Дезоль на ПА - мусор

Boysmell сказал(а):↑

Скажу. Покупка предметов всегда ситуативна, поэтому абсолютные значения шмотки практически малополезны для каких либо выводов и вычислений. Само слово "цена" негласно подразумевает спрос и предложение.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Софистика.

Важно понимание работы, чтобы на основе него делать те самые ситуативные покупки, а не заранее сделанные утверждения по каким-то сомнительным соображениям.

Boysmell сказал(а):↑

Выражение "броня даёт с каждой единицей всё меньше" верно что в обывательском(процентиков меньше даётся, то 6% то 1%), что в практическом(Герой не получит такого же паверспайка по выживаемости как при покупке первого) смысле.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я думал, что с развитием дотерской грамотности уже исчезли люди, обращающие внимание на эти процентики брони как на аргумент того что "ну смотрите, меньше процентиков, значит броня работает хуже!".

По паверспайку - не припомню ни одного жирнича, лутающего паверспайк от непосредственно жира.

Всегда это либо уровень, либо ключевой артефакт (бкб, блинк)

Boysmell сказал(а):↑

У тебя перс с 10 брони(38%). Ты даешь ему еще 10 брони(55%) и еще 10 брони(64%)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так, смотрим

Boysmell сказал(а):↑

1. Абсолютный прирост множителя. Первая прибавка дала 17% = 55- 38. Вторая прибавка дала 9% = 64 - 55.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И эти проценты ничего не значат, потому что в каждом случае герой получил одинаковые порции плотности.

Boysmell сказал(а):↑

2. Относительный прирост множителя. Первая прибавка дала +44% = 55/38. Вторая прибавка дала +16% = 64/55.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эти проценты ещё бесполезнее, чем первые.

Boysmell сказал(а):↑

3. Абсолютный прирост ЕХП. Первая прибавка дала 60% от базы, и вторая дала 60% от базы

Нажмите, чтобы раскрыть...

А вот этот пункт как раз очень полезен, он позволяет тебе наглядно понять, сколько же тебе хп дало от покупки армора

Boysmell сказал(а):↑

4. Относительный прирост ЕХП. Первая прибавка дала 37.5% = 60/160 от общего ЕХП, а вторая дала 27% = 60/220 от общего ЕХП

Нажмите, чтобы раскрыть...

И снова бесполезный пункт с бесполезными процентами, которые в бою не применяются никак.

Флатовый расчёт - единственный рассово верный, поскольку его ты можешь наглядно прикинуть в бою и решить, стоит ли докупать броню или лучше вложиться в чистые хпшки

Boysmell сказал(а):↑

И как расчитать чтобы множитель урона вышел одинаковый при разном количестве изначальной брони?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Во первых, при процентном пробое брони поправкой на базовое хп можно попросту пренебречь для простоты, во вторых изначальная броня - тоже броня, я не знаю почему ты её выделяешь отдельно, ведь она тоже будет пробиваться, в третьих - в доте нет процентного пробоя брони, так что вопрос неактуален, но для академического интереса палю лайвхак: берёшь эХП от брони без базы (вычитаешь единичку из множителя хп), далее умножаешь на кэфф пробоя, затем прибавляешь единичку обратно.

Как это применяется на практике: просто считаешь заранее после выхода патча минимальное количество брони, при котором процентный пробой будет давать такой же множитель, как и самый крутой предмет в игре с процентным увеличением урона. В доте это буриза с кэффом 1.375, если мы добавим предмет с 50% пробоем брони, то он будет иметь такую же эффективность как и буриза начиная с 20 брони. Соответственно, в самой катке достаточно будет чекать, у противника больше 20 брони или меньше, отсюда и выбор слота для сборки.

Boysmell сказал(а):↑

У её щита конверт урона заменяющий броню, и на 30 уровне этот конверт у неё 1 к 5.2, что в переводе в броню ровно 70 армора.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Каким таким образом ты конвертнул щит медузы в броню вместо хп?

Мало того что это защита от всех типов урона (кроме экзекьюта), так ещё и базовое хп медузы можно докупать, меняя твои потенциальные формулы конвертации

Boysmell сказал(а):↑

Это важно потому что магическое сопротивление например этим правилам не подчиняется

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не важно.

Ты не можешь аппелировать к другому механизму расчёта у другого типа урона, потому что это ДРУГОЙ механизм расчёта у ДРУГОГО типа урона

Магический демедж в доте балансится вообще по другим правилам в силу другого механизма скейла маг. урона.

Boysmell сказал(а):↑

У её щита конверт урона заменяющий броню, и на 30 уровне этот конверт у неё 1 к 5.2, что в переводе в броню ровно 70 армора.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Конверт урона не "заменяющий броню", он работает на все типы урона.

ОБычные керри к леййту становятся гораздо менее уязвимыми к физе (броня), но все такими же уязвимыми к магическому и чистому урону.
Их становится невыгодно бить физой, это делает проки мкб или брошку сравнительно дамажными против них.

Для дузы это соотношение никак не меняется, для нее физа не становится менее болезнненой чем магия/чистый.

SnikeMK сказал(а):↑

Она не снижается, потому что прибавка флатовая.

Ты как получал +6% эХП за единицу брони, так и продолжаешь получать, формулировка попросту вводит в заблуждение.

В реальной игре ты практически никогда не будешь работать с отрицательными значениями брони, за исключением некоторых случаев ирли гейма и игры против элдер титана без шмоток на броню.

Первое утверждение наполовину верно, но второе ошибочно.

Снижение армора приводит к флатовому снижению эХП персонажа. Поэтому не важно, сколько у него брони, минус 1 армор это всегда минус 6% эХП.

Множитель же урона всегда будет падать с ростом брони, потому что пробой брони у дезоля флатовый, а не процентный.

Это значит, что если у цели 8 брони (148% эХП) и мы отнимем дезолем 6 брони (36% эХП), то суммарно мы уменьшим эХП со 100% до 75% (урон умножился на 1.33)

Но если у цели 28 брони (268% эХП), и мы отнимем те же 6 брони дезолем (36% эХП), то суммарно мы уменьшим эХП со 100% уже до 86% (урон умножился на 1.16)

Если хотите одинаковый множитель урона, вам нужно процентное пробитие брони, либо процентное увеличение урона. Процентное увеличение урона даёт кханда с кристалисом (1.18), буриза (1.375), а также аура владимира (1.18). Для фантомки урон от покупных критов немного снижен, но мне лень считать насколько, т.к. я уже забыл как считать сложные проценты вероятностей, сори.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Зачем ты это написал мне? Спорь с вики, ведь я это оттуда притащил.

SnikeMK сказал(а):↑

Я думал, что с развитием дотерской грамотности уже исчезли люди, обращающие внимание на эти процентики брони как на аргумент того что "ну смотрите, меньше процентиков, значит броня работает хуже!".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это снобизм а не грамотность. Кроме доты существуют другие игры, в которых внезапно процентики могут как не уменьшаться так и вообще расти. Армор - величина использующаяся для расчёта МНОЖИТЕЛЯ. ехп не расчитывается на основе армора, он расчитывается через МНОЖИТЕЛЬ. Вассал моего вассала не мой вассал. Когда люди говорят про "уменьшение эффективности брони" они говорят про МНОЖИТЕЛЬ, и в своём утверждении они правы.

SnikeMK сказал(а):↑

По паверспайку - не припомню ни одного жирнича, лутающего паверспайк от непосредственно жира.

Всегда это либо уровень, либо ключевой артефакт (бкб, блинк)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть такое понятие, value item, их еще иногда называют casual cloack/platemail. кэжуал потому что противопоставляется нормальной сборке предметов. Когда условная баньша после первого слота покупает плиту, при этом не собирая её ни во что, это casual шмотка, потому что предмет берется не для того чтобы его во что-то собрать, а ради своих собственных статов.

SnikeMK сказал(а):↑

Так, смотрим

И эти проценты ничего не значат

Эти проценты ещё бесполезнее, чем первые.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вне зависимости от того насколько важными ты их считаешь, когда люди говорят про "уменьшение полезности брони" они именно эти проценты и имеют в виду. Глупо пытаться поправлять их и при этом предлагать еще более бесполезную альтернативу:

SnikeMK сказал(а):↑

Флатовый расчёт - единственный рассово верный, поскольку его ты можешь наглядно прикинуть в бою и решить, стоит ли докупать броню или лучше вложиться в чистые хпшки

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не можешь. Если ты не забыл речь идёт о 6 процентах эффективного хп. Флатом это значение становится только условно при взятии арбитрарного числа хп за базу. В игре ты абсолютно точно не будешь проводить сразу 3 расчёта эффективного ХП(для базы, для шмотки с жиром, для шмотки с броней). В лобби посидеть можно, но в матче ты абсолютно точно не будешь считать эффективное хп для "1755 хп 12 брони" чтобы выбрать между "1960 хп 13 брони" и "1812 хп 15 брони".

Цитата:

Во первых, при процентном пробое брони поправкой на базовое хп можно попросту пренебречь для простоты


Если хотите одинаковый множитель урона, вам нужно процентное пробитие брони

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты не видишь тут противоречия?

Цитата:

берёшь эХП от брони без базы (вычитаешь единичку из множителя хп), далее умножаешь на кэфф пробоя, затем прибавляешь единичку обратно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

60% * 0.5 = 30%. 30% + 100% = 130.
90% * 0.5 = 45. 45% + 100% = 145.
Теперь считаем множитель урона
160 / 130 = 1.23
190 / 145 = 1.31
Снова чёт множитель урона не одинаковый

Цитата:

Как это применяется на практике: просто считаешь заранее после выхода патча минимальное количество брони, при котором процентный пробой будет давать такой же множитель, как и самый крутой предмет в игре с процентным увеличением урона. В доте это буриза с кэффом 1.375, если мы добавим предмет с 50% пробоем брони, то он будет иметь такую же эффективность как и буриза начиная с 20 брони. Соответственно, в самой катке достаточно будет чекать, у противника больше 20 брони или меньше, отсюда и выбор слота для сборки.

Нажмите, чтобы раскрыть...

То есть множитель всё таки не одинаковый раз зависит от брони цели?

Цитата:

Каким таким образом ты конвертнул щит медузы в броню вместо хп? Мало того что это защита от всех типов урона (кроме экзекьюта), так ещё и базовое хп медузы можно докупать, меняя твои потенциальные формулы конвертации

Нажмите, чтобы раскрыть...

Легко? берешь множитель конвертации(5.2), вычитаешь базу(1), делишь на прибавку еденицы брони(0.06). Получаешь 70. Щит медузы на 30 лвл поглощает урон в таком же соотношении что и ХП с 70 армора.

Antidepressaant сказал(а):↑

Конверт урона не "заменяющий броню", он работает на все типы урона.

ОБычные керри к леййту становятся гораздо менее уязвимыми к физе (броня), но все такими же уязвимыми к магическому и чистому урону.
Их становится невыгодно бить физой, это делает проки мкб или брошку сравнительно дамажными против них.

Для дузы это соотношение никак не меняется, для нее физа не становится менее болезнненой чем магия/чистый.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И весь этот текст ради рофла уровня "мультитул не заменяет плоскогубцы, им можно еще и болты крутить"?
То что конверт включает в себя функционал брони является буквальным определением слова "замена". От того что конверт может заменять не только броню, заменой брони он быть не перестаёт

Boysmell сказал(а):↑

Это снобизм а не грамотность. Кроме доты существуют другие игры, в которых внезапно процентики могут как не уменьшаться так и вообще расти.

Нажмите, чтобы раскрыть...

При чём тут другие игры, когда мы про доту говорим?

В других играх другие механики.

Boysmell сказал(а):↑

Армор - величина использующаяся для расчёта МНОЖИТЕЛЯ. ехп не расчитывается на основе армора, он расчитывается через МНОЖИТЕЛЬ. Вассал моего вассала не мой вассал. Когда люди говорят про "уменьшение эффективности брони" они говорят про МНОЖИТЕЛЬ, и в своём утверждении они правы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эффективность работы брони показывается через количество эффективного хп, которое она даёт.

Вот если бы каждая последующая единица брони давала меньше плотности, чем предыдущая, тогда это было бы истиной, но это не так.

Boysmell сказал(а):↑

Есть такое понятие, value item, их еще иногда называют casual cloack/platemail. кэжуал потому что противопоставляется нормальной сборке предметов. Когда условная баньша после первого слота покупает плиту, при этом не собирая её ни во что, это casual шмотка, потому что предмет берется не для того чтобы его во что-то собрать, а ради своих собственных статов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А есть ещё понятие активных предметов, это когда купил гост и ХОБА - неуязвим к физике!

Вообще не понимаю к чему ты это написал, но если чё, я тоже рандомными фактами насрать могу, будь готов

Boysmell сказал(а):↑

Вне зависимости от того насколько важными ты их считаешь, когда люди говорят про "уменьшение полезности брони" они именно эти проценты и имеют в виду. Глупо пытаться поправлять их и при этом предлагать еще более бесполезную альтернативу:

Нажмите, чтобы раскрыть...

Во первых, я тебя попросил дать практическую ценность твоих процентов. Её не было.

Во вторых, люди могут ошибаться, глупо верить всему на слово, а не думать своей головой.

"Ну ведь процентики уменьшаются!" - не аргумент. "10 брони дают одинаковое количество плотности независимо от количества брони на персонаже в целом (пока её значение положительно)" - аргумент, который можно подтвердить в лобби.

Boysmell сказал(а):↑

Не можешь. Если ты не забыл речь идёт о 6 процентах эффективного хп. Флатом это значение становится только условно при взятии арбитрарного числа хп за базу. В игре ты абсолютно точно не будешь проводить сразу 3 расчёта эффективного ХП(для базы, для шмотки с жиром, для шмотки с броней). В лобби посидеть можно, но в матче ты абсолютно точно не будешь считать эффективное хп для "1755 хп 12 брони" чтобы выбрать между "1960 хп 13 брони" и "1812 хп 15 брони".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Броу, просто округляешь для удобного счёта и всё.

А вот чё с твоими формулами абсолютных процентов в бою делать, даже микроскопической идеи не нахожу (а ничего не делать, это объект веры, а не практический инструмент )

Boysmell сказал(а):↑

Ты не видишь тут противоречия?

60% * 0.5 = 30%. 30% + 100% = 130.
90% * 0.5 = 45. 45% + 100% = 145.
Теперь считаем множитель урона
160 / 130 = 1.23
190 / 145 = 1.31
Снова чёт множитель урона не одинаковый

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я говорил, что это множитель урона по эХП цели, и для эХП цели он одинаков.

В бою когда у оппонента много брони и много эХП может оказаться так, что добавочное хп больше базы в 3-10 раз, и именно в таком случае уже как-то не особо важно насколько там влияет база, потому что плотность очевидна и с плотностью надо что-то делать.

Считать тоже ничего не надо, нужно просто знать пороговые значения брони, после которых покупка процентного пробоя будет эффективнее.

Да, если взять 10 и 15 брони (60% и 90% эХП) и начать считать множитель для всего столба, то множители будут разными, с этим проблем вообще нет, это математика. Для этого и нужно высчитать пороговое значение эффективности пробоя для ориентировки, чтобы не покупать пробой когда он не нужен.

Boysmell сказал(а):↑

Легко? берешь множитель конвертации(5.2), вычитаешь базу(1), делишь на прибавку еденицы брони(0.06). Получаешь 70. Щит медузы на 30 лвл поглощает урон в таком же соотношении что и ХП с 70 армора.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Понял, спасибо. Ты рассчитывал эффективность только щита с учётом маны как эквивалента хп, игнорируя саму базу хп медузы для наглядности.

Не понял, что ты предлагаешь в дефолтную сборку и , , вставить вместо дезоля?

По сути мкб, нулик и дезоль по урону +- одинаковы. 50 со старта у дезоля и возможность набивать +30 на изи (просто в тимфайтах кидая дротики).

У нулика 75 к урону. У мкб 40 урона, плюс 8 из 10 тычек дают еще 70 маг урона, порежем резистами, получается, ну пусть в районе 30 еще урона и того мкб те же 70 урона.

Но какой из этих уронов более интересней для ПА? Конечно дезоль, потому что с минус армомром мало того, что урон бустится, так он еще и критическим бывает.

Заходи в лоби, покупай шмот, смотри разницу по урону. Писать тут тебе и видосы снимать какая разница никто не будет, все уже и так знают.

Ну и дальше. Если у тебя есть еще физовик в тиме, или сапорты +- бьющие с руки - это плюс хороший. А если физовиков нет, да и в целом, кому как не па ломать строения? С чем это делать как не с дизолем?

Это же не алх условный который стоит в ульте с хп регеном и постоянной скоростью тычки, который если че и побьет подольше и отойти сможет. Ему дезоль не нужен.

Это и влечет за собой определенный плейстайл на ПА. По фасту срубать соперников. Блинк - чик-чик - килл. Нужен демедж короче ей.

Antidepressaant сказал(а):↑

1) Задача ПА как героя максимально быстро вырезать сапов/мидера, а не прыгать в самого бронячего героя врагов.
Неважно, сколько брони у керри врага - у сапов ее не может быть очень много

2) В твоем списке половина героев - ошибки.
Шард фантомки накладывает истощение, под которым ДК нифига не бронячий (ладно с тини, у того статурезист и это недолого)
Медуза не чувствует минусармора - зато еще как чуствует физический урон (которого дезоль дает дофига), ведь у ее щита всегда 0 армора.

... во втром случае это менее важно на практике, разве не очевидно?

Слабость аргумента о большом арморе в другом - ПА таких героев должна бить в последнюю очередь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если противники накупят шив, аур, нейтралок, то фантомка 0 урона будет наносить.

А если через бладторн играть, то в какой момент его покупать? Последовательно шмоток какая будет?

spacedefender сказал(а):↑

Не понял, что ты предлагаешь в дефолтную сборку и , , вставить вместо дезоля?

Нажмите, чтобы раскрыть...

У тебя как раз не дефолтная сборка т.к. кор артефактом является БФ, без которого ты это всё хрен нафармишь =) При игре через методикал сейчас покупают сию т.е. билд выглядит как / и ласт слот по ситуации.

screal сказал(а):↑

А если через бладторн играть, то в какой момент его покупать? Последовательно шмоток какая будет?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Можешь просто в последовательность выше затарить после БКБ. Либо попробовать взять раньше (2/3 слотом) орчид. В целом стоит учитывать, что ты таришь орчид, а бладторн можно и отложить, если тебе нужен другой предмет.