Sand King

Насколько силен он на 3ей позиции? Что ему собирать ? Что качать ?

боже фастом дагер сапог банку аганим, еще вопросы? качать либо пыль либо если все плохо подкоп и на рас пассиву

Katniss сказал(а):↑

Что ему собирать ?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Блинк + аганим

Достаточно для выполнения его основной задачи в виде подкопа максимального количества героев

Остальные предметы - опциональны

вс не оч сильной даблы с милишником норм на харду, но вообще его на 4 берут обычно

Katniss сказал(а):↑

Насколько силен он на 3ей позиции? Что ему собирать ? Что качать ?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если я иду в хард на СК, то сразу шедоу амулет. СК не стоит хард никак.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

 СК не стоит хард никак.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как-то у тебя все происходит диаметрально противоположно с абсолютным большинством. Андаинг у тебя почему-то чуть ли не триплу в одиночку жарит. А скорп не стоит ну вообще никак.

Это конечно не говорит о том, что большинство право. Но задуматься есть о чем.

Emeralt сказал(а):↑

Андаинг у тебя почему-то чуть ли не триплу в одиночку жарит.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Потому что андаинг сильный соло лайнер, а ск - отличная 4ка. Когда-нибудь ты начнёшь понимать простые истины. Но только не сегодня. Твоего дотабаффа я так и не дождался, кстати.

 

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Потому что андаинг сильный соло лайнер, а ск - отличная 4ка. Когда-нибудь ты начнёшь понимать простые истины. Но только не сегодня. Твоего дотабаффа я так и не дождался, кстати.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Отличная четверка означает, что не может стоять в харде?) Как и клок? И шейкер? И Баланар? И Дум? И Инча?

 

Держи

Я не раз говорил что играю плохо. Играю редко. Играю практически только сапами. Даже не калибровался. 

По этому я очень часто не просто выкидываю своё "очень ценное" и полностью субъективное мнение, не на чем не основанное, а подкрепляю мысль ссылками на нейтральный источник (дб и т.д.), либо говорю о том, что можно проверить лично самому. А не просто: "я так считаю, вы априори не правы".

 

Только вот занятное дело: мой ДБ, на показатели и статистику героев, о которых мы спорим, не влияет. Ни на каком рейте, ни в про играх. 

 

Emeralt сказал(а):↑

Отличная четверка означает, что не может стоять в харде?)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Зачем брать на 3ку перса, который стоит хуже большинства типичных 3ек, если этот перс показывает себя НАМНОГО лучше на 4ке? Энчу-роум давно видел? А оффлейн энчу когда в последний раз? К думу те же вопросы.

Emeralt сказал(а):↑

Только вот занятное дело: мой ДБ

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мне наплевать, как ты играешь и на каком рейтинге. Если ты уже в который раз убеждаешь меня, что тот или иной персонаж - хороший/плохой оффлейнер, значит у тебя должен быть богатый опыт игры солохард, чего у тебя нет, судя по дб. Так зачем лезть? 

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Если я иду в хард на СК, то сразу шедоу амулет. СК не стоит хард никак.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще-то он нормально стоит харду, потому что есть эскейп, а пока что стоит трипла, он может стакнуть нейтралов и пофармить лес. Но он не самый сильный хардлайнер - это да. Как написали выше, он спокойно стоит против не очень

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Потому что андаинг сильный соло лайнер, а ск - отличная 4ка. Когда-нибудь ты начнёшь понимать простые истины. Но только не сегодня. Твоего дотабаффа я так и не дождался, кстати.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Андаинг далеко не такой сильный соло лайнер. Против триплы он стоит не очень. Слабую триплу он может и гонять даже, но при грамотной игре триплы и если трипла сильная, то андаинг в харде будет чувствовать себя ещё хуже ск в той же ситуации. Потому что у андаинга нет эскейпа, саммонов, и нет возможности фармить лес, пока два саппорта находятся непосредственно на лайне.

 

Так что ты прав на счёт того, что СК слабее андаинга стоит харду - лишь частично. Просто ты привык, что СК в основном пикают на роум, потому что он является сильной четвёркой. И ты просто не привык к тому, что СК  может пикаться как тройка в некоторых случаях.

 

P.S. Сильнее Козы в харде нет никого, если нет контр пика разумеется

Fabiantri сказал(а):↑

Вообще-то он нормально стоит харду, потому что есть эскейп, а пока что стоит трипла, он может стакнуть нейтралов и пофармить лес.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Какой у него эскейп? Только не говори, что подкоп. Ибо ренж незамакшенного подкопа не больше, чем мой гпм на саппортах. Как собрался лес фармить, пескомм, который дамажит по 20? СК просто не дадут получить лвл, а вкачав песок на 1лвл ты лишаешься своего "эскейпа". Пойдёшь в лес с 1лвл? Тогда зачем ты вообще нужен?

Fabiantri сказал(а):↑

Андаинг далеко не такой сильный соло лайнер.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Андаинг очень сильный сололайнер, сыграй хотя бы 50 игр на нём, а потом мы с тобой подискутируем на эту тему, а пока не пиши бред, плез.

Fabiantri сказал(а):↑

Против триплы он стоит не очень.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ой как же я люблю такие аргументы. 

Fabiantri сказал(а):↑

Слабую триплу он может и гонять даже, но при грамотной игре триплы и если трипла сильная, то андаинг в харде будет чувствовать себя ещё хуже ск в той же ситуации.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Андаинг, в отличии от твоего любимого ск, может хотя бы просто держать 2 саппортов на линии, ему для этого хватит дикея и кучи купленного регена. А что твой ск сделает условным рубику+цм? Даст подкоп и останется жить под тавером? Да, полезный персонаж.

Fabiantri сказал(а):↑

Потому что у андаинга нет эскейпа, саммонов, и нет возможности фармить лес, пока два саппорта находятся непосредственно на лайне.

Нажмите, чтобы раскрыть...

У андаинга 350мса с одним тапком, что больше чем у половины героев помойки2, держу в курсе. Саммонов нет? Мы точно в одну и ту же игру играем? Невозможность фармить лес компенсируется тем, что он очень силён в драках на ранних порах. Держу на себе 2 саппортов - я выиграл в соло, саппорт ушёл гангать мид/топ, я загоняю керри и саппорта под тавер. В чём проблема?

Fabiantri сказал(а):↑

Просто ты привык, что СК в основном пикают на роум, потому что он является сильной четвёркой. И ты просто не привык к тому, что СК  может пикаться как тройка в некоторых случаях.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот только я видел очень много хардовых ск, но смысла его пикать на 3ку, тогда как он вносит намного больше импакта на 4ке, нет никакого. Я бы ск пикал только против 2 милишников, но сейчас таких лайнов нет.

Fabiantri сказал(а):↑

P.S. Сильнее Козы в харде нет никого, если нет контр пика разумеется

Нажмите, чтобы раскрыть...

Энигма/лич.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

в отличии от твоего любимого ск

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кто сказал, что ск мой любимый герой? Я такого не говорил. И заметь, я не говорил, что ск сильный хардлайнер, я сказал, что он может ситуативно стоять харду против не самой сильной даблы.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Какой у него эскейп? Только не говори, что подкоп. Ибо ренж незамакшенного подкопа не больше, чем мой гпм на саппортах. Как собрался лес фармить, пескомм, который дамажит по 20? СК просто не дадут получить лвл, а вкачав песок на 1лвл ты лишаешься своего "эскейпа". Пойдёшь в лес с 1лвл? Тогда зачем ты вообще нужен?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты берёшь скил до того, как увидел свой лайн? Да, в случае с андаингом, вариант только брать дикей на первом, но не в случае с СК. Многие хардлайнеры идут лес с первого уровня, потому что против грамотной триплы с переменным успехом могут стоять героя 3-4 из 115 и андаинг - это не один из тех, кто стоит против этой грамотной триплы достаточно хорошо. А уже зафармив дабл стак средних нейтралов (молится, что бы не големы ) и получив второй уровень можно смотреть что же там делают саппорты врага. Один из них скорее всего уже ушёл на мид, а второй может стоять где-то в кустах, но уже есть подкоп и песок. Можно прощупать линию на наличие сентри (а если у саппорта есть сентри в рюкзаке, то развести его на этот сентрик или на даст) и пытаться напрягать керри, один саппорт за частую санд кингу сделать мало что в состоянии, а керри не досчитается крипов, когда пойдёт помогать ему. Дальше прощупываем ситуацию на сколько хорошо и комфортно мы можеи получть эксп на лайне и мешать фармить керри. В таких случая второй сап очень часто возвращается и здесь мы дальше идём фармить лес (ну или бежим с фонтана, если нас убили, здесь кто кого переиграет уже). Наша задача развести саппорта как можно на большее количество расходников и желательно притащить второго саппорта обратно на лайн, мешая керри фармить.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Ой как же я люблю такие аргументы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты прав, это всего лишь слова не подкреплённые аргументами. На 5к+ винрейт андаинга за месяц составляет 49.34% при пик рейте 2.74% (15-ый с конца). Это означает, что он балансный, но при этом очень ситуативный хардлайнер, которого в основном пикают задроты этого героя (в виду его не популярности). А вот это уже аргумент. Не могу привести то на сколько часто он выигрывает харду на 5к+, потому что такое просто не возможно посмотреть на дотобаффе (ну или я не знаю как).

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Андаинг очень сильный сололайнер, сыграй хотя бы 50 игр на нём, а потом мы с тобой подискутируем на эту тему, а пока не пиши бред, плез.

Нажмите, чтобы раскрыть...

"Ой, как же я люблю такие аргументы" - Цитируя тебя. По факту, это настолько же пустые слова не подкрепленные аргументами, выражающие лишь твоё мнение на этот счёт.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

У андаинга 350мса с одним тапком, что больше чем у половины героев помойки2, держу в курсе.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мувспид - это одна из важнейших характеристик в доте, тем более у хардлайнера, с этим не поспоришь. Именно благадаря ему в том числе андаинг неплохо стоит хард. С этим я не спорю и не спорил, заметь.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Саммонов нет? Мы точно в одну и ту же игру играем?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, здесь ты прав. формально томба - это саммон. На на деле она менее эффективна в харде, чем пеньки фуры, лесные крипы или эйдалоны энигмы. Она практически не замедляет, потому что не успевает. Если находится в зоне досягаемости, то убивается очень быстро, если нет, то отходят от ренжа томбы и всё (750 - это вовсе не много в данном случае). Тем более она имеет большой кд. Итог один: томба сильна в тимфайтах, но не в харде.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Невозможность фармить лес компенсируется тем, что он очень силён в драках на ранних порах.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вариативность - очень важна для хардлайнера. Если стоит сильная трипла, против которой даже нюхать эксп не дают, а ты первого уровня, пока саппорты уже второй аппнули, а керри третий, то один саппорт просто уходит заниматься своими делами, а второй тебя держит уже не напрягаясь, потому что преимущество в уровне у него и керри, который поможет, если что. И ты стоишь такой первого уровня под вышкой и не знаешь, что тебе делать, надеясь на то, что враги ошибутся с контролем линии и ты понюхаешь эксп.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Вот только я видел очень много хардовых ск, но смысла его пикать на 3ку, тогда как он вносит намного больше импакта на 4ке, нет никакого. Я бы ск пикал только против 2 милишников, но сейчас таких лайнов нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

На то он и ситуативный хардлайнер и основная роль у него всё таки 4-ка. Но утверждать, что он совершенно не может стоять в харде - глупо.

OfflaneThaKing сказал(а):↑

Энигма/лич.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тоже два очень сильных хардлайнера, специализирующихся на контроле линии и уменьшении общего количества экспы и голды, доходящей до врагов. Дело вкуса на самом деле. Но у энчи кроме лесных крипов есть хил, невероятный мув спид и пассивка. Так что лично я считаю, что энча сильнее в харде, но это опять же вкусавщина. В этом плане могу сказать только то, что у энчи пик рейт и вин рейт на 5к+ больше, чем у энигмы и лича. Хотя мы не можем точно судить о частоте пиках этих героев на ту или иную позицию и винрейта на ней в виду того, что соответвующий показатель на дотобаффе округляется для всех рейтингов. А мы думаю оба знаем, что рейтинги ниже 5к+ в расчёт брать не стоит.

 

Хотел бы добавить то, что я не говорил, что андаинг плохой соло хард. Он просто не так хорош, как ты утверждаешь. А Санд кинг не такой плохой хард лайнер, как ты утверждаешь. Просто чёрно-белое мышление - не есть хорошо.

Fabiantri сказал(а):↑

И заметь, я не говорил, что ск сильный хардлайнер, я сказал, что он может ситуативно стоять харду против не самой сильной даблы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Может. А смысл его брать тогда, если есть варианты намного лучше? Хочешь взять ск - бери на 4ку.

Fabiantri сказал(а):↑

Многие хардлайнеры идут лес с первого уровня, потому что против грамотной триплы с переменным успехом могут стоять героя 3-4 из 115 и андаинг - это не один из тех

Нажмите, чтобы раскрыть...

Достаточно отвести 2 пачки крипов и добить максимальное кол-во, линия сломается и ты получишь 3лвл, тогда вполне реально держать обоих саппортов у себя на линии за зомби и по игре тебе итемы никакие не нужны, в то время как дать нормальный раскаст за СК без дагера крайне сложно.

Fabiantri сказал(а):↑

На на деле она менее эффективна в харде, чем пеньки фуры, лесные крипы или эйдалоны энигмы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты либо будешь бить томбу, либо будешь бить зомби. Сломаешь томбу - андаинг забросает тебя дикеями и ручкой добьёт, сломаешь андаинга - тебя загрызут зомби. Зомби, кстати, отлично спавнятся на крипах, а после их смерти, переходят грызть героев.

Fabiantri сказал(а):↑

И ты стоишь такой первого уровня под вышкой и не знаешь, что тебе делать, надеясь на то, что враги ошибутся с контролем линии и ты понюхаешь эксп.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я беру себе тапок 1 итемом и иду отводить. Далеко не каждый саппорт сможет гонять зомбя, даже получив 1-2лвла. 

Fabiantri сказал(а):↑

В этом плане могу сказать только то, что у энчи пик рейт и вин рейт на 5к+ больше, чем у энигмы и лича.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Конечно, он выше. Лич и Энигму сложнее реализовать, в то время как энча просто нажимает пику и даёт 4 копья на фулл лицо.

Fabiantri сказал(а):↑

А Санд кинг не такой плохой хард лайнер, как ты утверждаешь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Он просто там не нужен. Это касается и баланара, и клокверка, и селёдки. Они просто не нужны в харде, и даже против сильной даблы уже стоять не могут.