Целесообразность тематических книг
177
45
Здарова
Давно не было вбросов вопросов, которые требуют вашего авторитетного мнения.
Сабж данной темы - порассуждать, насколько целесообразно учиться по книгам или вообще их читать на старте вката (это важное уточнение). Под стартом я имею ввиду весь период времени до первого трудоустройства.
Вчера посвятил вечер данному вопросу (так как мне это интересно/полезно в целях самообразования), и натолкнулся на совершенно противоположные точки зрения.
Возьмем для примера тестирование, оно же QA.
первый боецЕсть немало адептов (из них львиная доля - нанимающие на работу люди и уже практикующие специалисты, блогеры и т.д.), которые с пеной у рта доказывают, что не читавшие Савина, Куликова, Канера и т.д. вообще не имеют права дышать в сторону данной профессии, ведь это "библии" и их чтение обязательно на ежедневной основе хотя бы 10 раз в год. На любой вопрос о том, как начать учиться, они отвечают - иди читай книгу-name.
При этом тот же Савин сам в своей книге пишет (цитата) - "наиболее эффективный подход к тренингу тестировщиков заключается в том, чтобы дать им практический инструментарий, направить мозги в нужную сторону — и в бой, а теоретические метания тридцатилетней давности можно почитать на досуге, после того как устроился на работу". Очень иронично.
второй боецДругая сторона (за оппонента возьмет QA отдел компании Контур - число сотрудников: 9065 (20.01.2021), оборот: ▲ 22,6 млрд. руб. (2022), что-то знать должны) свято убеждена в следующем: "Пока у тебя нет опыта работы — книги тебе не помогут. Знания из них будет попросту не с чем связать — своего опыта ещё нет. И рецепты из книг почему-то не будут работать. Коллеги будут смеяться над тобой, а ты разочаруешься в книгах, ведь в них сплошная «голая теория», «неприменимая на практике». Ну да, ты джун, у тебя не получилось применить. Более того, «попробовать самому» приносит больше информации о мире, чем «прочитать в книге. Потом ты набьешь шишек, получишь опыт, сформируешь своё представление о хорошем и плохом. Тогда открывай книги. Там ты увидишь то, что ты уже знаешь — часть образов будет знакома. Там ты увидишь откровенно глупые вещи, с которыми ты несогласен — это вызовет эмоции, они перестроят твои нейронные связи. Там ты увидишь идеи «на один шаг впереди» того, что придумал ты сам. А пока ты новичок, лучше протестируй ещё одну задачу.»." инфа взята из их блога на Хабре.
Разумеется, обе позиции имеют право на жизнь, но лично мне больше нравится вторая, которая ориентирована на практику. Лучше получить задачу, в которой ты не очень соображаешь+минимальные инструкции и разбираться с ней, читать что-то выборочно, тыкая ручками, чем талмуд с инфой как и что надо делать, который далеко не всегда может соответствовать конкретному случаю или вообще устарел. Да и есть куча сжатых курсов, которые могут дать почти такое же количество полезной инфы, как и книга, только "без воды".
Из того что я нашел - тот же Савин (тестирование дот ком) как издался в 2007, так и остался без новых изданий. А это 15 лет назад было.
С другой стороны - Куликов в своем интервью говорил, что QA - чуть ли не единственное направление в айти, где специалист может развиваться бесконечно с той точки зрения, что его знания не устаревают.
Какой позиции придерживаетесь вы? Какие у вас есть мысли по этому поводу и каким вы видите идеальный (офк на ваш взгляд) процесс обучения новой профессии (мы говорим про айти, но можно и в целом).
Сабж
Помню однажды когда захотел научиться SQL решил начать с книг а не курсов, открываю книгу а там 800 страниц. Решил забить, просмотрел пару курсов и порешил пару задач. Что странно после этого я вообще не писал SQL запросы напрямую а только взаимодействовал с ORM.
Мне кажется хоть книга и даёт хорошие и углубленные знания, но насколько они нужны? Зачем веб деву знать все подводные камни того или иного без сильной надобности?
DrZoidberg сказал(а):↑Давно известно, что лучший способ вкатиться в цирк, это создавать темы о программировании на аниме2ру на протяжении двух лет. Тебя разве еще не взяли в прима-клоуны?
Нажмите, чтобы раскрыть...личный хейтер на месте
по темке что-то умное напишешь или все силы на негатив тратишь, как обычно?
Ectx сказал(а):↑Помню однажды когда захотел научиться SQL решил начать с книг а не курсов, открываю книгу а там 800 страниц. Решил забить, просмотрел пару курсов и порешил пару задач. Что странно после этого я вообще не писал SQL запросы напрямую а только взаимодействовал с ORM.
Мне кажется хоть книга и даёт хорошие и углубленные знания, но насколько они нужны? Зачем веб деву знать все подводные камни того или иного без сильной надобности?Нажмите, чтобы раскрыть...мне понравилась позиция о том, что если ты вообще не в курсе, как и что работает, то книга только усугубит твое впечатление о теме
Kemoin сказал(а):↑личный хейтер на месте
по темке что-то умное напишешь или все силы на негатив тратишь, как обычно?
Нажмите, чтобы раскрыть...Почему личный то? Я хейчу всех идиотов, ты не единственный. Я ответил по теме, перечитай свой вопрос (процесс обучения новой профессии (мы говорим про айти, но можно и в целом), что ты все делаешь правильно - и со дня на день тебя уже должны пригласить на зарплату, все же достаточно большой опыт в качестве клоуна-стажера.
Ну мне кажется что лучшее вообще не стоит задумываться читать книги или нет, это кажется своего родом рефлексией вместо этого лучше чекнуть документацию пару на 2х пролететь, открыть PyCharm и уже закрепить знания.Kemoin сказал(а):↑мне понравилась позиция о том, что если ты вообще не в курсе, как и что работает, то книга только усугубит твое впечатление о теме
Нажмите, чтобы раскрыть...
В книгах обычно всегда есть упражнения помимо теории, какая-то базовая объяснительная: как что работает и почему.
Последнее даёт контекст сферы деятельности, более менее актуальное состояние и всю историю до. Достаточно сложно учить что-то без того, чтобы знать на какие вызовы эта технология была ответом.
Короче, читай и делай упражнения. Это заменит тебе всяких менторов.
Но бревноголовым тоже не надо быть, техкниги это не талмуд и не библия, там могут быть ошибки и заблуждения автора, а также просто устаревшая информация.
Kemoin сказал(а):↑Какой позиции придерживаетесь вы?
Нажмите, чтобы раскрыть...Насчет QA не могу ничего сказать, но имхо книги по программированию нужно читать после того как обзоведешься небольшим опытом программирования. Книги должны дополнять/корректировать твои знания, но никак не давать тебе всё с 0, потому что ты просто не поймешь их достаточно глубоко в виду отсутствия личного опыта и возможности уточнить интересующие тебя вопросы напрямую либо услышать/прочитать топик более детально.
Вообще, если человек начнет читать техническую литературу, он либо шарит и усваивает материал, либо ныряет в интернет дыру где будет гуглить всё подряд, всё отдаляясь от исконного сабжа дальше и дальше, в итоге получив поверхностные знания ценность которым почти равна 0.
П.С. хейтер на месте
![]()
Renderhauer сказал(а):↑ни насколько
Нажмите, чтобы раскрыть...если ни насколько, то мы автоматически приходим к противоположной точке зрения
а где брать практику? офк есть опенсорсы и т.д., чисто теоретически, можно потестить любимый сайт, поискать там багули, попробовать завести баг репорты и составить другую техническую документацию (которая, к слову, нигде не имеет четких стандартов и больше строится на опыте + человеческой адекватности), но все это будет, скорее, как тыкание палкой в воду - попал не попал
DrZoidberg сказал(а):↑Почему личный то? Я хейчу всех идиотов, ты не единственный. Я ответил по теме, перечитай свой вопрос (процесс обучения новой профессии (мы говорим про айти, но можно и в целом), что ты все делаешь правильно - и со дня на день тебя уже должны пригласить на зарплату, все же достаточно большой опыт в качестве клоуна-стажера.
Нажмите, чтобы раскрыть...потому что ты абсолютно в каждой моей теме пишешь гадости, а когда я предложил по факту разобраться в причинах твоего хейта с реальными данными - ты слился
даже сейчас ты пытаешься меня оскорбить, хотя лично тебе я ничего плохого не делал
на вакансии цирка я не претендую, можешь не беспокоиться за свое теплое местечко
Kemoin сказал(а):↑а где брать практику?
Нажмите, чтобы раскрыть...сама постановка вопроса намекает, что точно не в книгах с теорией
Kemoin сказал(а):↑офк есть опенсорсы и т.д., чисто теоретически, можно потестить любимый сайт, поискать там багули, попробовать завести баг репорты
Нажмите, чтобы раскрыть...можно так
можно написать какую-то апишку самому (найти в инете/попросить друга ее написать) и типа протестить ее
Kemoin сказал(а):↑составить другую техническую документацию (которая, к слову, нигде не имеет четких стандартов и больше строится на опыте + человеческой адекватности)
Нажмите, чтобы раскрыть...имхо онли живой проект
но какие-то примеры можно тупо погуглить или например на курсах поискать
Kemoin сказал(а):↑но все это будет, скорее, как тыкание палкой в воду - попал не попал
Нажмите, чтобы раскрыть...у меня и в работе-то так до сих пор бывает, что уж говорить про процесс обучения
Kemoin сказал(а):↑потому что ты абсолютно в каждой моей теме пишешь гадости, а когда я предложил по факту разобраться в причинах твоего хейта с реальными данными - ты слился
даже сейчас ты пытаешься меня оскорбить, хотя лично тебе я ничего плохого не делал
на вакансии цирка я не претендую, можешь не беспокоиться за свое теплое местечко
Нажмите, чтобы раскрыть...Это не так, я тебе описал почему ты и перешел в разряд идиотов. Не вижу смысла повторяться, но изначальная причина мешает тебе понять это. Всякие там мелочи, типа вот ты уже в Q&A вкатываешься, хотя парой-тройкой месяцев назад "изучал" питон, лишь следствие.
YoshkinKot сказал(а):↑В книгах обычно всегда есть упражнения помимо теории, какая-то базовая объяснительная: как что работает и почему.
Последнее даёт контекст сферы деятельности, более менее актуальное состояние и всю историю до. Достаточно сложно учить что-то без того, чтобы знать на какие вызовы эта технология была ответом.
Короче, читай и делай упражнения. Это заменит тебе всяких менторов.
Но бревноголовым тоже не надо быть, техкниги это не талмуд и не библия, там могут быть ошибки и заблуждения автора, а также просто устаревшая информация.
Нажмите, чтобы раскрыть...я бы тогда сказал, что чтение книги с нулевым беком и уже с какими-то знаниями/опытом - совершенно разные для восприятия вещи
т.е. балансно будет совмещать книгу с чем-то, допустим - практическим курсом или просто парочкой заданий по теме из интернета (что поможет увидеть не только позицию автора, но и другие варианты). Если говорить про то же тестирование - то это разные виды чек листов и т.д.
Я работаю в QA нагрузочном тестировании, на самом деле книги довольно упрощают тебе жизнь, например классы эквиваленций, как бы человек и сам их делает и не читав книгу, но после осознания они создаются более правильно и быстрее. Так что тут скорее 50/50, сначала решить задачу, а потом почитать книгу как правильно решить задачу
Wuqing сказал(а):↑Насчет QA не могу ничего сказать, но имхо книги по программированию нужно читать после того как обзоведешься небольшим опытом программирования. Книги должны дополнять/корректировать твои знания, но никак не давать тебе всё с 0, потому что ты просто не поймешь их достаточно глубоко в виду отсутствия личного опыта и возможности уточнить интересующие тебя вопросы напрямую либо услышать/прочитать топик более детально.
Нажмите, чтобы раскрыть...полностью согласен. вариант с нуля больше похож на школьную программу, где 15тилетнего человека, у которого в голове девахи и игры - заставляют (потому что добровольно это делать вряд ли кто-то станет) читать Войну и мир, тогда как с каким-то опытом это похоже на расширение кругозора и углубление знаний
Wuqing сказал(а):↑П.С. хейтер на месте
Нажмите, чтобы раскрыть...всегда в предвкушении его желчи
Renderhauer сказал(а):↑можно так
можно написать какую-то апишку самому (найти в инете/попросить друга ее написать) и типа протестить ее
Нажмите, чтобы раскрыть...ты имеешь ввиду сделаеть минипрогу/найти готовую и прогнать ее через условный постман, поковырять там данные через разные команды и т.д? (часто любят сайт с шутками Чака Норриса постменить как образец новорегам
)
DrZoidberg сказал(а):↑Это не так, я тебе описал почему ты и перешел в разряд идиотов.
Нажмите, чтобы раскрыть...Субъективщина, которая не выдержала конструктивного диалога по фактам, дружок
DrZoidberg сказал(а):↑Всякие там мелочи, типа вот ты уже в Q&A вкатываешься, хотя парой-тройкой месяцев назад "изучал" питон, лишь следствие.
Нажмите, чтобы раскрыть...до сих пор не могу понять, как именно это провоцирует тебя на подобный хейт, как-будто будто я лично пришел к тебе домой и насрал на подушку/сделал иное действие, вызывающее такие возмущения в твоей личности
Kemoin сказал(а):↑до сих пор не могу понять, как именно это провоцирует тебя на подобный хейт, как-будто будто я лично пришел к тебе домой и насрал на подушку/сделал иное действие, вызывающее такие возмущения в твоей личности
Нажмите, чтобы раскрыть...Как я говорил, это уже следствие. Я к тебе домой тоже не хожу, а всего лишь поясняю свое мнение о тебе в твоих же клоунских темах. Не понимаю почему ты горишь, но существо, которое "вкатывается", скоро как третий год, просто не может не понимать что оно клоун. И вовсе не из оно, а из обычного цирка, только еще и без ЗП.
Kemoin сказал(а):↑я бы тогда сказал, что чтение книги с нулевым беком и уже с какими-то знаниями/опытом - совершенно разные для восприятия вещи
т.е. балансно будет совмещать книгу с чем-то, допустим - практическим курсом или просто парочкой заданий по теме из интернета (что поможет увидеть не только позицию автора, но и другие варианты). Если говорить про то же тестирование - то это разные виды чек листов и т.д.
Нажмите, чтобы раскрыть...да пофигу же
вот заместо того, чтобы сидеть выбирать, теоретизировать, «что лучше из этих двух подходов» — да примени оба
если у тебя есть время на теоретизирование о подходах, то явно ты мог его потратить на дела
вот я тоже такой сидел и изучал какой мне текстовый редактор выбрать, читал кучу статей в интернете и холивары на форумах
на самом деле я выбросил время зря, это всё полный мусор и информационный шум:
мне надо было просто взять хоть какой-то и выучить
я вообще в итоге взял дремучий редач fte и на некоторое время он меня устроил более чем полностью
потом, на чтение документации vim потратил меньше времени чем на эти бесполезные статьи, и теперь уже использую его
потом я попробовал emacs и понял что, ну да, orgmode это весело, но для меня пока overkill, потом как-нибудь
тоже самое с книгами: не выбирай что тебе там лучше делать, просто читай, просто делай
ты всё равно не избежишь всех ошибок на свете
ну потратишь время не на то, что тебе нужно, что мешает тебе дропнуть и заняться чем-то другим?
HappySanic сказал(а):↑но после осознания они создаются более правильно и быстрее.
Нажмите, чтобы раскрыть...тут согласен
в голой теории ты читаешь про те же классы эквивалентности или граничные значения, но потрогать в том же ДНСе (магазин техники) разделы/фильтры товаров и их цены - совсем иначе на практике ощутить суть и цели таких методик
намного проще для восприятия, как по мне
DrZoidberg сказал(а):↑свое мнение о тебе
Нажмите, чтобы раскрыть...как жаль, что оно не имеет ничего общего с объективностью
YoshkinKot сказал(а):↑да пофигу же
вот заместо того, чтобы сидеть выбирать, теоретизировать, «что лучше из этих двух подходов» — да примени оба
если у тебя есть время на теоретизирование о подходах, то явно ты мог его потратить на дела
вот я тоже такой сидел и изучал какой мне текстовый редактор выбрать, читал кучу статей в интернете и холивары на форумах
на самом деле я выбросил время зря, это всё полный мусор и информационный шум:
мне надо было просто взять хоть какой-то и выучить
я вообще в итоге взял дремучий редач fte и на некоторое время он меня устроил более чем полностью
потом, на чтение документации vim потратил меньше времени чем на эти бесполезные статьи, и теперь уже использую его
потом я попробовал emacs и понял что, ну да, orgmode это весело, но для меня пока overkill, потом как-нибудь
тоже самое с книгами: не выбирай что тебе там лучше делать, просто читай, просто делай
ты всё равно не избежишь всех ошибок на свете
ну потратишь время не на то, что тебе нужно, что мешает тебе дропнуть и заняться чем-то другим?
Нажмите, чтобы раскрыть...годный совет
Kemoin сказал(а):↑Сабж данной темы - порассуждать, насколько целесообразно учиться по книгам или вообще их читать на старте вката (это важное уточнение). Под стартом я имею ввиду весь период времени до первого трудоустройства.
Нажмите, чтобы раскрыть...У тебя старт вката уже 2й год длится. А ты так и не продвинулся никуда, и задаешь такие тупые вопросы
Я нарыл твой гитхаб, и у тебя там одна репка со статик лендингом
За 2 года, мужик
И какя-то дичь по синтаксису питона
Перестань создавать эти темки, пж
У тебя нет чувства, что ты вjobываешь своё время на юзлесс вбросы ?
Как же вы достали, вечные вкатыши
убежище, тень и кемоин
Тс здарова! Ну вообще книга книге рознь, если там больше теории, оно не особо надобно,а во тс упражнениями топ. Главное шоб не были слишком устаревшими. А вообще лучше конечно какие-нить интерактивные курсы типо хтмл академи, где тебе сыпят чутка теории , а потом подкидывает задачку - лучше закрепляется.
Я ток чутка не понял, ты до сих питону учишься или решил в тестеры переметнуться?
DrZoidberg сказал(а):↑Тень хоть и мудень (причем номер 1, имхо), но как вкатился хоть перестал создавать убогие темы. А эти вообще ничему не учатся.
Нажмите, чтобы раскрыть...готов извиниться, если вкачусь?
Dyler Turden сказал(а):↑А ты так и не продвинулся никуда
Нажмите, чтобы раскрыть...ты не прав, продвинулся
Dyler Turden сказал(а):↑Я нарыл твой гитхаб, и у тебя там одна репка со статик лендингом
За 2 года, мужик
Нажмите, чтобы раскрыть...т.е. ты думаешь, что абсолютно все постится в гит? это не так
ну и очевидно, что я не сижу 24/7, у меня есть другая работа и прочее
Dyler Turden сказал(а):↑У тебя нет чувства, что ты вjobываешь своё время на юзлесс вбросы ?
Нажмите, чтобы раскрыть...нет
Tu-duuuuu сказал(а):↑Я ток чутка не понял, ты до сих питону учишься или решил в тестеры переметнуться?
Нажмите, чтобы раскрыть...одно другому не мешает, питон очень даже годится для автотестирования
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:10
Просмотров:10
-
Баунти 19 Jun 2024 в 05:06Сообщений: 8 19 Jun 2024 в 05:06
Сообщений:8
Просмотров:11
-
Сообщений:6
Просмотров:10
-
Сообщений:11
Просмотров:13
-
Сообщений:7
Просмотров:19