Истину глаголил. Выбор роли в ранкеде

Просто под чаек под конец рабочего дня свои темы старые перечитывал. Очень много мыслей изложено, которые пару лет назад все обсирали до единого. 

 

А теперь даже таланты с рухаба, аналитики, и добрая половина форума предлагают тоже самое, и обсуждают в хорошем ключе.

 

Вот к примеру, 2 года прошло: https://dota2.ru/forum/threads/predlozhenie-po-solo-mmr.852844/

 

В то время ни у кого даже мыслей об этом не было, не было ни скрытых пулов, ни системы 50%, ни прочего хейта. 

 

А что изменилось с того времени?

Роли стали определены нормально? Герои под них? Позиции этих ролей в начале игры? Обязанности и возможности ролей? Слоты для этих ролей? Стало не возможным побеждать с 3 райткликерами в команде, или 4 сапами, или 2 лесниками, или без станов, или без вардов, или с 5 инвизерами?

 

Это как было утопией с сомнительными бонусами, сомнительной утопией и осталось.

Cerezo сказал(а):↑

Просто под чаек под конец рабочего дня свои темы старые перечитывал. Очень много мыслей изложено, которые пару лет назад все обсирали до единого. 

 

А теперь даже таланты с рухаба, аналитики, и добрая половина форума предлагают тоже самое, и обсуждают в хорошем ключе.

 

Вот к примеру, 2 года прошло: https://dota2.ru/forum/threads/predlozhenie-po-solo-mmr.852844/

 

В то время ни у кого даже мыслей об этом не было, не было ни скрытых пулов, ни системы 50%, ни прочего хейта. 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

не согласен вообще, все те кто обсирали изначальную идею талантов, просто не могли сообразить "как так, велики ВАЛВ и воруют идеи с других моба..вранье вранье, быть такого не может".  Сами же таланты изначально разнообразят геймплей. А вот роли уже другая история...ничего хорошего они не сулят. 

 

И как ты предлагаешь определять эти роли? Вот я выбрал роль саппорта. И что дальше? Мне запретят брать керри-героев? А если я хочу саппортить свеном или ВК? Если не запретят, то что мне мешает взять второго керри/лесника?

Cerezo сказал(а):↑

А теперь даже таланты с рухаба, аналитики, и добрая половина форума предлагают тоже самое, и обсуждают в хорошем ключе.

Нажмите, чтобы раскрыть...

они просто не понимают, что это не будет работать в реальном пабе.

 

сейчас ничто не мешает договариваться о ролях на стадии планирования.

 

проблема лишь в людях.

 

 

 

228NAGIBATAR2005 сказал(а):↑

Если не запретят, то что мне мешает взять второго керри/лесника?

Нажмите, чтобы раскрыть...

сторонники ролей предлагают спец репорты за такое, которые типо будут работать и отправлять людей на помойку, но они не понимают, что если эти репорты будут работать, то их будут кидать по любому другому поводу.

 

не купил вард или не запулил - репорт за то что нарушаешь роль саппорта

не гангнул с мида на 6м - репорт за то что нарушаешь роль мидера

не вынес бф за 15 минут - репорт за то что нарушаешь роль кора

 

не будет работать никая система наказаний.

 

 

некоторые предлагают определять роль по фентези поинтам.

 

не будет это работать, все будут абузить фентези поинты, это очень легко делать, если знать что абузить.

 

всё что можно заабузить будет заабужено!

Мягкий Енотик сказал(а):↑

они просто не понимают, что это не будет работать в реальном пабе.

 

сейчас ничто не мешает договариваться о ролях на стадии планирования.

 

проблема лишь в людях.

 

 

 

сторонники ролей предлагают спец репорты за такое, которые типо будут работать и отправлять людей на помойку, но они не понимают, что если эти репорты будут работать, то их будут кидать по любому другому поводу.

 

не купил вард или не запулил - репорт за то что нарушаешь роль саппорта

не гангнул с мида на 6м - репорт за то что нарушаешь роль мидера

не вынес бф за 15 минут - репорт за то что нарушаешь роль кора

 

не будет работать никая система наказаний.

 

 

некоторые предлагают определять роль по фентези поинтам.

 

не будет это работать, все будут абузить фентези поинты, это очень легко делать, если знать что абузить.

 

всё что можно заабузить будет заабужено!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я уже много раз писал как эти проблемы решаются.

 

Во-первых от противного не надо сразу.

"Если я захочу саппорт вк" - ты и сейчас можешь взять саппорта и вк и свена. Тебе никто не запрещает. Если ты при старте игры на роли саппорта пикаешь ВК - это тоже самое что и сейчас. 

 

Просто хороший саппорта, который хочет апнуть ммр не будет этого делать. А раз ты будешь - будешь сползать вниз, что. ММР ведь показатель скилла?

 

Неправильные вещи делаешь на своей роли - сливаешь игры чаще, чем когда делаешь правильные. А там внизу уже пофиг будет, делайте что хотите. 

 

Ставьте роль саппорта и играйте на втором керри. Вот только керри игру начал на "Керри роли", а вы "Нет". Керри этот на дистанции поднимется, а вы упадете.

 

Потом можно ввести оценочную систему игры на твоей роли.

Если тебе часто ставят, что ты играешь не на выбранной роли, учитывая погрешности в одной игре (где это сделали специально), то будешь наказан ммром например.

Cerezo сказал(а):↑

Во-первых от противного не надо сразу.

Нажмите, чтобы раскрыть...

лолшто? в дота среде как раз надо начинать с самого грязного и абузного обсуждать любые нововведения.

 

в первую очередь всегда нужно начинать думать, как люди будут на твоей идее паразитировать, использовать ради собственной выгоды или ради мести или обидевшись, какие способы обхода запретов и ограничений они придумают.

 

потому что это будет и это неизбежно.

 

дальше пост не читал, соре (зато правду пишу)

Мягкий Енотик сказал(а):↑

они просто не понимают, что это не будет работать в реальном пабе.

 

сейчас ничто не мешает договариваться о ролях на стадии планирования.

 

проблема лишь в людях.

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

И? Ну да проблема в людях. А решать ее, случайно, не надо?

 

Мягкий Енотик сказал(а):↑

сторонники ролей предлагают спец репорты за такое, которые типо будут работать и отправлять людей на помойку, но они не понимают, что если эти репорты будут работать, то их будут кидать по любому другому поводу.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну давай, сейчас я тебе отвечу, что эти репорты можно будет кидать только на стадии пика. Ты мне что-нибудь еще придумаешь в ответ, чтобы сказать, что моя идея говно. Но наша с тобой беседа будет бессмысленна, потому что мы просто зашли на форум поболтать, а разработчики целенаправленно думают о том, как это сделать грамотно, имеют математические программы и модели и обладают большим талантом и идеями в этой области. Если они заходят сделать пик по ролям, наверняка они придумают как это сделать, чтобы всё работало чётко.

Eugenius4 сказал(а):↑

 

И? Ну да проблема в людях. А решать ее, случайно, не надо?

 

Ну давай, сейчас я тебе отвечу, что эти репорты можно будет кидать только на стадии пика. Ты мне что-нибудь еще придумаешь в ответ, чтобы сказать, что моя идея говно. Но наша с тобой беседа будет бессмысленна, потому что мы просто зашли на форум поболтать, а разработчики целенаправленно думают о том, как это сделать грамотно, имеют математические программы и модели и обладают большим талантом и идеями в этой области. Если они заходят сделать пик по ролям, наверняка они придумают как это сделать, чтобы всё работало чётко.

Нажмите, чтобы раскрыть...

эти репорты будут кидать, если не понравится пик. Например

если я захочу посаппортить снайпером, а кому то это не понравится, я получаю репорт.

 

дальше больше: кто то пикает не того кого ты хотел бы видеть - получает репорт.

 

и тут главный вопрос всей этой истории:

 

А СУДЬИ КТО?

С какой стати кто-то будет решать, кем мне играть?

Мягкий Енотик сказал(а):↑

эти репорты будут кидать, если не понравится пик. Например

если я захочу посаппортить снайпером, а кому то это не понравится, я получаю репорт.

 

дальше больше: кто то пикает не того кого ты хотел бы видеть - получает репорт.

 

и тут главный вопрос всей этой истории:

 

А СУДЬИ КТО? С какой стати кто-то будет решать, ем мне играть?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну тебе на это любой может ответить, а с какой стати он из-за снайпера-саппорта должен терять ММР? Тоже получается, что не он решает, апнет он ММР или нет. Чем больше правил, тем меньше способов одному игроку испортить игру другим. К сожалению, на мой взгляд, это очень неприятная особенность доты, что я имею немаленькие шансы из-за какого-то весельчака или неадеквата 40 минут просто наблюдать как меня сносят, не имея возможности хоть как-то сравнять шансы, потому что даже к крипам не могу подойти.

 

Да и насчет судей. Игроки и так решают, кем и где ты будешь играть (на 113 героях или на 3 в ЛП). Просто теперь ты будешь иметь немного меньше свободы. Но свобода в игре - это не свобода в реальной жизни. В игре всегда есть правила и в одной игре их больше, в другой меньше. Когда правил слишком много - это не всегда плохо. Иногда это только в плюс. Давай сделаем чтобы в шахматах все фигуры могли ходить как угодно? Так будет интереснее?

Cerezo сказал(а):↑

Просто хороший саппорта, который хочет апнуть ммр не будет этого делать.

Неправильные вещи делаешь на своей роли - сливаешь игры чаще, чем когда делаешь правильные. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так на этот вопрос никто и не может ответить. Что какая роль должна делать, что она может делать? И что значит хороший, а что плохой? Что значит правильные вещи? Кто дает им оценки? И почему именно так?

 

Ставил варды - проиграл. В след игре не ставил - победил. Выходит не ставить правильно?

Кери петухом победил, а сапом петухом проиграл...какой будет "правильный" вывод?

Eugenius4 сказал(а):↑

 

И? Ну да проблема в людях. А решать ее, случайно, не надо?

 

Ну давай, сейчас я тебе отвечу, что эти репорты можно будет кидать только на стадии пика. Ты мне что-нибудь еще придумаешь в ответ, чтобы сказать, что моя идея говно. Но наша с тобой беседа будет бессмысленна, потому что мы просто зашли на форум поболтать, а разработчики целенаправленно думают о том, как это сделать грамотно, имеют математические программы и модели и обладают большим талантом и идеями в этой области. Если они заходят сделать пик по ролям, наверняка они придумают как это сделать, чтобы всё работало чётко.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Буду кидать репорты всем кто пикает АМа на кор роль, потому что АМ не герой.

Hardforehead сказал(а):↑

Буду кидать репорты всем кто пикает АМа на кор роль, потому что АМ не герой.

Нажмите, чтобы раскрыть...

То же самое, что и сейчас будет. При чем здесь система пика по ролям? Также будешь ты один, кто не считает АМ героем и тысячи тех, то нормально к нему относится. Ничего не изменится.

Eugenius4 сказал(а):↑

То же самое, что и сейчас будет. При чем здесь система пика по ролям? Также будешь ты один, кто не считает АМ героем и тысячи тех, то нормально к нему относится. Ничего не изменится.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тогда и добавлять новую систему ноль смысла, раз ничего не изменится.

Cerezo сказал(а):↑

 

Во-первых от противного не надо сразу.

"Если я захочу саппорт вк" - ты и сейчас можешь взять саппорта и вк и свена. Тебе никто не запрещает. Если ты при старте игры на роли саппорта пикаешь ВК - это тоже самое что и сейчас. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, только если ты берешь сапорта вк то тиммейты могут захотеть выиграть и взять второго, нормального сапорта. А при подборе по ролям никто не захочет "закрывать" образовавшуюся дыру, они ведь 30 минут ждали чтобы на керри и мидере покатать.

 

Cerezo сказал(а):↑

Просто хороший саппорта, который хочет апнуть ммр не будет этого делать. А раз ты будешь - будешь сползать вниз, что. ММР ведь показатель скилла?

 

Неправильные вещи делаешь на своей роли - сливаешь игры чаще, чем когда делаешь правильные. А там внизу уже пофиг будет, делайте что хотите. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

По такой логике система ролей вовсе не нужна. Уже ведь есть ММР, роли сами подберут когда выиграть захотят.

 

Cerezo сказал(а):↑

Ставьте роль саппорта и играйте на втором керри. Вот только керри игру начал на "Керри роли", а вы "Нет". Керри этот на дистанции поднимется, а вы упадете.

 

Потом можно ввести оценочную систему игры на твоей роли.

Если тебе часто ставят, что ты играешь не на выбранной роли, учитывая погрешности в одной игре (где это сделали специально), то будешь наказан ммром например.

Нажмите, чтобы раскрыть...

 И еще пара причин не пытаться выиграть если кто-то уже не играет на своей роли. Если сапорт отбитый а варды нужны то вместо того чтобы купить их на керри все просто будут ныть на сапорта. Потому что купишь варды на керри - не соответствуешь роли, проседают показатель тебя как керри.

 

Вот я сейчас захожу в доту и выбираю роль в зависимости от команды. Вижу слабого мидера - беру роум сапорта, помогаю ему в миде. Вижу слабого керри - беру второго керри в харду/лесника/хардера с лейт потенциалом. Вижу вражеский пик на изи лейн ватный - беру агресивного нюкера, может даже мидера в соло хард. Так намного легче победить чем с самого начала матча сказать всем: "я играю на АМе и мне всё равно" 

Выбор ролей - трэш, это не нужно доте. Мало того, что игры будут искаться гораздо дольше (а именно, в 3-5 раз), так еще и не факт, что человек, выбрав роль саппорта, пикнет в игре саппорта. А это не говоря про то, что 70% героев имеют не одну роль, и, нельзя будет запутать врагов, например, пикнув нагу (типо керри) и играть нагой-саппорта. Онлайн доты падает только из-за пабга и только и всего.

Hardforehead сказал(а):↑

Тогда и добавлять новую систему ноль смысла, раз ничего не изменится.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну да, если все так же будут пикать АМа и тебя злить, то, конечно, не надо, рил ток

Eugenius4 сказал(а):↑

Ну тебе на это любой может ответить, а с какой стати он из-за снайпера-саппорта должен терять ММР? Тоже получается, что не он решает, апнет он ММР или нет. Чем больше правил, тем меньше способов одному игроку испортить игру другим. К сожалению, на мой взгляд, это очень неприятная особенность доты, что я имею немаленькие шансы из-за какого-то весельчака или неадеквата 40 минут просто наблюдать как меня сносят, не имея возможности хоть как-то сравнять шансы, потому что даже к крипам не могу подойти.

 

Да и насчет судей. Игроки и так решают, кем и где ты будешь играть (на 113 героях или на 3 в ЛП). Просто теперь ты будешь иметь немного меньше свободы. Но свобода в игре - это не свобода в реальной жизни. В игре всегда есть правила и в одной игре их больше, в другой меньше. Когда правил слишком много - это не всегда плохо. Иногда это только в плюс. Давай сделаем чтобы в шахматах все фигуры могли ходить как угодно? Так будет интереснее?

Нажмите, чтобы раскрыть...

в доте есть только одно правило: Побеждает тот, чья команда сломает трон.

 

больше в доте правил нет.

 

если человек пикает саппорт снайпера и считает, что победит - никто не имеет права его репортить.

 

если человек идет даблмид, то он делает это потому что считает, что так победит. 

 

каждая такая ситуация по своему правильная

Мягкий Енотик сказал(а):↑

в доте есть только одно правило: Побеждает тот, чья команда сломает трон.

 

больше в доте правил нет.

 

если человек пикает саппорт снайпера и считает, что победит - никто не имеет права его репортить.

 

если человек идет даблмид, то он делает это потому что считает, что так победит. 

 

каждая такая ситуация по своему правильная

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вроде мысль и правильная. Но все же отчасти.

Есть адекватные хотелки, которые реально могут работать...просто не популярные, или забытые...типо огра мидера с аганимом, или Абадона/сталкера райткликеров. А есть полностью оторванные от реальности, типо петуха с критами или радиком.

И есть разница, делает человек это опытный, своим мозгом подумавший и оценивший вероятность успешного исхода. И лоускил/новичек/тормоз впечатлительный, который хочет сделать то, что делал бустер на стриме, на значительно более низком рейте.

 

И если сомнительные вещи явно не сработали....прямо видно было что именно из-за этого, он испортил игру 9 людям. Почему к нему не должны быть применены никакие санкции, что бы он и дальше своими не обдуманными действиями не портил игру еще большому кол-ву игроков? У других игроков меньше прав на приятную игру чем у него одного?

Emeralt сказал(а):↑

И есть разница, делает человек это опытный, своим мозгом подумавший и оценивший вероятность успешного исхода. И лоускил/новичек/тормоз впечатлительный, который хочет сделать то, что делал бустер на стриме, на значительно более низком рейте.

Нажмите, чтобы раскрыть...

никто не обязан уметь играть в доту как чемпион инта.

каждый играет как умеет

 

Emeralt сказал(а):↑

И если сомнительные вещи явно не сработали....прямо видно было что именно из-за этого, он испортил игру 9 людям.

Нажмите, чтобы раскрыть...

опять возвращаемся к главному вопросу.

 

А СУДЬИ КТО?

кому там что явно видно? когда я пикаю саппорт снайпера, я явно вижу нытьё с нулевой и откровенное нежелание играть со стороны 2-3 тиммейтов. у каждого свой метод сноса трона

Мягкий Енотик сказал(а):↑

 

А СУДЬИ КТО?

кому там что явно видно? когда я пикаю саппорт снайпера, я явно вижу нытьё с нулевой и откровенное нежелание играть со стороны 2-3 тиммейтов. у каждого свой метод сноса трона

Нажмите, чтобы раскрыть...

Там вроде по русски было написано, если "не сработали", и явно видно что этот герой был плох.

 

 

Мягкий Енотик сказал(а):↑

никто не обязан уметь играть в доту как чемпион инта.

каждый играет как умеет

Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё верно. Однако каждый играет как хочет и умеет не один. Он играет с людьми. 

 

Emeralt сказал(а):↑

Там вроде по русски было написано, если "не сработали", и явно видно что этот герой был плох.

Нажмите, чтобы раскрыть...

а может не сработали стандартные идеи других игроков? или проигрывать по гайду это нормально, а вот проигрывать не по гайду - это руин.

Мягкий Енотик сказал(а):↑

в доте есть только одно правило: Побеждает тот, чья команда сломает трон.

 

больше в доте правил нет.

 

если человек пикает саппорт снайпера и считает, что победит - никто не имеет права его репортить.

 

если человек идет даблмид, то он делает это потому что считает, что так победит. 

 

каждая такая ситуация по своему правильная

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ага, а в шахматах только одно правило - кто ставит шах и мат. Пофиг, что там 6 типов фигур, вообще не важно. Пофиг, что у каждой фигуры уникальные направления движений, что у каждой фигуры свои позиции. Пофиг, что на доске 64 клетки и что количество комбинаций позиций фигур невероятно огромно. Типа это всё не важно и это всё можно игнорировать. 

 

И еще важно что если кто-то из-за своей импульсивности на эмоциях решил, что надо ФПшить АМа, то это его право и ему НАДО ДАВАТЬ это право. Будем давать полное право даже тем чувакам, которые неадекватны и не отдают себе отчет в том что делают. Отлично. Давай все игры так делать. Будет прекрасно. Надеюсь вам будет весело играть в вашем узком кругу в такие игры, где вместо нормального матча мы получаем какой-то цирк.

Типа как в HoTS?

нет, спасибо.