Читаю одну книгу, попалась интересная цитата. Автор - кандидат биологических наук.
Инженерный, конструктивистский подход все с большей силой развивается в науке. Развитие его ведет прежде всего к антиинтеллектуализму. Наука стала областью деятельности не интеллектуальной, а инженерной по своему существу. Этот новый, возникающий у нас на глазах интеллектуальный стиль можно назвать “запретом на мышление”.
Например, не так давно в журнале “Природа” была опубликована статья редактора журнала “Nature”. В этой статье поясняются для русских авторов требования к статьям, предъявляемые в научных и научно-популярных журналах западного мира. Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с результатами, полученными другими авторами по сходной методике, и на этом успокоиться. Появляется все большее число научных подходов, осмысляемых “от метода”, а не от смысла: по сути дела непонятно, какие объекты данный метод выделяет и что означают его результаты, но провозглашается, что такое понимание и не является необходимым, важна только сопоставимость результатов. Не часто осознается, что в качестве антиинтеллектуальных подходов сейчас выступают ядерная физика и физика элементарных частиц. Действительно, трудно признать, что, по сути дела, чуть не вся физика ХХ века. является антиинтеллектуальным, только методически оправданным конструктом. Можно долго приводить и другие симптомы, характеризующие “запрет на мышление”: коллективность работы, невнимание к публикациям, которые появились более трех лет назад и т.д.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Читаю одну книгу, попалась интересная цитата. Автор - кандидат биологических наук.
Инженерный, конструктивистский подход все с большей силой развивается в науке. Развитие его ведет прежде всего к антиинтеллектуализму. Наука стала областью деятельности не интеллектуальной, а инженерной по своему существу. Этот новый, возникающий у нас на глазах интеллектуальный стиль можно назвать “запретом на мышление”.
Например, не так давно в журнале “Природа” была опубликована статья редактора журнала “Nature”. В этой статье поясняются для русских авторов требования к статьям, предъявляемые в научных и научно-популярных журналах западного мира. Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с результатами, полученными другими авторами по сходной методике, и на этом успокоиться. Появляется все большее число научных подходов, осмысляемых “от метода”, а не от смысла: по сути дела непонятно, какие объекты данный метод выделяет и что означают его результаты, но провозглашается, что такое понимание и не является необходимым, важна только сопоставимость результатов. Не часто осознается, что в качестве антиинтеллектуальных подходов сейчас выступают ядерная физика и физика элементарных частиц. Действительно, трудно признать, что, по сути дела, чуть не вся физика ХХ века. является антиинтеллектуальным, только методически оправданным конструктом. Можно долго приводить и другие симптомы, характеризующие “запрет на мышление”: коллективность работы, невнимание к публикациям, которые появились более трех лет назад и т.д.
Нажмите, чтобы раскрыть...По-существу скорее позитивный тренд чем негативный
То что население берёт рандомную статью облитую водой, не вникая в методологию и вообще читая только заголовок и вывод, и потом презентует её как новый типо "научный" культ - скорее вредит всем, чем помогает
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Читаю одну книгу, попалась интересная цитата. Автор - кандидат биологических наук.
Инженерный, конструктивистский подход все с большей силой развивается в науке. Развитие его ведет прежде всего к антиинтеллектуализму. Наука стала областью деятельности не интеллектуальной, а инженерной по своему существу. Этот новый, возникающий у нас на глазах интеллектуальный стиль можно назвать “запретом на мышление”.
Например, не так давно в журнале “Природа” была опубликована статья редактора журнала “Nature”. В этой статье поясняются для русских авторов требования к статьям, предъявляемые в научных и научно-популярных журналах западного мира. Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с результатами, полученными другими авторами по сходной методике, и на этом успокоиться. Появляется все большее число научных подходов, осмысляемых “от метода”, а не от смысла: по сути дела непонятно, какие объекты данный метод выделяет и что означают его результаты, но провозглашается, что такое понимание и не является необходимым, важна только сопоставимость результатов. Не часто осознается, что в качестве антиинтеллектуальных подходов сейчас выступают ядерная физика и физика элементарных частиц. Действительно, трудно признать, что, по сути дела, чуть не вся физика ХХ века. является антиинтеллектуальным, только методически оправданным конструктом. Можно долго приводить и другие симптомы, характеризующие “запрет на мышление”: коллективность работы, невнимание к публикациям, которые появились более трех лет назад и т.д.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ммм, я эти нотки академической отрезанности от реальности везде узнаю
Без пяти минут профессор, не выходящий за пределы своего кабинета, что-то кудахчет про антиинтеллектуализм, когда сейчас живёт и здравствует псевдоинтеллектуализм (раздувание значимости любых мелких и незначительных соисканий до смехотворной степени, лишь бы они тянули на следующую научную степень)
Не вся, но солидная часть научной сферы сейчас погрязла в бюрократии и кумовстве. Какая доля научных работ действительно оказалась пригодна к употреблению, а какую долю пропустили лишь потому что автор - это хороший знакомый каких-нибудь двух профессоров - страшно даже подумать.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Читаю одну книгу, попалась интересная цитата. Автор - кандидат биологических наук.
Инженерный, конструктивистский подход все с большей силой развивается в науке. Развитие его ведет прежде всего к антиинтеллектуализму. Наука стала областью деятельности не интеллектуальной, а инженерной по своему существу. Этот новый, возникающий у нас на глазах интеллектуальный стиль можно назвать “запретом на мышление”.
Например, не так давно в журнале “Природа” была опубликована статья редактора журнала “Nature”. В этой статье поясняются для русских авторов требования к статьям, предъявляемые в научных и научно-популярных журналах западного мира. Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с результатами, полученными другими авторами по сходной методике, и на этом успокоиться. Появляется все большее число научных подходов, осмысляемых “от метода”, а не от смысла: по сути дела непонятно, какие объекты данный метод выделяет и что означают его результаты, но провозглашается, что такое понимание и не является необходимым, важна только сопоставимость результатов. Не часто осознается, что в качестве антиинтеллектуальных подходов сейчас выступают ядерная физика и физика элементарных частиц. Действительно, трудно признать, что, по сути дела, чуть не вся физика ХХ века. является антиинтеллектуальным, только методически оправданным конструктом. Можно долго приводить и другие симптомы, характеризующие “запрет на мышление”: коллективность работы, невнимание к публикациям, которые появились более трех лет назад и т.д.
Нажмите, чтобы раскрыть...По мне так работает ровно наоборот, четко изложенные данные дадут огромное пространство для их интерпретации, что ведёт к интеллектуальной деятельности.
Но порог вхождения сильно повышается, что... сложно сказать хорошо это или плохо.
Nightling сказал(а):↑По-существу скорее позитивный тренд чем негативный
То что население берёт рандомную статью облитую водой, не вникая в методологию и вообще читая только заголовок и вывод, и потом презентует её как новый типо "научный" культ - скорее вредит всем, чем помогает
Нажмите, чтобы раскрыть...Суть в том, что далеко не каждый учёный может оценить смысл исследования, так как нужно глубокое понимание истории вопроса и фундаментальных проблем, а ты говоришь об обывателе, который должен сам оценить смысл статьи, исходя из результата. Да, есть спектр типов статей, типа медицинских, где клинические исследования лекарств, там твоя логика может и работает. Но когда учёные говорят: мы будем сочинять формулы и писать циферки, а что они значат - пусть философы спорят и научпоперы рассказывают - это какая-то хтонь.
ChaoticOne сказал(а):↑По мне так работает ровно наоборот, четко изложенные данные дадут огромное пространство для их интерпретации, что ведёт к интеллектуальной деятельности.
Но порог вхождения сильно повышается, что... сложно сказать хорошо это или плохо.
Нажмите, чтобы раскрыть...В том то и дело, что интерпритаций нет. Есть только цифры без смысла.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Суть в том, что далеко не каждый учёный может оценить смысл исследования, так как нужно глубокое понимание истории вопроса и фундаментальных проблем, а ты говоришь об обывателе, который должен сам оценить смысл статьи, исходя из результата. Да, есть спектр типов статей, типа медицинских, где клинические исследования лекарств, там твоя логика может и работает. Но когда учёные говорят: мы будем сочинять формулы и писать циферки, а что они значат - пусть философы спорят и научпоперы рассказывают - это какая-то хтонь.
Нажмите, чтобы раскрыть...Я как раз не об обывателе говорю
Лучше чтобы стандартные публикации были абсолютно нечитаемы для обывателя, потому что в противном случае это открывает портал в мир ложных интерпретаций и мракобесия
Nightling сказал(а):↑Я как раз не об обывателе говорю
Лучше чтобы стандартные публикации были абсолютно нечитаемы для обывателя, потому что в противном случае это открывает портал в мир ложных интерпретаций и мракобесия
Нажмите, чтобы раскрыть...Тут согласен, наверное.
Но статьи то в первую очередь для учёных пишутся, и если им запрещено говорить о том, что всё это значит, и как понимать - это странно.
Вот тут автор цитаты на эту тему более подробно высказывается: https://ivanov-petrov.livejournal.com/2512500.html
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Тут согласен, наверное.
Но статьи то в первую очередь для учёных пишутся, и если им запрещено говорить о том, что всё это значит, и как понимать - это странно.
Нажмите, чтобы раскрыть...Во-первых это уменьшает общий объём статьи и его становится легче проверять на ошибки и прочая, не отвлекаясь на бесполезную воду
Во-вторых это упрощает проверку статей за счёт следования конкретному шаблону порядка информационных блоков
В-третьих разоружает всяких математиков, любящих поговорить за биологию, и им подобных обывателей
Одни сплошные плюсы
Nightling сказал(а):↑Во-первых это уменьшает общий объём статьи и его становится легче проверять на ошибки и прочая, не отвлекаясь на бесполезную воду
Во-вторых это упрощает проверку статей за счёт следования конкретному шаблону порядка информационных блоков
В-третьих разоружает всяких математиков, любящих поговорить за биологию, и им подобных обывателей
Одни сплошные плюсы
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну тут речь не о том, как статьи оформлять, а о том, что физики не могут пояснить (в первую очередь сами себе), что означает их работа, и что они изучают. Какие-то константы разлетаются, какая-то сингулярность, какие-то суперструны, очень легко что-то изучать, когда перед тобой нет объекта изучения, а есть массивы данных и формулы.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Ну тут речь не о том, как статьи оформлять, а о том, что физики не могут пояснить (в первую очередь сами себе), что означает их работа, и что они изучают. Какие-то константы разлетаются, какая-то сингулярность, какие-то суперструны, очень легко что-то изучать, когда перед тобой нет объекта изучения, а есть массивы данных и формулы.
Нажмите, чтобы раскрыть...Кому надо - сам введение в вопрос изучит. Зато для всяких мимокрокодилов будет непроходимый входной порог
Nightling сказал(а):↑Кому надо - сам введение в вопрос изучит. Зато для всяких мимокрокодилов будет непроходимый входной порог
Нажмите, чтобы раскрыть...Блин, я что, изъясняюсь непонятно? Суть в том, что никакого "введения в вопрос" не существует во многих областях физики, и более того, с ним борются. Хотят оставить голую методологию, и вырвать понимание вопроса из науки, и это у них выходит.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Блин, я что, изъясняюсь непонятно? Суть в том, что никакого "введения в вопрос" не существует во многих областях физики, и более того, с ним борются. Хотят оставить голую методологию, и вырвать понимание вопроса из науки, и это у них выходит.
Нажмите, чтобы раскрыть...Специалист в своей области изначально базу имеет (уже изучил её, лол)
А статьями для масс. потребителя должны не учёные заниматься
Nightling сказал(а):↑Специалист в своей области изначально базу имеет (уже изучил её, лол)
Нажмите, чтобы раскрыть...Тут речь о структуре этой базы. Одно дело когда тебе дают смысл проблемы, её историю, подходы, и т д. А другое - когда ты учёный, и ты работаешь над вещами, которых не понимаешь, потому что главное - метод, а не смысл.
Претензия автора в том, что научные работы… Научные? Ученые должны заниматься публицистикой?
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Блин, я что, изъясняюсь непонятно? Суть в том, что никакого "введения в вопрос" не существует во многих областях физики, и более того, с ним борются. Хотят оставить голую методологию, и вырвать понимание вопроса из науки, и это у них выходит.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну можешь почитать школьные учебники или научную фантастику. Ты не задумывался, что цель работы и ее потенциальная аудитория немного другая?
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Тут речь о структуре этой базы. Одно дело когда тебе дают смысл проблемы, её историю, подходы, и т д. А другое - когда ты учёный, и ты работаешь над вещами, которых не понимаешь, потому что главное - метод, а не смысл.
Нажмите, чтобы раскрыть...Они не понимают, потому что не описывают это? Зачем ему описывать историю? Никто до него ее не описывал? Это его работа? Наоборот, уважение челам, что не льют воду, как в дипломку.
Цитата:Не интеллектуальной, а инженерной по своему существу
Нажмите, чтобы раскрыть...Уже за подобную фразу, этому бездарю можно в рот дать и сдать его опусы на макулатуру.
v_jAinA_prOuDMoORe сказал(а):↑Они не понимают, потому что не описывают это? Зачем ему описывать историю?
Нажмите, чтобы раскрыть...Действительно, зачем? 90% учёных уверены, что все их предшественники дураки, и что современный мейнстрим - единственный легальный способ заниматься наукой. Ну потому что со школы учили, что прогресс. Раз прогресс, значит кто-то умный за них всё сделал, всё, думать не надо.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Действительно, зачем? 90% учёных уверены, что все их предшественники дураки, и что современный мейнстрим - единственный легальный способ заниматься наукой. Ну потому что со школы учили, что прогресс. Раз прогресс, значит кто-то умный за них всё сделал, всё, думать не надо.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ни ты, ни автор статьи не имеют ничего общего с наукой и прогрессом в любом из их проявлений. Как говорится, не делаете сами, так не мешайте другим. Не можешь понять - обращайся к учебникам, а не заставляй ученых страдать публицистикой.
Цитата:Раз прогресс, значит кто-то умный за них всё сделал, всё, думать не надо.
Нажмите, чтобы раскрыть...В твоем случае я бы придерживался этого принципа. Молча вкушай плоды цивилизации и не суй палки в колеса.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Как ты смеешь думать самостоятельно?? Учёные дали тебе КОМПУКТЕР!!!
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты не думаешь, а разбрызгиваешь понос по округе. Люди делают свою работу, потому что имеют знания, возможность и желание сделать твою жизнь лучше. Ты в это время пытаешься кичиться шизоиднымы псевдофилософскими тейками, для чего требуется примерно 0 знаний и усилий. Понимаешь? Думать и придумывать это одно, строить из себя комнатного околофилософа это другое. Повторюсь, с наукой эта темка не имеет ничего общего. Один дурак кичится, второй повторяет.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Как ты смеешь думать самостоятельно?? Учёные дали тебе КОМПУКТЕР!!!
Нажмите, чтобы раскрыть...Что-то мне подсказывает, что ты НЕ станешь в доступной форме доносить 5-летнему ребенку концепцию секса. Если это так, то непонятно почему учёные должны что-то доносить неподготовленному тебе.
v_jAinA_prOuDMoORe сказал(а):↑твоем случае я бы придерживался этого принципа.
Нажмите, чтобы раскрыть...Я не могу его придерживаться, потому что вникал в вопрос и ЗНАЮ, что это ложь.
Nightling сказал(а):↑Что-то мне подсказывает, что ты НЕ станешь в доступной форме доносить 5-летнему ребенку концепцию секса. Если это так, то непонятно почему учёные должны что-то доносить неподготовленному тебе.
Нажмите, чтобы раскрыть...Наш с тобой разговор полностью идёт по сценарию, который я описал тут: https://dota2.ru/forum/threads/slyshitsja-kak-pishetsja.1580754/
Я не говорю, что учёные должны пояснять что-то обывателю. Я даже наоборот, одобряю их стремление отгородиться от таких разговоров.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Наш с тобой разговор полностью идёт по сценарию, который я описал тут: https://dota2.ru/forum/threads/slyshitsja-kak-pishetsja.1580754/
Я не говорю, что учёные должны пояснять что-то обывателю. Я даже наоборот, одобряю их стремление отгородиться от таких разговоров.
Нажмите, чтобы раскрыть...Так ты обыватель и есть, лол
Эта цитата из книги затрагивает важные вопросы о текущем состоянии науки и интеллектуального подхода. Автор указывает на то, что современная научная практика становится все более инженерной и методологической, что, по его мнению, ведет к антиинтеллектуализму. В этом контексте он описывает явление, которое можно назвать "запретом на мышление". Здесь акцент делается на строгое соблюдение методов и на сопоставимость результатов, а не на глубокое понимание и обсуждение контекста.
Примером того, как это проявляется, автор упоминает статью в журнале "Природа", где описываются требования к статьям, написанным для западных научных и научно-популярных изданий. В этой статье советуется избегать обсуждения места проблемы в системе научного знания и ее истории. Главное внимание должно быть сосредоточено на четком изложении экспериментальных данных и их сравнении с результатами других авторов, без углубленного анализа.
Автор также критикует подходы, такие как ядерная физика и физика элементарных частиц, считая их проявлениями антиинтеллектуальных тенденций. Он утверждает, что многие современные научные подходы сосредоточены на методологии, а не на понимании объектов исследования или значении результатов. Это, по его мнению, ведет к ситуации, когда наука становится конструктом, который не всегда способствует глубокому пониманию.
Симптомами такого "запрета на мышление" являются коллективная работа и невнимание к старым публикациям. Эти явления подчеркивают, что современная наука иногда пренебрегает более глубоким анализом и рефлексией в пользу соблюдения стандартов и краткосрочных результатов.
Эти вопросы касаются не только научной сферы, но и более широкой жизни. В профессиональной практике и личной жизни важно не ограничиваться только поверхностными решениями, но и стремиться к глубокому пониманию и анализу. Критическое мышление и способность видеть контекст могут помочь в принятии более обоснованных решений и улучшении взаимодействия с окружающими.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Я не могу его придерживаться, потому что вникал в вопрос и ЗНАЮ, что это ложь.
Нажмите, чтобы раскрыть...Твои попытки вникать в подобные абстрактные понятия это огромное пространство для дурачка почувствовать себя умным. Это не формула и не какое-то изобретение, ты можешь вообще что угодно думать и не видеть никаких признаков того, что ты ошибаешься. Поэтому в это околофилософское болото и лезут комнатные псевдоинтеллектуалы. Можно анализировать с важным видом, не имея ни малейшего понятия о сабже. В условной инженерии подобным заниматься уже не особо получится, потому что от твоего важного вида и красивой бороды самолет не взлетит. А вот в твоем болоте даже сантехник Дугин вполне сойдет за умного человека.
Уборщик Валв сказал(а):↑Эта цитата из книги затрагивает важные вопросы о текущем состоянии науки и интеллектуального подхода. Автор указывает на то, что современная научная практика становится все более инженерной и методологической, что, по его мнению, ведет к антиинтеллектуализму. В этом контексте он описывает явление, которое можно назвать "запретом на мышление". Здесь акцент делается на строгое соблюдение методов и на сопоставимость результатов, а не на глубокое понимание и обсуждение контекста.
Примером того, как это проявляется, автор упоминает статью в журнале "Природа", где описываются требования к статьям, написанным для западных научных и научно-популярных изданий. В этой статье советуется избегать обсуждения места проблемы в системе научного знания и ее истории. Главное внимание должно быть сосредоточено на четком изложении экспериментальных данных и их сравнении с результатами других авторов, без углубленного анализа.
Автор также критикует подходы, такие как ядерная физика и физика элементарных частиц, считая их проявлениями антиинтеллектуальных тенденций. Он утверждает, что многие современные научные подходы сосредоточены на методологии, а не на понимании объектов исследования или значении результатов. Это, по его мнению, ведет к ситуации, когда наука становится конструктом, который не всегда способствует глубокому пониманию.
Симптомами такого "запрета на мышление" являются коллективная работа и невнимание к старым публикациям. Эти явления подчеркивают, что современная наука иногда пренебрегает более глубоким анализом и рефлексией в пользу соблюдения стандартов и краткосрочных результатов.
Эти вопросы касаются не только научной сферы, но и более широкой жизни. В профессиональной практике и личной жизни важно не ограничиваться только поверхностными решениями, но и стремиться к глубокому пониманию и анализу. Критическое мышление и способность видеть контекст могут помочь в принятии более обоснованных решений и улучшении взаимодействия с окружающими.
Нажмите, чтобы раскрыть...Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Читаю одну книгу, попалась интересная цитата. Автор - кандидат биологических наук.
Инженерный, конструктивистский подход все с большей силой развивается в науке. Развитие его ведет прежде всего к антиинтеллектуализму. Наука стала областью деятельности не интеллектуальной, а инженерной по своему существу. Этот новый, возникающий у нас на глазах интеллектуальный стиль можно назвать “запретом на мышление”.
Например, не так давно в журнале “Природа” была опубликована статья редактора журнала “Nature”. В этой статье поясняются для русских авторов требования к статьям, предъявляемые в научных и научно-популярных журналах западного мира. Общий смысл статьи состоит в том, что не надо затрагивать место обсуждаемой далее проблемы в системе научного знания, давать историю вопроса. Не надо в обсуждении указывать, что полученные результаты дают для решения проблемы. Надо только одно: четко изложить экспериментальные данные, сравнить их с результатами, полученными другими авторами по сходной методике, и на этом успокоиться. Появляется все большее число научных подходов, осмысляемых “от метода”, а не от смысла: по сути дела непонятно, какие объекты данный метод выделяет и что означают его результаты, но провозглашается, что такое понимание и не является необходимым, важна только сопоставимость результатов. Не часто осознается, что в качестве антиинтеллектуальных подходов сейчас выступают ядерная физика и физика элементарных частиц. Действительно, трудно признать, что, по сути дела, чуть не вся физика ХХ века. является антиинтеллектуальным, только методически оправданным конструктом. Можно долго приводить и другие симптомы, характеризующие “запрет на мышление”: коллективность работы, невнимание к публикациям, которые появились более трех лет назад и т.д.
Нажмите, чтобы раскрыть...Я в этом контексте предлагаю ещё программистам запретить использовать жаргонные названия переменных и вообще писать код так, чтобы любой рандомный погромист понял и обязательно ещё историю изменений каждой функции за последние 50 лет и кто над ней работал
Nightling сказал(а):↑Так ты обыватель и есть, лол
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну и? Я о учёных говорю, и о том, как они ведут дела, а не о том, чтобы я что-то понимал. Это не я на почве своего невежества проблему выдумал, это она реально существует, и существует столько, сколько существует наука. Учёные спорят друг с другом о эмпиризме и рационализме. Сегоднешнее положение физики - это крайний эмпиризм. Он же - крайний антирационализм. Вот тут предыстория: https://blog.rudnyi.ru/ru/2015/10/nauchnye-voiny-lektsiya-1.html
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:13
Просмотров:14
-
Сообщений:8
Просмотров:8
-
Сообщений:6
Просмотров:9
-
tharsed X 10 Sep 2024 в 22:04Сообщений: 20 10 Sep 2024 в 22:04
Сообщений:20
Просмотров:21
-
Сообщений:9
Просмотров:10