Беспроигрышный вариант остоять лес
3102
88
Доброго всем дня.
Хочу поделиться с вами мыслями на счет такой роли как "Лесник". Играю в доту давно, есть какой-то опыт и, возможно, смогу полезно разобрать вопрос.
Я разберу 2 части вопроса: игровую и моральную. Сразу определимся, что команды будут на 100% равны. Только в одной будет присутствовать лесник. Игры где в одной тиме НикитосДыаHACK[228] топ 10 стоит против Саня Бубалёх(градус) откинем. Такая ситуация может случиться с любой командой. И бустер может залететь в любую команду. Думаю ход мыслей понятен.Ситуацию буду рассматривать на примере ХАЙ ПТС игры. Все мы стремимся туда и все там будем, поэтому давайте сразу говорить правильно.Игровая часть вопросаНаш лесной это позиция 4 или 3. Пусть будет 4. Задачи каждой роли следующие:Спойлер: "Пример игры"
- pos. 1 концентрируется на добивании крипов. редко отвлекается на попытку убить 3-4
- pos. 5 обеспечивает комфортные условия для pos. 1. расходники, выбивание ресурсов из 3-4, перетягивание внимания 3-4 на себя, контроль линии(отводы, блок кемпов, девард кемпов) ну и т.д. Всё это СТАДИЯ ЛАЙНИНГА. Стадия лайнинга для pos. 5 длится до момента пока pos. 1 не может стоять соло, либо же пока pos. 1 не уходит в лес + отпуш своего лайна. Давайте возьмем для примера 7 минут.
Теперь о врагах:
- pos. 3 делает акцент на фарме, а так же мешает фармить вражеской pos. 1. Это ГЛАВНАЯ задача любой pos. 3. Плюс удержание вражеской pos. 5 возле своего кора
- pos. 4 действует по аналогии с pos. 5, но, зачастую, за счет того что не тратится на "запулить тангусик, запулить сентри" имеет больше ресурсов чем вражеская pos. 5. То есть потенциал для размена тычками у pos. 4 чуть выше. Соответственно тройка обеспечена всем необходимым и эта линия имеет высокие шансы на победу.
Надо понимать что не всегда возможно выиграть линию "втупую". Это выгнать pos. 1 в ранний лес и спушить t1. Бывают ситуации, что достаточно заденаить какое-то кол-во крипов и получить exp. Это тоже будет считаться что линия выиграна. Все это безусловно положительно скажется далее по игре.
Теперь изменим переменную pos. 4 на pos. JUNGLER. Первое что мы видим - вражеского лесника в пике. На руне или из чата, или просто по пику - не важно. Соответственно идёт активная агрессия на вражескую pos. 3. В такой ситуации тройка не может сконцентрироваться на фарме совсем. Он должен размениваться с pos. 5. Вместо ключевых итемов он вынужден таскать себе расходники. pos. 3 берет на себя обязанности pos. 4. pos. 3 не имеет возможности убить кого-либо. не имеет возможности помешать pos. 5 выпулить крипов. Зато имеет отличные шансы выйти с лайна со счетом 0-3-0 и 3lvl на 7 минуте. В любой НОРМАЛЬНОЙ ИГРЕ, при прочих равных, будет вот такой сценарий. pos. 1 отлично стоит на пустом лайне. Ластхитит 95% всех крипов. Стадия лайнинга для него заканчивается на несколько минут раньше. В нормальной игре он выносит БФ на 16 минуте и 6 лвл на 7(пример), в игре против лесника БФ на 13 и 7 лвл на 5 минуте. Грубо говоря, вражеский лесник задал МАКСИМАЛЬНЫЙ темп нашей pos 1. pos. 3 остается 1х1 против жирной pos. 1 и, в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, смотрит на expy. Теряет t1 и теряет шанс на помощь от союзника. Вот так выглядит зона radiant в нормальной игреА вот так с лесникомСпойлер: "Нормальная здоровая игра"Теперь поговорим о других линиях. Так как наша pos. 1 получила более чем достаточно, то pos. 5 покупает смок и выходит на руну в мид. pos. 5 обеспечивает 100% контроль рун, 100% девард мида. И большой шанс на убийство вражеского мидера. Если подытожить, то наша pos. 5 помогает выиграть мид и снести mid t1. Или второй сценарий. Жирная pos. 5 с ресурсами прилетает в бот. В боте получается 2х3. Теперь 3 героя мешают pos. 1 фармить. Нет возможности забрать руны, сделать отвод, отзонить кого-либо. Лайн автоматически проигрывается. Сносится t1 и захватывается территория. Команда без лесника сильно выигрыает по полезному нетворсу и опыту. Команда закупается расходниками и захватывает вражеский треугольник. Команде с лесником подконтрольна лишь малая часть карты. Простыми словами - фармить тупо негде. Сильно утрируя, получается следующая картина по КПД героев:Без лесаСильные pos. 1-5 где лесника нетС лесомСильный лесник(пусть будет так) и слабые остальные, т.к. играли в меньшинстве.В итоге сильная команда держит большую часть карты, свободно пушит все внешние вышки, свободно берёт Рошана и заходит на ХГ.На этом игровая часть закончена. Еще раз повторюсь - такой сценарий в 99% случаев в хай птс игре.Моральная сторона вопросаЛесник - это трус и эгоист. Трус потому что не способен выдержать конкуренцию на сложной стадии игры - стадии лайнинга. Именно лайнинг является фундаментом. Трус хочет стоять против лесных мобов без шанса получить достойную ответку. Трус и эгоист плевать хотел что вам тяжело. Он хочет играть в лесу и совершенно не парится что вам стоять одному совсем не хочется. Что вы не умеете стоять 1х2, либо ваш пул героев это не позволяет. Кому хочется жрать с 0 минуты без шансов? И смотреть как афк тело потеет в лесу. Эгоисту плевать что мидер пожрёт от гангов. Что легкая линия превратится в АД И ИЗРАИЛЬ 3х2. Такой "иГРОК" усложняет жизнь 4м оставшимся. И к тому же портит настроение. Даже победа в команде с лесником не приносит удовольствия. Лесник это либо лицемер, либо просто идиот. В одном случае он просто плюёт на остальных. На их время, на эмоции. Идиот же не понимает всего этого и будет доказывать со слюнями обратное. На то он и идиот.Посмотрите как сегодня на 10 минуте у меня выглядела СЛОЖНАЯ линия:Спойлер: "Лесник одобряет"А вот медвежонок ушёл с лайна в лесочек. В враг оказался не дурак и слегка пропушил. Проиграли 2 линии из 3 и игра как-то закончилась.Надеюсь мой скромный материал кому-то окажется опытом и человек сделает правильные выводы.Спойлер: "Я t2 не чувствую… А я ему: — Буба, у Тебя её нет! "
Dianar сказал(а):↑Доброго всем дня.
Хочу поделиться с вами мыслями на счет такой роли как "Лесник". Играю в доту давно, есть какой-то опыт и, возможно, смогу полезно разобрать вопрос.
Я разберу 2 части вопроса: игровую и моральную. Сразу определимся, что команды будут на 100% равны. Только в одной будет присутствовать лесник. Игры где в одной тиме НикитосДыаHACK[228] топ 10 стоит против Саня Бубалёх(градус) откинем. Такая ситуация может случиться с любой командой. И бустер может залететь в любую команду. Думаю ход мыслей понятен.Ситуацию буду рассматривать на примере ХАЙ ПТС игры. Все мы стремимся туда и все там будем, поэтому давайте сразу говорить правильно.Игровая часть вопросаНаш лесной это позиция 4 или 3. Пусть будет 4. Задачи каждой роли следующие:Спойлер: "Пример игры"
- pos. 1 концентрируется на добивании крипов. редко отвлекается на попытку убить 3-4
- pos. 5 обеспечивает комфортные условия для pos. 1. расходники, выбивание ресурсов из 3-4, перетягивание внимания 3-4 на себя, контроль линии(отводы, блок кемпов, девард кемпов) ну и т.д. Всё это СТАДИЯ ЛАЙНИНГА. Стадия лайнинга для pos. 5 длится до момента пока pos. 1 не может стоять соло, либо же пока pos. 1 не уходит в лес + отпуш своего лайна. Давайте возьмем для примера 7 минут.
Теперь о врагах:
- pos. 3 делает акцент на фарме, а так же мешает фармить вражеской pos. 1. Это ГЛАВНАЯ задача любой pos. 3. Плюс удержание вражеской pos. 5 возле своего кора
- pos. 4 действует по аналогии с pos. 5, но, зачастую, за счет того что не тратится на "запулить тангусик, запулить сентри" имеет больше ресурсов чем вражеская pos. 5. То есть потенциал для размена тычками у pos. 4 чуть выше. Соответственно тройка обеспечена всем необходимым и эта линия имеет высокие шансы на победу.
Надо понимать что не всегда возможно выиграть линию "втупую". Это выгнать pos. 1 в ранний лес и спушить t1. Бывают ситуации, что достаточно заденаить какое-то кол-во крипов и получить exp. Это тоже будет считаться что линия выиграна. Все это безусловно положительно скажется далее по игре.
Теперь изменим переменную pos. 4 на pos. JUNGLER. Первое что мы видим - вражеского лесника в пике. На руне или из чата, или просто по пику - не важно. Соответственно идёт активная агрессия на вражескую pos. 3. В такой ситуации тройка не может сконцентрироваться на фарме совсем. Он должен размениваться с pos. 5. Вместо ключевых итемов он вынужден таскать себе расходники. pos. 3 берет на себя обязанности pos. 4. pos. 3 не имеет возможности убить кого-либо. не имеет возможности помешать pos. 5 выпулить крипов. Зато имеет отличные шансы выйти с лайна со счетом 0-3-0 и 3lvl на 7 минуте. В любой НОРМАЛЬНОЙ ИГРЕ, при прочих равных, будет вот такой сценарий. pos. 1 отлично стоит на пустом лайне. Ластхитит 95% всех крипов. Стадия лайнинга для него заканчивается на несколько минут раньше. В нормальной игре он выносит БФ на 16 минуте и 6 лвл на 7(пример), в игре против лесника БФ на 13 и 7 лвл на 5 минуте. Грубо говоря, вражеский лесник задал МАКСИМАЛЬНЫЙ темп нашей pos 1. pos. 3 остается 1х1 против жирной pos. 1 и, в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, смотрит на expy. Теряет t1 и теряет шанс на помощь от союзника. Вот так выглядит зона radiant в нормальной игреА вот так с лесникомСпойлер: "Нормальная здоровая игра"Теперь поговорим о других линиях. Так как наша pos. 1 получила более чем достаточно, то pos. 5 покупает смок и выходит на руну в мид. pos. 5 обеспечивает 100% контроль рун, 100% девард мида. И большой шанс на убийство вражеского мидера. Если подытожить, то наша pos. 5 помогает выиграть мид и снести mid t1. Или второй сценарий. Жирная pos. 5 с ресурсами прилетает в бот. В боте получается 2х3. Теперь 3 героя мешают pos. 1 фармить. Нет возможности забрать руны, сделать отвод, отзонить кого-либо. Лайн автоматически проигрывается. Сносится t1 и захватывается территория. Команда без лесника сильно выигрыает по полезному нетворсу и опыту. Команда закупается расходниками и захватывает вражеский треугольник. Команде с лесником подконтрольна лишь малая часть карты. Простыми словами - фармить тупо негде. Сильно утрируя, получается следующая картина по КПД героев:Без лесаСильные pos. 1-5 где лесника нетС лесомСильный лесник(пусть будет так) и слабые остальные, т.к. играли в меньшинстве.В итоге сильная команда держит большую часть карты, свободно пушит все внешние вышки, свободно берёт Рошана и заходит на ХГ.На этом игровая часть закончена. Еще раз повторюсь - такой сценарий в 99% случаев в хай птс игре.Моральная сторона вопросаЛесник - это трус и эгоист. Трус потому что не способен выдержать конкуренцию на сложной стадии игры - стадии лайнинга. Именно лайнинг является фундаментом. Трус хочет стоять против лесных мобов без шанса получить достойную ответку. Трус и эгоист плевать хотел что вам тяжело. Он хочет играть в лесу и совершенно не парится что вам стоять одному совсем не хочется. Что вы не умеете стоять 1х2, либо ваш пул героев это не позволяет. Кому хочется жрать с 0 минуты без шансов? И смотреть как афк тело потеет в лесу. Эгоисту плевать что мидер пожрёт от гангов. Что легкая линия превратится в АД И ИЗРАИЛЬ 3х2. Такой "иГРОК" усложняет жизнь 4м оставшимся. И к тому же портит настроение. Даже победа в команде с лесником не приносит удовольствия. Лесник это либо лицемер, либо просто идиот. В одном случае он просто плюёт на остальных. На их время, на эмоции. Идиот же не понимает всего этого и будет доказывать со слюнями обратное. На то он и идиот.Посмотрите как сегодня на 10 минуте у меня выглядела СЛОЖНАЯ линия:Спойлер: "Лесник одобряет"А вот медвежонок ушёл с лайна в лесочек. В враг оказался не дурак и слегка пропушил. Проиграли 2 линии из 3 и игра как-то закончилась.Надеюсь мой скромный материал кому-то окажется опытом и человек сделает правильные выводы.Спойлер: "Я t2 не чувствую… А я ему: — Буба, у Тебя её нет! "Нажмите, чтобы раскрыть...Ого сколько букв
Щас зайдёт @Alex_1203 и скажет что ты всё врешь, стоять солохард изи, вражеская 5ка ничего делать не будет, а он потом выйдет с леса и всех убьёт
предположим ты взял в тройку тайдхантера (рандомно выбрал оффлейнера который способен затерпеть и уйти в лес)
ты пришел на лайн и тебя обоссали до крипов на руне, а потом вы с четверкой еще пару раз нафидили (проиграли лайн крч)
бывает? бывает
ты на тройке ушел в лес, чтобы не фидить и хоть что-то иметь? логично? логично
что делает четверка? фарма нету, но она пытается фоткать экспу. логично? логично
а теперь вопрос. чем это отличается от леса с нулевой?
когда предположим по предварительной договоренности в оффлейн берется предположим феникс, который имеет эскейп и умеет вносить импакт без шести слотов, ему бы опыт
а в лес берется рандомный лесник, который даст сейв тп, если кто-то дайвит под вышку и будет иметь на 7-8 минуте блинк?
(не защищаю лес)
или на примере когда в мете был роум. когда четверки стоящей на линии вообще не было.
стоял же как-то соло оффлейнер и никто не ныл
да - роумер оказывал давление на другие лайны (но зачастую был бесполезен)
а тут на 7-8 минуте из леса выползает еще один керри, а до 8 минуты кроме тинкера не представляю вообще кому фулл лес нужен
p.s. а так вообще логично всё расписал
Если этот человек входит в топ500 и сможет заручиться поддержкой других игроков аналогичного ранга и выше - можно послушать. В другом случае это просто трата времени. Но я, почему-то, уверен что это его и близко там нет.mayatnik1 сказал(а):↑Щас зайдёт @Alex_1203 и скажет что ты всё врешь, стоять солохард изи, вражеская 5ка ничего делать не будет, а он потом выйдет с леса и всех убьёт
Нажмите, чтобы раскрыть...
mayatnik1 сказал(а):↑Щас зайдёт @Alex_1203 и скажет что ты всё врешь, стоять солохард изи, вражеская 5ка ничего делать не будет, а он потом выйдет с леса и всех убьёт
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты прав.
Dianar сказал(а):↑Если этот человек входит в топ500 и сможет заручиться поддержкой других игроков аналогичного ранга и выше - можно послушать. В другом случае это просто трата времени. Но я, почему-то, уверен что это его и близко там нет.Нажмите, чтобы раскрыть...Как удобно.
- Если топ500
- Если поддержут другие топ 500 (и выше)
Можешь добавить ещё
- Если выиграет TI10
- Во всех матчах пикая лес
- Пуджом
- через мом
От леса это отличается тем, что у вас шансы 60на40 с 3+4 выиграть лайн. И 100% шансы удерживать 5ку врага на линии. Даже если сыграли плохо и нафидили, вы всё равно имеете вес и мешаете. Без вас 5ка уходит и другие лайны в сливаются и вина ваша. Тот же феникс кидает птиц и не позволяет комфортно ластхитить. А ексейп на разок. Феникс слишком ватный и не терпит размен тычками на 1лвл с дайвом. С фениксом на 3лвл вы всегда пытаетесь сильно продавить врага. 1х2 он смотрит на експу и лвл 3 против лвл 6. GGВ мете когда был роум были и другие механики. 4ка могла сделать х2 вейв крипов. и другие моменты. +ранние фраги < ластхита крипов. Честно говоря не помню чтобы прямо с 0 3ка стояла одна. За исключением некоторых героев. Или когда лич мог нажать 1 кнопку в ренжевика и обеспечить лайн. До 3лвла 4ка должна была стоять на лайне.OskaR- сказал(а):↑предположим ты взял в тройку тайдхантера (рандомно выбрал оффлейнера который способен затерпеть и уйти в лес)
ты пришел на лайн и тебя обоссали до крипов на руне, а потом вы с четверкой еще пару раз нафидили (проиграли лайн крч)
бывает? бывает
ты на тройке ушел в лес, чтобы не фидить и хоть что-то иметь? логично? логично
что делает четверка? фарма нету, но она пытается фоткать экспу. логично? логично
а теперь вопрос. чем это отличается от леса с нулевой?
когда предположим по предварительной договоренности в оффлейн берется предположим феникс, который имеет эскейп и умеет вносить импакт без шести слотов, ему бы опыт
а в лес берется рандомный лесник, который даст сейв тп, если кто-то дайвит под вышку и будет иметь на 7-8 минуте блинк?
(не защищаю лес)
или на примере когда в мете был роум. когда четверки стоящей на линии вообще не было.
стоял же как-то соло оффлейнер и никто не ныл
да - роумер оказывал давление на другие лайны (но зачастую был бесполезен)
а тут на 7-8 минуте из леса выползает еще один керри, а до 8 минуты кроме тинкера не представляю вообще кому фулл лес нужен
p.s. а так вообще логично всё расписал
Нажмите, чтобы раскрыть...
Dianar сказал(а):↑Честно говоря не помню чтобы прямо с 0 3ка стояла одна. За исключением некоторых героев. Или когда лич мог нажать 1 кнопку в ренжевика и обеспечить лайн. До 3лвла 4ка должна была стоять на лайне.
Нажмите, чтобы раскрыть...именно. четверка получала второй и уходила.
в глазах ноющей четверки это выглядело так - украл экспу и свалил. оставив 2 уровень против двух 2 уровней
крч о чем это я. всегда есть нытики. а логика дотерская логике не поддается
не смогу отредактировать почему то. ноющей тройки хотел сказать
сейчас чтобы разобраться в этом вопросе надо поднять тот патч. мб раньше было выгодно поджать другие лайны в ущерб сложной. так это и не лес. если 4ка уходит в лес, то кто займется нагибом других лайнов?)) в доте есть 2 лесника: чен и дриада. взять крипа и вернуться на лайн. вот это тру лесникиOskaR- сказал(а):↑именно. четверка получала второй и уходила.
в глазах ноющей четверки это выглядело так - украл экспу и свалил. оставив 2 уровень против двух 2 уровней
крч о чем это я. всегда есть нытики. а логика дотерская логике не поддается
не смогу отредактировать почему то. ноющей тройки хотел сказать
Нажмите, чтобы раскрыть...mayatnik1 сказал(а):↑Ты ещё на количество матчей глянь
Нажмите, чтобы раскрыть...
чё то прооралЦитата:11 тысяч матчей в Dota 2
Нажмите, чтобы раскрыть...
Dianar сказал(а):↑Сразу определимся, что команды будут на 100% равны. Только в одной будет присутствовать лесник.Нажмите, чтобы раскрыть...100% равные вакуумные команды, с идеальным навыком. Чистейшая лаборатория. Интересно, но никак не связано с реальностью.
Цитата:Ситуацию буду рассматривать на примере ХАЙ ПТС игры. Все мы стремимся туда и все там будем, поэтому давайте сразу говорить правильно.Нажмите, чтобы раскрыть...На самом же деле ровно наоборот всё. Ты приводишь в пример какой-то рейтинг, на котором 95% и не играла никогда.
Да и не будет.
Цитата:Много условного текста
Нажмите, чтобы раскрыть...Далее ты приводишь пример, в котором все позиции должны выполнять строго свои условия и якобы только там и можно выиграть.
И конечно же в этом идеальном конструкторе стоит убрать одну детальку и всё сыпится...
Ты сам вообразил эти идеальные условия, сам вообразил этот конструктор строгой и жёсткой конструкции.
На деле же дота более аморфна. Ролей нет вовсе, это лишь условность. Герои взаимозаменяемы. Тактики тоже. И ресурсы есть не только лишь на линиях, но и в лесах.
И вариантов достичь цели игры (а это не сломать вышку или линию перефармить) очень много.
Отдельно забавно ещё то, что хотя ты и приводишь идеальную тактику и идеальную игру, как пример, ты не учитываешь что по этой якобы ИДЕАЛЬНОЙ тактике будет винрейт на самом деле лишь 50%. Ведь и противники её же используют.
Для звания "идеально" - винрейт в 50 единиц - смешно.
Вот у OpenAi была тактика винрейта 99.6%. ВОТ ЭТО идеальная тактика на данный момент. Но никто её даже не пытается использовать.
WhyIamHere сказал(а):↑Не, это так не работает. Я ж сказал, что нельзя давать советы по нюансам игры. А совет не слушать нубов - общий совет, который вообще относится не к доте только.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты сейчас даёшь мне советы о том, как мне слушать или давать советы.
Топ 500 есть? Нет. Нафиг ты советуешь - не знаю.
Да нет. Ты по своему совершенно прав. Ты можешь приводить в пример только игры где 3ка в соло сломала лица и твой лесник ВНЁС ИМПАКТ. На деле же эта команда попросту победил 4х5. Тебя бы не было - ситуация не изменилась бы. Когда мы увидим pos. 1 цм или чена, а на миде будет стоять антимаг с вардами, то тогда можно говорить что ролей в доте нет. Сегодня ситуация совершенно другая. Каждая роль имеет свои рамки. Эти рамки ставит как игра, так и сами игроки. Это игроки решили что джагеру полезнее бить крипов, нежели вардить и ГАНГАТЬ. Это опыт который работает. В отличии от леса. Принял?Вот чтобы исключить фактор РАНДОМА, который будет В ЛЮБОЙ игре, я и взял совершенно обычную дефолтную игру с равными по силе противниками. Само собой ты этого не догоняешь и я делаю поправку на твой ранг. Без мысли оскорбить.Сравнивать машинные алгоритмы, доведенные до идеале и людей. В этом смысла нет.Alex_1203 сказал(а):↑100% равные вакуумные команды, с идеальным навыком. Чистейшая лаборатория. Интересно, но никак не связано с реальностью.
На самом же деле ровно наоборот всё. Ты приводишь в пример какой-то рейтинг, на котором 95% и не играла никогда.
Да и не будет.
Далее ты приводишь пример, в котором все позиции должны выполнять строго свои условия и якобы только там и можно выиграть.
И конечно же в этом идеальном конструкторе стоит убрать одну детальку и всё сыпится...
Ты сам вообразил эти идеальные условия, сам вообразил этот конструктор строгой и жёсткой конструкции.
На деле же дота более аморфна. Ролей нет вовсе, это лишь условность. Герои взаимозаменяемы. Тактики тоже. И ресурсы есть не только лишь на линиях, но и в лесах.
И вариантов достичь цели игры (а это не сломать вышку или линию перефармить) очень много.
Отдельно забавно ещё то, что хотя ты и приводишь идеальную тактику и идеальную игру, как пример, ты не учитываешь что по этой якобы ИДЕАЛЬНОЙ тактике будет винрейт на самом деле лишь 50%. Ведь и противники её же используют.
Для звания "идеально" - винрейт в 50 единиц - смешно.
Вот у OpenAi была тактика винрейта 99.6%. ВОТ ЭТО идеальная тактика на данный момент. Но никто её даже не пытается использовать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:4
Просмотров:3
-
KeksovName 28 Mar 2024 в 17:39Сообщений: 19 28 Mar 2024 в 17:39
Сообщений:19
Просмотров:22
-
Сообщений:4
Просмотров:5
-
Сообщений:13
Просмотров:17
-
Сообщений:3
Просмотров:3