой семги выдерживает те нагрузки, которые семга добровольно возложила на себя в ходе собственного размножения. А именно, семга, зайдя в реку, полностью перестаёт питаться. Поэтому она вынуждена осуществлять весь нерест на своих «внутренних резервах». В результате, значительная часть особей истощается настолько, что гибнет сразу после первого нереста. Особенно в этом отношении достаётся той семге, которая заходит для размножения в реку очень рано, поэтому вынуждена торчать в этой реке (не питаясь!) чуть ли ни целый год, дожидаясь периода нереста, приходящегося на осень. Зачем семга при этом добровольно отказывается от еды, известно только самой семге. И вот если истощенная рыба всё-таки не сдохнет сразу после нереста, а дотянет в живом виде обратно до моря, то там к ней снова приходит аппетит. Семга быстро поправляется, и через год может направиться на следующий нерест. Интересно, насколько бы повысилась приспособленность семги, если бы какая- нибудь мутантная особь наконец «догадалась», что и в реке тоже можно питаться. Тем более что сама семга в молодости занимается именно этим делом (в этой же самой реке на протяжении 1-3 лет). И тем более, что в природе существуют многочисленные пресноводные популяции семги, которые живут в пресных озерах всю свою «сознательную жизнь», и в этой пресной воде не теряют аппетита. Понятно, что если бы какая-нибудь семга начала питаться прямо в процессе своего «великого похода к нерестилищу», то это бы повысило приспособленность семги достаточно заметным образом, чтобы такие особи стали вытеснять не питающихся особей в ходе естественного отбора. И в результате, этот биологический вид мог бы эволюционно измениться. Именно так и должно быть в том воображаемом фантастическом мире, в котором эволюция более приспособленных, действительно, существует. Но мы с Вами живем в реальном мире, где семга остаётся семгой. Вообще, в отношении «одноразового размножения», нашей любимой эволюции можно было бы широко развернуться при желании. Ведь такими «одноразовыми» являются далеко не только лососи. А еще и многие головоногие моллюски. Считается, что кальмары, каракатицы и осьминоги (за исключением аргонавтов) – тоже все «одноразовые» (Несис, 2005:135). Во всяком случае, подавляющая их часть. Это просто удивительная расточительность. Ведь головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных живых существ. А некоторые еще и одними из самых высоко интеллектуальных животных. Головоногих моллюсков часто так и называют – «приматы моря». И вот представьте себе, что этот «примат моря» рос-рос, рос-рос, и вырос, например, в тихоокеанского осьминога, размером около 2 метров и массой около 30 кг (!) для того, чтобы в первый раз размножиться… и вскоре после этого умереть! Это всё равно, как если бы человек копил на дорогую машину в течение 10 лет, наконец, накопил бы на неё, приобрел в дорогом салоне, потом покатался бы один день (!) и после этого… сразу сдал в утиль. Однако в отношении человека такое поведение всё же возможно. Может быть, этот человек просто большой чудак. Но как понять такой удивительный признак в рамках теории естественного отбора? Казалось бы, если уж ты сумел пережить всех своих многочисленных братиков и сестер, погибших на самых разных стадиях взросления (в основном, на стадии самой маленькой мелюзги), то теперь ты (достигший почти вершины пищевой пирамиды), просто обязан размножаться «до упора», пока смерть по независящим от тебя обстоятельствам не прекратит этот процесс размножения. То есть, если уж сумел вырасти таким большим и сильным, то в рамках дарвинизма, должен теперь заниматься копированием собственных «эгоистичных генов» так долго и так много, насколько это вообще возможно. Однако нет. Лососи, осьминоги, кальмары и каракатицы, видимо, просто не слышали о дарвинизме. Поэтому запрограммировано дохнут сразу после первого размножения. В растительном мире таким же порочащим дарвинизм образом жизни занимается широко известный бамбук. Он может долго расти и размножаться вегетативным способом. И в результате сильно разрастается. Но стоит ему только зацвести (один раз в несколько десятков лет!), как все надземные части этого растения «дохнут» сразу после этого (первого) размножения. А поскольку бамбук имеет привычку зацветать очень дружно, то таким образом можно за один раз лишиться сразу целой бамбуковой рощи. И это весьма удивительно в рамках концепции биологической выгоды. Ведь получается, что после своего первого и единственного полового размножения, бамбуковые рощи… дружно освобождают все территории, которые они успешно захватили (победив всех конкурентов). И теперь лишь воле случая предстоит решить дальнейшую судьбу этих территорий. Причем не факт, что в жестокой конкуренции здесь снова победят потомки именно исходных растений (которые здесь росли раньше), а не какие-то другие. Отсюда можно сделать вывод, что бамбук (род растений, включающий более 100 видов) появился как угодно, но только не при участии пресловутых «эгоистичных генов» Докинза. Ибо с позиций «эгоистичных генов», уже захваченную территорию (с ресурсами, позволяющими плодить и плодить новые копии «эгоистичных генов») - добровольно терять такую территорию (начиная всё сначала) - просто верх безумия.98 И всё же самым большим оригиналом в этом отношении является недавно открытая мадагаскарская пальма Tahina spectabilis. Это чудо анти-дарвиновской «эволюции» является одной из крупнейших пальм Мадагаскара, достигая высоты 18 метров. Предполагается, что она достигает такой высоты примерно за 50 лет. И вот после того, как все эти предполагаемые 50 лет пальма росла (видимо, конкурируя с другими растениями?) и наконец, ей удалось вырасти в большое красивое дерево… После этого она отнюдь не размножается каждый год, давая семена в течение последующих 50 лет (как, например, кокосовая пальма). Нет, для неё это, видимо, скучно. Вместо этого данная пальма сразу производит столько цветов… что погибает в течение нескольких недель после первого же плодоношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...Рандом
Как много текста.
Почему нельзя это опровергнуть тем, что процесс эволюции более рандомен, чем думает этот опровергатель и так сложилось, что из-за рандома этот признак харакири не помешал данным видам продолжать свой род, как итог, несмотря на глупость, закрепился.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
тыцВторой пример, когда особь могла бы обеспечить себе двойное преимущество в размножении (или даже тройное и четверное) – это знаменитые лососи. Как известно, почти все виды тихоокеанских лососей (род Oncorhynchus) запрограммированно погибают сразу же после первого размножения. Например, такие представители этого рода, как горбуша, кета, кижуч, нерка и чавыча97 массово гибнут после первого же нереста в период от нескольких дней до двух-трех недель. Этим данные виды лососей резко отличаются от своего близкого родственника и соседа – от стальноголового лосося (Oncorhynchus mykiss), который после первого размножения массово помирать даже и не думает, а продолжает жить и размножаться (в следующие сезоны размножения). Такое странное, массовое и явно генетически запрограммированное «харакири» целого ряда видов тихоокеанских лососей, конечно, не может не вызывать удивление. А если говорить прямо – вообще опровергает эволюцию по сценарию преимущественного выживания более приспособленных. Потому что в рамках теории, где преимущественно выживают более приспособленные особи, не может закрепиться такой признак, который приводит к запрограммированной гибели этих особей. В рамках дарвинизма, легко можно представить себе вынужденную смерть организма, от каких угодно естественных причин (например, от истощения после размножения). Но нельзя представить в рамках этой теории возникновение специальной генетической программы, которая в какой-то момент включается, и гарантированно убивает организм. Ибо невозможно представить признак, более вредный для организма, чем запрограммированная смерть этого организма. Поэтому наличие специальных генетических программ, приводящих к гарантированной смерти, нельзя объяснить в рамках теории выживания более приспособленных. Тем не менее, массовая гибель тихоокеанских лососей выглядит именно так, как будто эта гибель генетически запрограммирована. В этом смысле интересно, что еще один вид тихоокеанских лососей – сима (Oncorhynchus masou) тоже массово погибает сразу после первого же размножения. То есть, в этом отношении данный вид почти копирует других своих тихоокеанских коллег. Но в отличие от полных «камикадзе», особи симы погибают всё-таки не все. Некоторые особи благополучно переживают первое размножение. И в этом случае, такие особи потом участвуют в размножении второй раз. Но ведь если некая особь не погибнет (запрограммированно) сразу после первого размножения, а размножится еще и второй раз, то это значит, что она оставит после себя ровно вдвое больше потомков, чем её «одноразовые» конкуренты. Это и есть то самое 100%-ное преимущество, которое получит такая («двуразовая») особь. Если этот признак окажется наследуемым, то это должно привести к тому, что сима (O. masou) из «одноразового» вида превратится в «двуразовый» вид всего за 20 поколений! Что конкретно для симы равняется примерно 60-80 годам. То есть, мы могли бы (в принципе) наблюдать буквально молниеносные эволюционные изменения биологических видов… если бы теория эволюции по дарвиновскому механизму была правдой, а не чисто теоретической спекуляцией. Даже если предположить, что до второго цикла размножения будет доживать всего 10% взрослых особей (погибая от разных причин в течение года), то и тогда получается, что «двуразовость» лучше «одноразовости» на 100/10=10%. В этом случае практически полная замена «одноразовых» особей «двуразовыми» должна наблюдаться примерно за 100–150 поколений. Так почему же тихоокеанские лососи до сих пор запрограммировано дохнут в массовом порядке? Примерно таким же чудаковатым образом ведет себя и семга (атлантический лосось, Salmo salar). В отличие от подавляющего большинства своих тихоокеанских коллег, семга не погибает (запрограммировано) сразу после первого нереста, а может размножаться неоднократно (так же как и уже упомянутый выше стальноголовый лосось). Однако лишь незначительная часть семги доживает до второго размножения. Потому что организм далеко не каждой семги выдерживает те нагрузки, которые семга добровольно возложила на себя в ходе собственного размножения. А именно, семга, зайдя в реку, полностью перестаёт питаться. Поэтому она вынуждена осуществлять весь нерест на своих «внутренних резервах». В результате, значительная часть особей истощается настолько, что гибнет сразу после первого нереста. Особенно в этом отношении достаётся той семге, которая заходит для размножения в реку очень рано, поэтому вынуждена торчать в этой реке (не питаясь!) чуть ли ни целый год, дожидаясь периода нереста, приходящегося на осень. Зачем семга при этом добровольно отказывается от еды, известно только самой семге. И вот если истощенная рыба всё-таки не сдохнет сразу после нереста, а дотянет в живом виде обратно до моря, то там к ней снова приходит аппетит. Семга быстро поправляется, и через год может направиться на следующий нерест. Интересно, насколько бы повысилась приспособленность семги, если бы какая- нибудь мутантная особь наконец «догадалась», что и в реке тоже можно питаться. Тем более что сама семга в молодости занимается именно этим делом (в этой же самой реке на протяжении 1-3 лет). И тем более, что в природе существуют многочисленные пресноводные популяции семги, которые живут в пресных озерах всю свою «сознательную жизнь», и в этой пресной воде не теряют аппетита. Понятно, что если бы какая-нибудь семга начала питаться прямо в процессе своего «великого похода к нерестилищу», то это бы повысило приспособленность семги достаточно заметным образом, чтобы такие особи стали вытеснять не питающихся особей в ходе естественного отбора. И в результате, этот биологический вид мог бы эволюционно измениться. Именно так и должно быть в том воображаемом фантастическом мире, в котором эволюция более приспособленных, действительно, существует. Но мы с Вами живем в реальном мире, где семга остаётся семгой. Вообще, в отношении «одноразового размножения», нашей любимой эволюции можно было бы широко развернуться при желании. Ведь такими «одноразовыми» являются далеко не только лососи. А еще и многие головоногие моллюски. Считается, что кальмары, каракатицы и осьминоги (за исключением аргонавтов) – тоже все «одноразовые» (Несис, 2005:135). Во всяком случае, подавляющая их часть. Это просто удивительная расточительность. Ведь головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных живых существ. А некоторые еще и одними из самых высоко интеллектуальных животных. Головоногих моллюсков часто так и называют – «приматы моря». И вот представьте себе, что этот «примат моря» рос-рос, рос-рос, и вырос, например, в тихоокеанского осьминога, размером около 2 метров и массой около 30 кг (!) для того, чтобы в первый раз размножиться… и вскоре после этого умереть! Это всё равно, как если бы человек копил на дорогую машину в течение 10 лет, наконец, накопил бы на неё, приобрел в дорогом салоне, потом покатался бы один день (!) и после этого… сразу сдал в утиль. Однако в отношении человека такое поведение всё же возможно. Может быть, этот человек просто большой чудак. Но как понять такой удивительный признак в рамках теории естественного отбора? Казалось бы, если уж ты сумел пережить всех своих многочисленных братиков и сестер, погибших на самых разных стадиях взросления (в основном, на стадии самой маленькой мелюзги), то теперь ты (достигший почти вершины пищевой пирамиды), просто обязан размножаться «до упора», пока смерть по независящим от тебя обстоятельствам не прекратит этот процесс размножения. То есть, если уж сумел вырасти таким большим и сильным, то в рамках дарвинизма, должен теперь заниматься копированием собственных «эгоистичных генов» так долго и так много, насколько это вообще возможно. Однако нет. Лососи, осьминоги, кальмары и каракатицы, видимо, просто не слышали о дарвинизме. Поэтому запрограммировано дохнут сразу после первого размножения. В растительном мире таким же порочащим дарвинизм образом жизни занимается широко известный бамбук. Он может долго расти и размножаться вегетативным способом. И в результате сильно разрастается. Но стоит ему только зацвести (один раз в несколько десятков лет!), как все надземные части этого растения «дохнут» сразу после этого (первого) размножения. А поскольку бамбук имеет привычку зацветать очень дружно, то таким образом можно за один раз лишиться сразу целой бамбуковой рощи. И это весьма удивительно в рамках концепции биологической выгоды. Ведь получается, что после своего первого и единственного полового размножения, бамбуковые рощи… дружно освобождают все территории, которые они успешно захватили (победив всех конкурентов). И теперь лишь воле случая предстоит решить дальнейшую судьбу этих территорий. Причем не факт, что в жестокой конкуренции здесь снова победят потомки именно исходных растений (которые здесь росли раньше), а не какие-то другие. Отсюда можно сделать вывод, что бамбук (род растений, включающий более 100 видов) появился как угодно, но только не при участии пресловутых «эгоистичных генов» Докинза. Ибо с позиций «эгоистичных генов», уже захваченную территорию (с ресурсами, позволяющими плодить и плодить новые копии «эгоистичных генов») - добровольно терять такую территорию (начиная всё сначала) - просто верх безумия.98 И всё же самым большим оригиналом в этом отношении является недавно открытая мадагаскарская пальма Tahina spectabilis. Это чудо анти-дарвиновской «эволюции» является одной из крупнейших пальм Мадагаскара, достигая высоты 18 метров. Предполагается, что она достигает такой высоты примерно за 50 лет. И вот после того, как все эти предполагаемые 50 лет пальма росла (видимо, конкурируя с другими растениями?) и наконец, ей удалось вырасти в большое красивое дерево… После этого она отнюдь не размножается каждый год, давая семена в течение последующих 50 лет (как, например, кокосовая пальма). Нет, для неё это, видимо, скучно. Вместо этого данная пальма сразу производит столько цветов… что погибает в течение нескольких недель после первого же плодоношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...Старение и любая другая форма самоликвидации организма вообще то как таковое это как раз слабое место класического Дарвинизма.
Он никак не может объяснить этого. Не может и все. Пробел.
Теория Дарвина может и опередила свое время, но именно по этому и не идеальна.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
тыцВторой пример, когда особь могла бы обеспечить себе двойное преимущество в размножении (или даже тройное и четверное) – это знаменитые лососи. Как известно, почти все виды тихоокеанских лососей (род Oncorhynchus) запрограммированно погибают сразу же после первого размножения. Например, такие представители этого рода, как горбуша, кета, кижуч, нерка и чавыча97 массово гибнут после первого же нереста в период от нескольких дней до двух-трех недель. Этим данные виды лососей резко отличаются от своего близкого родственника и соседа – от стальноголового лосося (Oncorhynchus mykiss), который после первого размножения массово помирать даже и не думает, а продолжает жить и размножаться (в следующие сезоны размножения). Такое странное, массовое и явно генетически запрограммированное «харакири» целого ряда видов тихоокеанских лососей, конечно, не может не вызывать удивление. А если говорить прямо – вообще опровергает эволюцию по сценарию преимущественного выживания более приспособленных. Потому что в рамках теории, где преимущественно выживают более приспособленные особи, не может закрепиться такой признак, который приводит к запрограммированной гибели этих особей. В рамках дарвинизма, легко можно представить себе вынужденную смерть организма, от каких угодно естественных причин (например, от истощения после размножения). Но нельзя представить в рамках этой теории возникновение специальной генетической программы, которая в какой-то момент включается, и гарантированно убивает организм. Ибо невозможно представить признак, более вредный для организма, чем запрограммированная смерть этого организма. Поэтому наличие специальных генетических программ, приводящих к гарантированной смерти, нельзя объяснить в рамках теории выживания более приспособленных. Тем не менее, массовая гибель тихоокеанских лососей выглядит именно так, как будто эта гибель генетически запрограммирована. В этом смысле интересно, что еще один вид тихоокеанских лососей – сима (Oncorhynchus masou) тоже массово погибает сразу после первого же размножения. То есть, в этом отношении данный вид почти копирует других своих тихоокеанских коллег. Но в отличие от полных «камикадзе», особи симы погибают всё-таки не все. Некоторые особи благополучно переживают первое размножение. И в этом случае, такие особи потом участвуют в размножении второй раз. Но ведь если некая особь не погибнет (запрограммированно) сразу после первого размножения, а размножится еще и второй раз, то это значит, что она оставит после себя ровно вдвое больше потомков, чем её «одноразовые» конкуренты. Это и есть то самое 100%-ное преимущество, которое получит такая («двуразовая») особь. Если этот признак окажется наследуемым, то это должно привести к тому, что сима (O. masou) из «одноразового» вида превратится в «двуразовый» вид всего за 20 поколений! Что конкретно для симы равняется примерно 60-80 годам. То есть, мы могли бы (в принципе) наблюдать буквально молниеносные эволюционные изменения биологических видов… если бы теория эволюции по дарвиновскому механизму была правдой, а не чисто теоретической спекуляцией. Даже если предположить, что до второго цикла размножения будет доживать всего 10% взрослых особей (погибая от разных причин в течение года), то и тогда получается, что «двуразовость» лучше «одноразовости» на 100/10=10%. В этом случае практически полная замена «одноразовых» особей «двуразовыми» должна наблюдаться примерно за 100–150 поколений. Так почему же тихоокеанские лососи до сих пор запрограммировано дохнут в массовом порядке? Примерно таким же чудаковатым образом ведет себя и семга (атлантический лосось, Salmo salar). В отличие от подавляющего большинства своих тихоокеанских коллег, семга не погибает (запрограммировано) сразу после первого нереста, а может размножаться неоднократно (так же как и уже упомянутый выше стальноголовый лосось). Однако лишь незначительная часть семги доживает до второго размножения. Потому что организм далеко не каждой семги выдерживает те нагрузки, которые семга добровольно возложила на себя в ходе собственного размножения. А именно, семга, зайдя в реку, полностью перестаёт питаться. Поэтому она вынуждена осуществлять весь нерест на своих «внутренних резервах». В результате, значительная часть особей истощается настолько, что гибнет сразу после первого нереста. Особенно в этом отношении достаётся той семге, которая заходит для размножения в реку очень рано, поэтому вынуждена торчать в этой реке (не питаясь!) чуть ли ни целый год, дожидаясь периода нереста, приходящегося на осень. Зачем семга при этом добровольно отказывается от еды, известно только самой семге. И вот если истощенная рыба всё-таки не сдохнет сразу после нереста, а дотянет в живом виде обратно до моря, то там к ней снова приходит аппетит. Семга быстро поправляется, и через год может направиться на следующий нерест. Интересно, насколько бы повысилась приспособленность семги, если бы какая- нибудь мутантная особь наконец «догадалась», что и в реке тоже можно питаться. Тем более что сама семга в молодости занимается именно этим делом (в этой же самой реке на протяжении 1-3 лет). И тем более, что в природе существуют многочисленные пресноводные популяции семги, которые живут в пресных озерах всю свою «сознательную жизнь», и в этой пресной воде не теряют аппетита. Понятно, что если бы какая-нибудь семга начала питаться прямо в процессе своего «великого похода к нерестилищу», то это бы повысило приспособленность семги достаточно заметным образом, чтобы такие особи стали вытеснять не питающихся особей в ходе естественного отбора. И в результате, этот биологический вид мог бы эволюционно измениться. Именно так и должно быть в том воображаемом фантастическом мире, в котором эволюция более приспособленных, действительно, существует. Но мы с Вами живем в реальном мире, где семга остаётся семгой. Вообще, в отношении «одноразового размножения», нашей любимой эволюции можно было бы широко развернуться при желании. Ведь такими «одноразовыми» являются далеко не только лососи. А еще и многие головоногие моллюски. Считается, что кальмары, каракатицы и осьминоги (за исключением аргонавтов) – тоже все «одноразовые» (Несис, 2005:135). Во всяком случае, подавляющая их часть. Это просто удивительная расточительность. Ведь головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных живых существ. А некоторые еще и одними из самых высоко интеллектуальных животных. Головоногих моллюсков часто так и называют – «приматы моря». И вот представьте себе, что этот «примат моря» рос-рос, рос-рос, и вырос, например, в тихоокеанского осьминога, размером около 2 метров и массой около 30 кг (!) для того, чтобы в первый раз размножиться… и вскоре после этого умереть! Это всё равно, как если бы человек копил на дорогую машину в течение 10 лет, наконец, накопил бы на неё, приобрел в дорогом салоне, потом покатался бы один день (!) и после этого… сразу сдал в утиль. Однако в отношении человека такое поведение всё же возможно. Может быть, этот человек просто большой чудак. Но как понять такой удивительный признак в рамках теории естественного отбора? Казалось бы, если уж ты сумел пережить всех своих многочисленных братиков и сестер, погибших на самых разных стадиях взросления (в основном, на стадии самой маленькой мелюзги), то теперь ты (достигший почти вершины пищевой пирамиды), просто обязан размножаться «до упора», пока смерть по независящим от тебя обстоятельствам не прекратит этот процесс размножения. То есть, если уж сумел вырасти таким большим и сильным, то в рамках дарвинизма, должен теперь заниматься копированием собственных «эгоистичных генов» так долго и так много, насколько это вообще возможно. Однако нет. Лососи, осьминоги, кальмары и каракатицы, видимо, просто не слышали о дарвинизме. Поэтому запрограммировано дохнут сразу после первого размножения. В растительном мире таким же порочащим дарвинизм образом жизни занимается широко известный бамбук. Он может долго расти и размножаться вегетативным способом. И в результате сильно разрастается. Но стоит ему только зацвести (один раз в несколько десятков лет!), как все надземные части этого растения «дохнут» сразу после этого (первого) размножения. А поскольку бамбук имеет привычку зацветать очень дружно, то таким образом можно за один раз лишиться сразу целой бамбуковой рощи. И это весьма удивительно в рамках концепции биологической выгоды. Ведь получается, что после своего первого и единственного полового размножения, бамбуковые рощи… дружно освобождают все территории, которые они успешно захватили (победив всех конкурентов). И теперь лишь воле случая предстоит решить дальнейшую судьбу этих территорий. Причем не факт, что в жестокой конкуренции здесь снова победят потомки именно исходных растений (которые здесь росли раньше), а не какие-то другие. Отсюда можно сделать вывод, что бамбук (род растений, включающий более 100 видов) появился как угодно, но только не при участии пресловутых «эгоистичных генов» Докинза. Ибо с позиций «эгоистичных генов», уже захваченную территорию (с ресурсами, позволяющими плодить и плодить новые копии «эгоистичных генов») - добровольно терять такую территорию (начиная всё сначала) - просто верх безумия.98 И всё же самым большим оригиналом в этом отношении является недавно открытая мадагаскарская пальма Tahina spectabilis. Это чудо анти-дарвиновской «эволюции» является одной из крупнейших пальм Мадагаскара, достигая высоты 18 метров. Предполагается, что она достигает такой высоты примерно за 50 лет. И вот после того, как все эти предполагаемые 50 лет пальма росла (видимо, конкурируя с другими растениями?) и наконец, ей удалось вырасти в большое красивое дерево… После этого она отнюдь не размножается каждый год, давая семена в течение последующих 50 лет (как, например, кокосовая пальма). Нет, для неё это, видимо, скучно. Вместо этого данная пальма сразу производит столько цветов… что погибает в течение нескольких недель после первого же плодоношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...Статистика и синергия умирания одной штуки но выживания огромного количества других штук если происходит жертвования.
Я не совсем понял что происходит чтобы самостоятельно объяснить, но вот как насекомые ломают систему и генетически обуславливают лояльность тем что репродукция будущего поколения не в руках отдельных индвидов, а в руках их королевы, и относительно генов самой оптимальной стратегией становится не сохраниять и устраивать благополучие себе, а делать всё для королевы, и тогда она будет делать ещё больше копий твоих ДНК и тем самым они будут выживать. Те же кто даже рандомно может "выбрать" существовать для себя они не могут репродюцироваться и умирают. Ну и с точки зрения эволюции колония фанатических зомбей с более высоким шансом выжывет чем просто неорганизованные индивиды...
(толька если што не нада ето только переводить на людей, у людей так же и это плохой аргумент т.к. такое "выживание" того не стоит. )
DesYa сказал(а):↑Блин чёта впадлу так много читать, пришли голосовуху плз
Нажмите, чтобы раскрыть...Да я и так кратко пересказал что там: рыбы и пальмы внезапно дохнут после первого размножения
Pirat_EnerGe сказал(а):↑Рандом
Нажмите, чтобы раскрыть...Neferp1tou сказал(а):↑из-за рандома этот признак харакири не помешал данным видам продолжать свой род, как итог, несмотря на глупость, закрепился.
Нажмите, чтобы раскрыть...Вариант "рандом", хотя и выглядит разумным означает примерно следующее: теория Дарвина не работает.
Во-первых такой рандомный признак не только должен был единожды победить отбор, но и делать это очень много раз, пока в популяции не останутся один и тот же генотип у всех существ. Такое событие очень маловероятно.
А во-вторых дарвинисты на голубом глазу утверждают что мимикрирующие насекомые вроде этого
100500 раз проходили через жернова естественного отбора, закрепляя каждую прожилину и каждое гнилостное пятнышко, которые увеличивают эффективность ЕО на сотые доли процентов. С одной стороны у нас получается что ЕО работает систематически при эффективности в 0,001%, а в другом - при эффективности в 100% не работает от слова совсем и много раз подряд.
Apriel сказал(а):↑Старение и любая другая форма самоликвидации организма вообще то как таковое это как раз слабое место класического Дарвинизма.
Он никак не может объяснить этого. Не может и все. Пробел.
Теория Дарвина может и опередила свое время, но именно по этому и не идеальна.
Нажмите, чтобы раскрыть...Как старение можно отнести к форме самоликвидации? Млекопитающие и рыбы, это тебе не медузы.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Да я и так кратко пересказал что там: рыбы и пальмы внезапно дохнут после первого размножения
Вариант "рандом", хотя и выглядит разумным означает примерно следующее: теория Дарвина не работает.
Нажмите, чтобы раскрыть...Работает. Просто, эволюция - дело сложное и на это оказывает огромное число факторов и либо эти "баги" преследуют немного другие цели, либо же просто не оптимальные решения вопроса, но, рабочие, либо это реально "баги" природы, к которым я причисляю и человека.
imTheSupremeOne сказал(а):↑Статистика и синергия умирания одной штуки но выживания огромного количества других штук если происходит жертвования.
Нажмите, чтобы раскрыть...Что-то непонятно каким образом самоликвидация лосося приводит к выживаемости потомства, у пчёл ещё ладно, но не у рыб.
The Strongest сказал(а):↑Нажмите, чтобы раскрыть...это не старение. Нормальные рыбы и нормальные пальмы стареют не таким образом.
Это не рандом, а ускорение эволюции + контролирование численности популяции. Старение позволяет держать относительно стабильную популяцию и обеспечивает смену поколений, при том чем быстрее сменяются поколения - тем быстрее идет эволюция.
Если бы люди не старели, то мы бы давно истощили все ресурсы планеты и вымерли, если какие-то условные волки не старели, то они имели бы намного больше шансов слишком сильно расплодится и сожрать всю свою добычу и вымереть.
Для ускорения эволюции есть еще огромное количество признаков, присутствующих почти у всех животных, например половое размножение
Apriel сказал(а):↑Старение и любая другая форма самоликвидации организма вообще то как таковое это как раз слабое место класического Дарвинизма.
Нажмите, чтобы раскрыть...А есть какие то аргументы в пользу того, что старение - это не от случайных изменений и не от слабости ЕО, а именно запрограммированный процесс?
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Что-то непонятно каким образом самоликвидация лосося приводит к выживаемости потомства, у пчёл ещё ладно, но не у рыб.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну, выживут лососи, а что самочкам кушать с потомством? Перенаселение приведет к ещё большим проблемам, чем простое "самоликвидации" лососей во время брачного сезона.
The Strongest сказал(а):↑Как старение можно отнести к форме самоликвидации? Млекопитающие и рыбы, это тебе не медузы.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну.
Это ода из 2 направлений в теориях старения.
Их условно делят на стохастический и эволюционные.
И мне эволюционные тории которые утверждают что старение это возникший в ходе эволюции алгоритм кажутся более реалистичным. Стохастика имхо есть, но как последствие.
И если 10 лет назад на до мной бы посмеялись за такие убеждения. То сейчас из за появления эпичасов Хорвата индустрию просто порвало. Революция.
Нельзя объяснить случайностью тот факт что с возрастом картина метилирования нашего днк меняться и большая часть изменений происходит в 1 и тех же генах у всего вида в как минимум 50 видах тканей. А скорость и объем метилирования обратно пропорционально коррелирует на 95% с продолжительностью жизни.
Да и сами гены вовлеченные в процесс отвечающие за воспалительные процесс и за систему обнаружения, распознавания и исправления повреждений оч хорошо объясняют возникающие с возрастом вещи.
Хотя объяснения ПОЧЕМУ сформировался этот самый механизм метилироования и зачем он нужен. Мы по прежнему не можем. Но зато уже знаем что патерны метилирования могут наследоваться.
The Strongest сказал(а):↑А Эйприл в своем репертуаре причислил старение к форме "самоликвидации особи"
Нажмите, чтобы раскрыть...да да да
Islamic_crusader сказал(а):↑Это не рандом, а ускорение эволюции + контролирование численности популяции. Старение позволяет держать относительно стабильную популяцию и обеспечивает смену поколений, при том чем быстрее сменяются поколения - тем быстрее идет эволюция.
Если бы люди не старели, то мы бы давно истощили все ресурсы планеты и вымерли, если какие-то олени не старели, то они бы имели намного больше шансов слишком сильно расплодится и уничтожить свою среду обитания
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты так рассуждаешь, будто эволюция - это не слепой процесс, а разумный дизайнер, который планирует будущее, в котором будет быстрее проходить эволюция. ЕО руководствуется тем, кто выжевет сегодня, а не тем, кто может выжить послезавтра. Ну и если это было бы правдой, то большинство видов бы умирали после первого размножения, а не так как сейчас, в таком случае придётся объяснять почему закрепилось неумирание после первого размножения, раз оно невыгодно эволюционно.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Что-то непонятно каким образом самоликвидация лосося приводит к выживаемости потомства, у пчёл ещё ладно, но не у рыб.
это не старение. Нормальные рыбы и нормальные пальмы стареют не таким образом.
Нажмите, чтобы раскрыть...Тем, например, что поддерживается оптимальный размер популяции или отсутствие рыбы позволяет еде вырасти.
В природе полно такого, это весьма хаотичная система: малейшие изменения приводят к непредсказуемым результатам. И происходят казусы вроде того, как глисты африканских антилоп обеспечивают циклическую смену главных в стаде) Одновременно не давая вырасти популяции антилоп слишком сильно.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Ты так рассуждаешь, будто эволюция - это не слепой процесс, а разумный дизайнер, который планирует будущее, в котором будет быстрее проходить эволюция. ЕО руководствуется тем, кто выжевет сегодня, а не тем, кто может выжить послезавтра. Ну и если это было бы правдой, то большинство видов бы умирали после первого размножения, а не так как сейчас, в таком случае придётся объяснять почему закрепилось неумирание после первого размножения, раз оно невыгодно эволюционно.
Нажмите, чтобы раскрыть...ну оно так и выглядит. по сути.
Природа просто рациональна практична и прагматична. Не рациональные решения видимо отбор не проходили просто.
Но гладя на то насколько все продуманно невольно действительно начинаешь задумываться об наличии какого то плана или дизайнера.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
Нажмите, чтобы раскрыть...Откуда в твоей голове постулируется мысль, что эволюция это идеальный механизм?
Эволюция это просто названия статистического отбора на дистанции, нет никакой мистики. Жизнь это, по сути, про деление белка и РНК себя копирует, потому что ее свойство - копирование себя, все.
Если они умирают так, то значит есть статистически значимая причина для их вида, это может быть защита от перенаселения ИЛИ, или просто "баг", который эволюция не может пофиксить, так как смерть после размножения, по сути, очень тяжело убрать, так как свои гены дальше ты передал, по этому сразу смерть это просто закрепившийся баг, генетический дефект вида, ген который закрепился и не убирается из-за того факта, что он уже передался в новую особь.
Apriel сказал(а):↑Ну.
Это ода из 2 направлений в теориях старения.
Их условно делят на стохастический и эволюционные.
И мне эволюционные тории которые утверждают что старение это возникший в ходе эволюции алгоритм кажутся более реалистичным. Стохастика имхо есть, но как последствие.
И если 10 лет назад на до мной бы посмеялись за такие убеждения. То сейчас из за появления эпичасов Хорвата индустрию просто порвало. Революция.
Нельзя объяснить случайностью тот факт что с возрастом картина метилирования нашего днк меняться и большая часть изменений происходит в 1 и тех же генах у всего вида в как минимум 50 видах тканей. А скорость и объем метилирования обратно пропорционально коррелирует на 95% с продолжительностью жизни.
Да и сами гены вовлеченные в процесс отвечающие за воспалительные процесс и за систему обнаружения, распознавания и исправления повреждений оч хорошо объясняют возникающие с возрастом вещи.
Хотя объяснения ПОЧЕМУ сформировался этот самый механизм метилироования и зачем он нужен. Мы по прежнему не можем. Но зато уже знаем что патерны метилирования могут наследоваться.
Нажмите, чтобы раскрыть...Так к чему ты подводишь в итоге? К тому, что старение - заложенный алгоритм в живых существах и они могут жить бесконечно долго, в теории, либо к тому, что многое в природе "не оптимизированно ", включая старение и тот же человек мог бы жить гораздо дольше?
Со вторым я согласен. Природа, по крайней мере на этой планете и к текущему времени, лучше сделать не сможет, в отличии от человека.
Apriel сказал(а):↑ну оно так и выглядит. по сути.
Природа просто рациональна практична и прагматична. Не рациональные решения видимо отбор не проходили просто.
Но гладя на то насколько все продуманно невольно действительно начинаешь задумываться об наличии какого то плана или дизайнера.
Нажмите, чтобы раскрыть...Да если и учёные боятся ввода разумного дизайна, есть более простое решение проблемы называется номогенез (эволюция по закономерностям),которое в СССР разрабатывали многие авторитетные учёные а потом забросили. Это просто означает что в биологии нужно применять те же стандарты, которые есть в современной физике, где тоже всё происходит согласно существующим в природе законам.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Ты так рассуждаешь, будто эволюция - это не слепой процесс, а разумный дизайнер, который планирует будущее, в котором будет быстрее проходить эволюция. ЕО руководствуется тем, кто выжевет сегодня, а не тем, кто может выжить послезавтра. Ну и если это было бы правдой, то большинство видов бы умирали после первого размножения, а не так как сейчас, в таком случае придётся объяснять почему закрепилось неумирание после первого размножения, раз оно невыгодно эволюционно.
Нажмите, чтобы раскрыть...Супер сложные, казалось бы совершенно невозможные для мнгновенной реализации вещи, например зрение или мозг, всегда появлялись постепенно, с самых маленьких и простых вещей. Например представь две колонии бактерий, одна из них жила вечно и бесконечно плодилась, а вторая так же быстро плодилась, но из-за генетической ошибки ее бактерии начинали умирать спустя время. Первая колония бактерий быстро съела всю свою пищу, и не успела дожить до восстановления среды и получения новой пищи. Вторая колония съедала свою пищу дольше, т.к. не так жутко плодилась, при наступлении голодных времен старики и слабые умирали первыми, а относительно небольшое количество выживших имело гораздо больше шансов выжить в голодные времена и существовать дальше.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
тыцВторой пример, когда особь могла бы обеспечить себе двойное преимущество в размножении (или даже тройное и четверное) – это знаменитые лососи. Как известно, почти все виды тихоокеанских лососей (род Oncorhynchus) запрограммированно погибают сразу же после первого размножения. Например, такие представители этого рода, как горбуша, кета, кижуч, нерка и чавыча97 массово гибнут после первого же нереста в период от нескольких дней до двух-трех недель. Этим данные виды лососей резко отличаются от своего близкого родственника и соседа – от стальноголового лосося (Oncorhynchus mykiss), который после первого размножения массово помирать даже и не думает, а продолжает жить и размножаться (в следующие сезоны размножения). Такое странное, массовое и явно генетически запрограммированное «харакири» целого ряда видов тихоокеанских лососей, конечно, не может не вызывать удивление. А если говорить прямо – вообще опровергает эволюцию по сценарию преимущественного выживания более приспособленных. Потому что в рамках теории, где преимущественно выживают более приспособленные особи, не может закрепиться такой признак, который приводит к запрограммированной гибели этих особей. В рамках дарвинизма, легко можно представить себе вынужденную смерть организма, от каких угодно естественных причин (например, от истощения после размножения). Но нельзя представить в рамках этой теории возникновение специальной генетической программы, которая в какой-то момент включается, и гарантированно убивает организм. Ибо невозможно представить признак, более вредный для организма, чем запрограммированная смерть этого организма. Поэтому наличие специальных генетических программ, приводящих к гарантированной смерти, нельзя объяснить в рамках теории выживания более приспособленных. Тем не менее, массовая гибель тихоокеанских лососей выглядит именно так, как будто эта гибель генетически запрограммирована. В этом смысле интересно, что еще один вид тихоокеанских лососей – сима (Oncorhynchus masou) тоже массово погибает сразу после первого же размножения. То есть, в этом отношении данный вид почти копирует других своих тихоокеанских коллег. Но в отличие от полных «камикадзе», особи симы погибают всё-таки не все. Некоторые особи благополучно переживают первое размножение. И в этом случае, такие особи потом участвуют в размножении второй раз. Но ведь если некая особь не погибнет (запрограммированно) сразу после первого размножения, а размножится еще и второй раз, то это значит, что она оставит после себя ровно вдвое больше потомков, чем её «одноразовые» конкуренты. Это и есть то самое 100%-ное преимущество, которое получит такая («двуразовая») особь. Если этот признак окажется наследуемым, то это должно привести к тому, что сима (O. masou) из «одноразового» вида превратится в «двуразовый» вид всего за 20 поколений! Что конкретно для симы равняется примерно 60-80 годам. То есть, мы могли бы (в принципе) наблюдать буквально молниеносные эволюционные изменения биологических видов… если бы теория эволюции по дарвиновскому механизму была правдой, а не чисто теоретической спекуляцией. Даже если предположить, что до второго цикла размножения будет доживать всего 10% взрослых особей (погибая от разных причин в течение года), то и тогда получается, что «двуразовость» лучше «одноразовости» на 100/10=10%. В этом случае практически полная замена «одноразовых» особей «двуразовыми» должна наблюдаться примерно за 100–150 поколений. Так почему же тихоокеанские лососи до сих пор запрограммировано дохнут в массовом порядке? Примерно таким же чудаковатым образом ведет себя и семга (атлантический лосось, Salmo salar). В отличие от подавляющего большинства своих тихоокеанских коллег, семга не погибает (запрограммировано) сразу после первого нереста, а может размножаться неоднократно (так же как и уже упомянутый выше стальноголовый лосось). Однако лишь незначительная часть семги доживает до второго размножения. Потому что организм далеко не каждой семги выдерживает те нагрузки, которые семга добровольно возложила на себя в ходе собственного размножения. А именно, семга, зайдя в реку, полностью перестаёт питаться. Поэтому она вынуждена осуществлять весь нерест на своих «внутренних резервах». В результате, значительная часть особей истощается настолько, что гибнет сразу после первого нереста. Особенно в этом отношении достаётся той семге, которая заходит для размножения в реку очень рано, поэтому вынуждена торчать в этой реке (не питаясь!) чуть ли ни целый год, дожидаясь периода нереста, приходящегося на осень. Зачем семга при этом добровольно отказывается от еды, известно только самой семге. И вот если истощенная рыба всё-таки не сдохнет сразу после нереста, а дотянет в живом виде обратно до моря, то там к ней снова приходит аппетит. Семга быстро поправляется, и через год может направиться на следующий нерест. Интересно, насколько бы повысилась приспособленность семги, если бы какая- нибудь мутантная особь наконец «догадалась», что и в реке тоже можно питаться. Тем более что сама семга в молодости занимается именно этим делом (в этой же самой реке на протяжении 1-3 лет). И тем более, что в природе существуют многочисленные пресноводные популяции семги, которые живут в пресных озерах всю свою «сознательную жизнь», и в этой пресной воде не теряют аппетита. Понятно, что если бы какая-нибудь семга начала питаться прямо в процессе своего «великого похода к нерестилищу», то это бы повысило приспособленность семги достаточно заметным образом, чтобы такие особи стали вытеснять не питающихся особей в ходе естественного отбора. И в результате, этот биологический вид мог бы эволюционно измениться. Именно так и должно быть в том воображаемом фантастическом мире, в котором эволюция более приспособленных, действительно, существует. Но мы с Вами живем в реальном мире, где семга остаётся семгой. Вообще, в отношении «одноразового размножения», нашей любимой эволюции можно было бы широко развернуться при желании. Ведь такими «одноразовыми» являются далеко не только лососи. А еще и многие головоногие моллюски. Считается, что кальмары, каракатицы и осьминоги (за исключением аргонавтов) – тоже все «одноразовые» (Несис, 2005:135). Во всяком случае, подавляющая их часть. Это просто удивительная расточительность. Ведь головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных живых существ. А некоторые еще и одними из самых высоко интеллектуальных животных. Головоногих моллюсков часто так и называют – «приматы моря». И вот представьте себе, что этот «примат моря» рос-рос, рос-рос, и вырос, например, в тихоокеанского осьминога, размером около 2 метров и массой около 30 кг (!) для того, чтобы в первый раз размножиться… и вскоре после этого умереть! Это всё равно, как если бы человек копил на дорогую машину в течение 10 лет, наконец, накопил бы на неё, приобрел в дорогом салоне, потом покатался бы один день (!) и после этого… сразу сдал в утиль. Однако в отношении человека такое поведение всё же возможно. Может быть, этот человек просто большой чудак. Но как понять такой удивительный признак в рамках теории естественного отбора? Казалось бы, если уж ты сумел пережить всех своих многочисленных братиков и сестер, погибших на самых разных стадиях взросления (в основном, на стадии самой маленькой мелюзги), то теперь ты (достигший почти вершины пищевой пирамиды), просто обязан размножаться «до упора», пока смерть по независящим от тебя обстоятельствам не прекратит этот процесс размножения. То есть, если уж сумел вырасти таким большим и сильным, то в рамках дарвинизма, должен теперь заниматься копированием собственных «эгоистичных генов» так долго и так много, насколько это вообще возможно. Однако нет. Лососи, осьминоги, кальмары и каракатицы, видимо, просто не слышали о дарвинизме. Поэтому запрограммировано дохнут сразу после первого размножения. В растительном мире таким же порочащим дарвинизм образом жизни занимается широко известный бамбук. Он может долго расти и размножаться вегетативным способом. И в результате сильно разрастается. Но стоит ему только зацвести (один раз в несколько десятков лет!), как все надземные части этого растения «дохнут» сразу после этого (первого) размножения. А поскольку бамбук имеет привычку зацветать очень дружно, то таким образом можно за один раз лишиться сразу целой бамбуковой рощи. И это весьма удивительно в рамках концепции биологической выгоды. Ведь получается, что после своего первого и единственного полового размножения, бамбуковые рощи… дружно освобождают все территории, которые они успешно захватили (победив всех конкурентов). И теперь лишь воле случая предстоит решить дальнейшую судьбу этих территорий. Причем не факт, что в жестокой конкуренции здесь снова победят потомки именно исходных растений (которые здесь росли раньше), а не какие-то другие. Отсюда можно сделать вывод, что бамбук (род растений, включающий более 100 видов) появился как угодно, но только не при участии пресловутых «эгоистичных генов» Докинза. Ибо с позиций «эгоистичных генов», уже захваченную территорию (с ресурсами, позволяющими плодить и плодить новые копии «эгоистичных генов») - добровольно терять такую территорию (начиная всё сначала) - просто верх безумия.98 И всё же самым большим оригиналом в этом отношении является недавно открытая мадагаскарская пальма Tahina spectabilis. Это чудо анти-дарвиновской «эволюции» является одной из крупнейших пальм Мадагаскара, достигая высоты 18 метров. Предполагается, что она достигает такой высоты примерно за 50 лет. И вот после того, как все эти предполагаемые 50 лет пальма росла (видимо, конкурируя с другими растениями?) и наконец, ей удалось вырасти в большое красивое дерево… После этого она отнюдь не размножается каждый год, давая семена в течение последующих 50 лет (как, например, кокосовая пальма). Нет, для неё это, видимо, скучно. Вместо этого данная пальма сразу производит столько цветов… что погибает в течение нескольких недель после первого же плодоношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...бред какой-то если честно
Apriel сказал(а):↑ну оно так и выглядит. по сути.
Природа просто рациональна практична и прагматична. Не рациональные решения видимо отбор не проходили просто.
Но гладя на то насколько все продуманно невольно действительно начинаешь задумываться об наличии какого то плана или дизайнера.
Нажмите, чтобы раскрыть...В первую очередь виды сами себя выпиливают банальным голодом из-за возросшей численности и природных условий.
И человек с одними шкурами и деревянными копьями начал ломать эту систему, расселившись там, где он не должен быть.
The Strongest сказал(а):↑
Так к чему ты подводишь в итоге? К тому, что старение - заложенный алгоритм в живых существах и они могут жить бесконечно долго, в теории, либо к тому, что многое в природе "не оптимизированно ", включая старение и тот же человек мог бы жить гораздо дольше?
Со вторым я согласен. Природа, по крайней мере на этой планете и к текущему времени, лучше сделать не сможет, в отличии от человека.
Нажмите, чтобы раскрыть...Бесконечно долго жить не получиться.
Ну просто потому что вероятность умереть есть в любов возрасте. Тело человека вовсе не неуязвимо. А болезни которым он подвержен неисчислимы.
Из-за старения вероятность умереть с возрастом увеличиваться(закон Гомперца) и в конечном итоге в организме случатся критическая ошибка и смэрть.
Я например как юрист часто работаю с наследсвенными делами и вижу что ни 1 врач не пишет что" пациент умер от старости". Там чаще всего сердечно сосудистая система с возрастом сбой дает. Случается инфарт, инсульт и все. Смерть. Конкретный диагноз.
Без старости этого не будет. Или будет гараздо реже.
Но это не единственные факторы смертности.
Может ли природа. Ну может. Просто естественная эволюция элементарно проигрывает в скорости развития нашей цивилизации.
Она если и дойдет каким то чудом то может через пару миллионов лет если сойдется.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Да если и учёные боятся ввода разумного дизайна, есть более простое решение проблемы называется номогенез (эволюция по закономерностям),которое в СССР разрабатывали многие авторитетные учёные а потом забросили. Это просто означает что в биологии нужно применять те же стандарты, которые есть в современной физике, где тоже всё происходит согласно существующим в природе законам.
Нажмите, чтобы раскрыть...биалогия сводится к химии а химия к физике.
Тут такое.
Но законами физики саму биологию не объяснить полностью.
The Strongest сказал(а):↑В первую очередь виды сами себя выпиливают банальным голодом из-за возросшей численности и природных условий.
И человек с одними шкурами и деревянными копьями начал ломать эту систему, расселившись там, где он не должен быть.
Нажмите, чтобы раскрыть...Человек давно вышел за рамки одной лишь природы.
Вот в чем проблема. Уже средневековье было далеким от этого. Современность еще дальше.
Но это не значит что мы перестали быть частью природы или совсем вышли вон.
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:1
Просмотров:0
-
kukarekinoa 18 Apr 2024 в 05:32Сообщений: 8 18 Apr 2024 в 05:32
Сообщений:8
Просмотров:12
-
Сообщений: 36 18 Apr 2024 в 04:52
Сообщений:36
Просмотров:38
-
Сообщений:12
Просмотров:19
-
ДомашнийМальчик 18 Apr 2024 в 04:22Сообщений: 2 18 Apr 2024 в 04:22
Сообщений:2
Просмотров:8