Бомба Тьюринга

RalFikk сказал(а):↑

Поясни, я не понимаю.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я сам не понимаю

FalonDins сказал(а):↑

я сам не понимаю

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты не понимаешь о чем говоришь? Я прошу пояснить твое предыдущее сообщение, в котором ты сказал что дешифровальная машина "Bombe" основана на математической абстракции. Что я расцениваю как полный бред.

RalFikk сказал(а):↑

Что я расцениваю как полный бред.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну раз ты так считаешь то я вернусь в прошлое и попрошу не создавать эту машину на таких принципах, так как видите ли челик с д2ру считает это бредом

RalFikk сказал(а):↑

Ты не понимаешь о чем говоришь? Я прошу пояснить твое предыдущее сообщение, в котором ты сказал что дешифровальная машина "Bombe" основана на математической абстракции. Что я расцениваю как полный бред.

Нажмите, чтобы раскрыть...

например есть шифр слово, допустим, я хз что там в войну использовали.
это машина разбивает слово на кусочки абстрагируя каждый из них, и начинает подбирать к каждому кусочку ключик.
допустим слов ПЕС, машина находит букву П, опа - совпадения, дальше все действие переходит на вторую букву.

это самое упрощенно-грубое антилогическое объяснение что я могу создать из простых слов.

посмотри ролик на русском, то на английском я тоже не понял как она работает

RalFikk сказал(а):↑

Вчера посмотрел "Игра в Имитацию", но в фильме об устройстве машины ни слова. Кто-нибудь может объяснить как она работает? Прочитал много статей на эту тему, смотрел много роликов на ютубе (например этот - ), но так и не понял до конца. Кто-то может доступно объяснить?

Нажмите, чтобы раскрыть...

я ничего не понимаю в этой теме, я просто скопировал из википедии:
Расшифровать сообщения немецкой машины «Энигма» возможно лишь в том случае, если известен ключ, то есть положение роторов.

«Бомба» повторяет действия нескольких соединённых вместе машин «Энигма». Стандартная «Энигма» имеет три ротора, каждый из которых может быть установлен в любую из 26 позиций. Машина «Бомба» есть эквивалент 26 машинам «Энигма», каждая из которых состоит из трёх барабанов. «Бомба» может одновременно работать над тремя ключами секретных сообщений.

В отличие от роторов «Энигмы», машина «Бомба» имеет барабаны с входными и выходными контактами. Таким образом, они могут быть соединены последовательно. Каждый барабан имел 104 проволочные щётки, которые касались пластин, на которые они были загружены. Щётки и соответствующий набор контактов на пластине были организованы в четырёх концентрических кругах из 26. Внешняя пара кругов была эквивалентна току, проходящему через «Энигму» в одном направлении, в то время как внутренняя пара была эквивалентом тока, проходящего в противоположном направлении.
OSfrogOSfrogOSfrog

скоре всего моментальное вычесление алгоритмов а потом
преобразование из миллионов вариаций кодировки в нужные тебе числовые показатели для сбора информациии
тоесть если человеку всей жизни не хватит чтобы просчитать все доступные варианты кодировки то машина это сделает в насколько шагов

RalFikk сказал(а):↑

Ты пытаешься объяснить ЧТО делала машина (причем каким-то непонятным языком), но это и так очевидно. Я спрашиваю КАК она это делала.


Посмотри ролик хотя бы, что я скинул, чтобы иметь представление о теме.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ролик этот я смотрел много раз. Есть 2 части видео о Энигме на том канале (Numberphile), в первой - рассказ о том как работает шифровальная машина, вторая - о том как ее взломали. Я не пойму что ты хочешь соре? Не ЧТО, а КАК? Типа, тебе объяснить какие схемы и цепи использовались? ::D

RalFikk сказал(а):↑

Вчера посмотрел "Игра в Имитацию", но в фильме об устройстве машины ни слова. Кто-нибудь может объяснить как она работает? Прочитал много статей на эту тему, смотрел много роликов на ютубе (например этот - ), но так и не понял до конца. Кто-то может доступно объяснить?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если говорить проще, тот же комп, только механический и на колесикахD
И простого объяснения ее принципа работы нету, ибо тут надо быть чутка гением математики и машиностроения.

Khajiit~ сказал(а):↑

Адам Тьюринг

Нажмите, чтобы раскрыть...

Алан...

sector19 сказал(а):↑

Ролик этот я смотрел много раз. Есть 2 части видео о Энигме на том канале (Numberphile), в первой - рассказ о том как работает шифровальная машина, вторая - о том как ее взломали. Я не пойму что ты хочешь соре? Не ЧТО, а КАК? Типа, тебе объяснить какие схемы и цепи использовались? ::D

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну ты фигню какую-то несёшь, без обид. Итак понятно что, если А не равно Б, то Б не равно А. Я думаю немцы не такими тупыми были, чтобы это имело большое влияние на расшифровку.

Фишка в том, что бомба могла расшифровать сообщение имея энигму. То есть перебрать все возможные комбинации, и (главное) понять какая комбинация является верной.

Nomber1 сказал(а):↑

Ну ты фигню какую-то несёшь, без обид. Итак понятно что, если А не равно Б, то Б не равно А. Я думаю немцы не такими тупыми были, чтобы это имело большое влияние на расшифровку.

Фишка в том, что бомба могла расшифровать сообщение имея энигму. То есть перебрать все возможные комбинации, и (главное) понять какая комбинация является верной.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Человек попросил объяснить. Я пытался. FeelsBadMan

FalonDins сказал(а):↑

например есть шифр слово, допустим, я хз что там в войну использовали.
это машина разбивает слово на кусочки абстрагируя каждый из них, и начинает подбирать к каждому кусочку ключик.
допустим слов ПЕС, машина находит букву П, опа - совпадения, дальше все действие переходит на вторую букву.

это самое упрощенно-грубое антилогическое объяснение что я могу создать из простых слов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

После нажатия клавиши происходил сдвиг роторов на 1 позицию, т.е. следующая буква печаталась на другом шифралфавите. Ты же говоришь что машина подбирала ключ к слову по буквам, что при такой системе бессмысленно, так как возможных алфавитов в которых слово ПЕС начинается с одной и той же зашифрованной буквы >1. Ты не в ту степь, опять.

Я прочитал книгу Саймона Сингха - "Книга шифров", там все описывается более подробно, но некоторые моменты мне непонятны, из за чего я и не могу составить полную картину.

vaivaief сказал(а):↑

посмотри ролик на русском, то на английском я тоже не понял как она работает

Нажмите, чтобы раскрыть...

На русском нет годных.

ЛсныйДатир сказал(а):↑

скоре всего моментальное вычесление алгоритмов а потом
преобразование из миллионов вариаций кодировки в нужные тебе числовые показатели для сбора информациии
тоесть если человеку всей жизни не хватит чтобы просчитать все доступные варианты кодировки то машина это сделает в насколько шагов

Нажмите, чтобы раскрыть...

Там не происходило никакого вычисления, машина просто проверяла комбинации и останавливалась потому что при правильной комбинации замыкалась электрическая цепь.

Alfa'ч сказал(а):↑

Если говорить проще, тот же комп, только механический и на колесикахD
И простого объяснения ее принципа работы нету, ибо тут надо быть чутка гением математики и машиностроения.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мне нравится цитата: "Если вы не можете объяснить это простыми словами, вы не до конца это понимаете".
По сути эта установка в разы примитивнее компьютера на транзисторах, о работе которого тебе объяснят на 1 курсе института. Да и мне не надо простым языком, я ознакомился с темой, так что мне достаточно хоть какого объяснения

Nomber1 сказал(а):↑

Фишка в том, что бомба могла расшифровать сообщение имея энигму. То есть перебрать все возможные комбинации, и (главное) понять какая комбинация является верной.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не совсем так. Скорость вращения верхних роторов бомбы ~120 оборотов в минуту, таких роторов там 12, т.е. 1440 оборотов ротора в минуту. За минуту машина проверит 1440x26=37440 алфавитов из 159 000 000 000 000 000 000, надо ли говорить сколько времени бы у нее ушло на перебор всех вариантов?

Тьюринг нашел способ не учитывать при переборе комбинаций то как располагаются провода на коммутационной панели Энигмы и тем самым уменьшил количество возможных комбинаций до 17 тысяч. Вопрос КАК, это я и пытаюсь понять.

RalFikk сказал(а):↑

Ты пытаешься объяснить ЧТО делала машина (причем каким-то непонятным языком), но это и так очевидно. Я спрашиваю КАК она это делала.


Посмотри ролик хотя бы, что я скинул, чтобы иметь представление о теме.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Накидай мне 6 тонн железа и 7-8 слесарей + видеокамеру, сделаем запись изнутри :lol2:

ZombakTV сказал(а):↑

Накидай мне 6 тонн железа и 7-8 слесарей + видеокамеру, сделаем запись изнутри :lol2:

Нажмите, чтобы раскрыть...

У ребзей которые пытались ее реконструировать ушло 10 лет. Вы быстрее справитесь или прикажешь подождать? :popcorn:

RalFikk сказал(а):↑

У ребзей которые пытались ее реконструировать ушло 10 лет. Вы быстрее справитесь или прикажешь подождать? :popcorn:

Нажмите, чтобы раскрыть...

Могу сделать тебе программный код который делает так же
Но не жирно будет тратить на ~8 часов моего времени?

ZombakTV сказал(а):↑

Могу сделать тебе программный код который делает так же
Но не жирно будет тратить на ~8 часов моего времени?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сначала ты соскочил с темы, теперь говоришь про трату 8 часов, когда уже был готов потратить 10 лет жизни. Что с тобой?

RalFikk сказал(а):↑

Вчера посмотрел "Игра в Имитацию", но в фильме об устройстве машины ни слова. Кто-нибудь может объяснить как она работает? Прочитал много статей на эту тему, смотрел много роликов на ютубе (например этот - ), но так и не понял до конца. Кто-то может доступно объяснить?

Нажмите, чтобы раскрыть...

я глянул поверхосно то-о чем вы писали, глядел только фильм, и слегка попробую компонировать диагональное глядение вики, и знаний алгоритмов
по сути своей-все что им надо было знать-это определенное ключевое слово, вокруг крутилась вся система
без определенного ключевого слова и энигма не смогла бы расшифровать шифр другой энигмы
а дальше-зацикливание и рекурсии, как только нашли то самое слово
возможно-разведка хорошо поработала, и выпытала то самое ключевое слово
или шпион таки прознал его (дастали же энигмы)
суть была в том, что передавались электромагнитным путем все сообщения (радио), и чтобы сделать необходимый перехват вовремя-надо не искать немца, и выбивать из него инфу (тем более, что таким образом могут спровоцировать врага на проинформированость о скомпрометированом плане) а именно перехват сообщений налету, для чего и создавалась бомба

Mr.Foxord сказал(а):↑

я глянул поверхосно то-о чем вы писали, глядел только фильм, и слегка попробую компонировать диагональное глядение вики, и знаний алгоритмов
по сути своей-все что им надо было знать-это определенное ключевое слово, вокруг крутилась вся система
без определенного ключевого слова и энигма не смогла бы расшифровать шифр другой энигмы
а дальше-зацикливание и рекурсии, как только нашли то самое слово
возможно-разведка хорошо поработала, и выпытала то самое ключевое слово
или шпион таки прознал его (дастали же энигмы)
суть была в том, что передавались электромагнитным путем все сообщения (радио), и чтобы сделать необходимый перехват вовремя-надо не искать немца, и выбивать из него инфу (тем более, что таким образом могут спровоцировать врага на проинформированость о скомпрометированом плане) а именно перехват сообщений налету, для чего и создавалась бомба

Нажмите, чтобы раскрыть...

Неверно. В шифре Энигмы вообще нет такого понятия как ключевое слово, количество комбинаций определяется только лишь начальными установками конкретной машины. Т.е. вы должны настроить свою машинку точно так же как была настроена машинка того кто набирал шифртекст. Комбинаций различных настроек было огромное множество, это обуславливалось тем что всего в машинке было 3 ротора, каждый из которых имел 26 начальных позиций (это уже больше 17 тысяч вариантов), но основную роль в разнообразии шифров играла коммутационная панель. На ней можно было соединять между собой буквы, таким образом что при нажатии клавиши А, сигнал шел таким путем как будто нажата клавиша Z, что давало огромное количество возможных конфигураций машины ~ 159000000000000000.

Слово нужно было совсем для другого.

RalFikk сказал(а):↑

Неверно. В шифре Энигмы вообще нет такого понятия как ключевое слово, количество комбинаций определяется только лишь начальными установками конкретной машины. Т.е. вы должны настроить свою машинку точно так же как была настроена машинка того кто набирал шифртекст. Комбинаций различных настроек было огромное множество, это обуславливалось тем что всего в машинке было 3 ротора, каждый из которых имел 26 начальных позиций (это уже больше 17 тысяч вариантов), но основную роль в разнообразии шифров играла коммутационная панель. На ней можно было соединять между собой буквы, таким образом что при нажатии клавиши А, сигнал шел таким путем как будто нажата клавиша Z, что давало огромное количество возможных конфигураций машины ~ 159000000000000000.

Слово нужно было совсем для другого.

Нажмите, чтобы раскрыть...

не имея ключевого слова (не обязательно слова-может быть и какой-либо ключ)-как ты на одной Энигме поймешь-какой ключ к другой?

Mr.Foxord сказал(а):↑

не имея ключевого слова (не обязательно слова-может быть и какой-либо ключ)-как ты на одной Энигме поймешь-какой ключ к другой?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Смотри видео из моего поста.

Челики основывались на предположении что в ежедневных сообщениях слова открытого текста могут повторяться. Например было ясно что в сводках о погоде будет часто встречаться слово погода, причем в начале текста. Или что сообщение будет заканчиваться на Хайль Гитлер.

Вот кусок сводки о погоде:
ATQBQGYWCRYBR

Мы делаем предположение что первые 6 букв шифртекста соответствуют слову wetter (с нем. "погода"). И уже с этим работаем. Но это не ключевое слово и это никак тебе не поможет даже если у тебя есть Энигма, так как ты все равно должен будешь перепробовать 159триллионов комбинаций настроек машины.

RalFikk сказал(а):↑

Смотри видео из моего поста.

Челики основывались на предположении что в ежедневных сообщениях слова открытого текста могут повторяться. Например было ясно что в сводках о погоде будет часто встречаться слово погода, причем в начале текста. Или что сообщение будет заканчиваться на Хайль Гитлер.

Вот кусок сводки о погоде:
ATQBQGYWCRYBR

Мы делаем предположение что первые 6 букв шифртекста соответствуют слову wetter (с нем. "погода"). И уже с этим работаем. Но это не ключевое слово и это никак тебе не поможет даже если у тебя есть Энигма, так как ты все равно должен будешь перепробовать 159триллионов комбинаций настроек машины.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если я правильно понял статейку на вики, которая упоминалась ранее, суть была примерно в следующем.
Задача взлома энигмы сводилась к 2м задачам - настройка коммутационной панели и установка начального положение роторов.
Благодаря тому, что у разведки были шифровки, которые можно было соотнести с определенной фразой (про ту же погоду) и правилу, что энигма транслирует букву в любую другую, кроме себя, Тьюринг смог решить задачу о начальном положении роторов (к сожалению, пока не до конца понимаю, как). И уже благодаря этому, Бобма за приемлемое время могла дефишровать сообщение (т.е. перебором решить задачу о настройке коммутационной панели)

Valkrest сказал(а):↑

Если я правильно понял статейку на вики, которая упоминалась ранее, суть была примерно в следующем.
Задача взлома энигмы сводилась к 2м задачам - настройка коммутационной панели и установка начального положение роторов.
Благодаря тому, что у разведки были шифровки, которые можно было соотнести с определенной фразой (про ту же погоду) и правилу, что энигма транслирует букву в любую другую, кроме себя, Тьюринг смог решить задачу о начальном положении роторов (к сожалению, пока не до конца понимаю, как). И уже благодаря этому, Бобма за приемлемое время могла дефишровать сообщение (т.е. перебором решить задачу о настройке коммутационной панели)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, верно. Он смог разбить задачу на части, чтобы можно было сначала узнать положение и порядок роторов, не обращая внимания на коммутационную панель. А уже имея правильное положение, заменить буквы было уже не тяжело, т.к. текст уже обретал структуру. Но как?

В "Книге шифров" (автор Саймон Сингх) описано подробно что он сделал, но я все равно не могу понять некоторые моменты.

Valkrest сказал(а):↑

Если я правильно понял статейку на вики, которая упоминалась ранее, суть была примерно в следующем.
Задача взлома энигмы сводилась к 2м задачам - настройка коммутационной панели и установка начального положение роторов.
Благодаря тому, что у разведки были шифровки, которые можно было соотнести с определенной фразой (про ту же погоду) и правилу, что энигма транслирует букву в любую другую, кроме себя, Тьюринг смог решить задачу о начальном положении роторов (к сожалению, пока не до конца понимаю, как). И уже благодаря этому, Бобма за приемлемое время могла дефишровать сообщение (т.е. перебором решить задачу о настройке коммутационной панели)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот есть отрывок из книги Саймона Сингха - "Книга шифров"

Спойлер: Отрывок

RalFikk сказал(а):↑

Вчера посмотрел "Игра в Имитацию", но в фильме об устройстве машины ни слова. Кто-нибудь может объяснить как она работает? Прочитал много статей на эту тему, смотрел много роликов на ютубе (например этот - ), но так и не понял до конца. Кто-то может доступно объяснить?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Он находил связь между зашифрованными и расшифрованными словами в виде петель (замкнутый контур). Так как он не знал на какой вход нужно подать сигнал и с какого выхода его принимать - он подключил все 26 выходов группы шифраторов 1 к входам группы шифраторов 2 с лампочками и т. д. как на схеме. Всё что известно, это то, что шифраторы в положении S, S+1, S+3 имеют один замкнутый контур, а следовательно должны загореться все 3 лампочки. Таким образом, когда загорятся все 3 лампочки, мы узнаем входы/выходы букв до шифрования и после, а самое главное с помощью какого алгоритма были зашифрованы 1, 2 и 4 символ слова.

Спойлер: "Схема"