Дилемма Лоргара

Jabrano сказал(а):↑

Потому что то что формирует сознание людей является идеологией

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну тогда любой мультфильм, который ты смотрел в детстве - тоже идеология "Ну, погоди!" - идеология, "пластилиновая ворона" - идеология, "винни-пух" - идеология

Всё, что нас окружает, в той или иной степени формирует сознание, но оно при этом не является "идеологией".

А наука просто систематизирует знания об окружающем мире, давая тебе голые факты. А вот как ты будешь на них смотреть, уже зависит от того, чем ты был индоктринирован. Но сами по себе факты не являют собой идеологию. То, что лимон жёлтый, будет одинаковым и для атеиста, и для верующего, и для коммуниста, и для либертарианца. Как и, например, генетическая изменчивость. Разница лишь в том, что для самостоятельной проверки первого достаточно иметь зрение, а для проверки второго надо образование получить и провести несложный лабораторный опыт. И вот на этом моменте (как только надо встать с дивана/открыть книжку/провести опыт) многие ломаются и начинают думать, что колдуны в белых халатах им сказки рассказывают

Negator (2) сказал(а):↑

Того самого, который из Вахи.

Вот представьте, что в ходе события Х в ближайшем будущем людям открывается, что боги есть, но это скорее демонюги (Не обязательно те, что из Вахи, нечто лавкрафтианское подойдёт даже больше). В обмен на правильно проведённые ритуалы люди смогли бы стабильно добиваться результатов на макроуровне... не всегда одинаковых, но тем не менее явно нарушающих привычные законы физики. То могут быть явные мутации, воскрешения, необъяснимые смерти и проч.

Как думаете, стало бы изучение этого нового аспекта реальности предметом науки или всё же наше секулярное общество ушло бы в религиозный угар? Что если бы отстройка огромного храма объективно усиливала бы эффекты ритуалов? Это всё ещё считалось бы научным экспериментом, если бы храмы стали делать чуть разными, чтобы проверить, как те или иные архитектурные решения влияют на получаемые чудеса?

Нажмите, чтобы раскрыть...

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" (с)

Так что сначала бы просто юзали, но сразу же начали изучать, почему и как это работает, потому что познаваемая "магия" в любом случае имеет источник и какую-то логику, а трансцендентная не могла бы нами наблюдаться по причине трансцендентности. Более того, изучили бы, улучшили и нагнули потом демонюг, потому что любопытство человеческое не знает границ А ещё в таком случае у нас ещё и объединение планеты произойдёт, потому что в человеках встроен механизм примирения всех похожих особей против чужаков, которые отличаются от нас слишком сильно. А демонюги явно побольше от белых людей будут отличаться, чем азиаты или нигры

Те люди которые занимаются технологиями в общем то продолжат ими заниматься. Появятся те кто исследует возможности таких ритуалов. Если какие-то технологии можно будет заместить магией, то эти отрасли придут в упадок. В религиозных обществах сначала будут преследовать магов, потом начнется анархия скорее всего. В прагматичных за этим будет чутко следить государство.

эту модель они вроде как подсмотрели в ДнД и том же ДнД достаточно понятно разъяснено, что такая движуха с одной стороны может быть довольно мощной и не требовательной к знаниям, с другой очень ненадёжная тк эффекты зависят от искренности веры и божьего желания помогать

очевидно, что в тех областях, в которых результат каких либо манипуляций должен быть предсказуем, будет использоваться наука, те же хаоситы в вахе по ощущениям её используют больше чем силу своих богов

Скажите уже как стать чемпионом Тзинча...

Negator (2) сказал(а):↑

Того самого, который из Вахи.

Вот представьте, что в ходе события Х в ближайшем будущем людям открывается, что боги есть, но это скорее демонюги (Не обязательно те, что из Вахи, нечто лавкрафтианское подойдёт даже больше). В обмен на правильно проведённые ритуалы люди смогли бы стабильно добиваться результатов на макроуровне... не всегда одинаковых, но тем не менее явно нарушающих привычные законы физики. То могут быть явные мутации, воскрешения, необъяснимые смерти и проч.

Как думаете, стало бы изучение этого нового аспекта реальности предметом науки или всё же наше секулярное общество ушло бы в религиозный угар? Что если бы отстройка огромного храма объективно усиливала бы эффекты ритуалов? Это всё ещё считалось бы научным экспериментом, если бы храмы стали делать чуть разными, чтобы проверить, как те или иные архитектурные решения влияют на получаемые чудеса?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как одно мешало бы другому?

Люди науки и научного склада ума стали бы изучать эту силу и со временем стали бы "магами".

Люди, которые сейчас верят в небесных бородатых мужиков - начнут верить в небесного осьминога.

Negator (2) сказал(а):↑

Ты странное разграничение проводишь. Весь иудаизм и в значительной доли христианство стоят на мистицизме. Я уже молчу про буддизм.

Нажмите, чтобы раскрыть...

у тебя из шапки получается следующее - есть сущность или некая материя/поле, с которым можно взаимодействовать в обмен получая ништяки. Условия взаимодействия приближены к мистериям. То есть нет мифологической базы как у христианства или евреев. Так?

anshadow сказал(а):↑

у тебя из шапки получается следующее - есть сущность или некая материя/поле, с которым можно взаимодействовать в обмен получая ништяки. Условия взаимодействия приближены к мистериям. То есть нет мифологической базы как у христианства или евреев. Так?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не совсем. Самое первое предложение про то, что в ходе события Х людям открывается существование богов. Событие Х инициирует новую мифологию. Будь то массовое откровение или богоявление.

Akemi Homura сказал(а):↑

Скажите уже как стать чемпионом Тзинча...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нашел кое-что поинтереснее

как стать чемпионом Слаанеш

https://dzen.ru/a/Ywo0xkHjxiu5XoEj

Negator (2) сказал(а):↑

Нет, не совсем. Самое первое предложение про то, что в ходе события Х людям открывается существование богов. Событие Х инициирует новую мифологию. Будь то массовое откровение или богоявление.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тогда снова возвращаемся к теме откуда берётся свойства божественности у существе неясной природы. Она индокринирует людей ими через какое то воздействие? Или они сами должны докумекать?

мифология и без богов формуруется, та же урбанистическая

Ну то есть вообще то это сводится к вопросу о контакте с внеземным разумом

Jabrano сказал(а):↑

я пророк задавай вопросы

Нажмите, чтобы раскрыть...

"ЯЯЯЯЯЯЯЯ!!! ЧААААСТЬ ЭТТТОЙ ЗЕММММЛИИИ!!!" (с)

Наука бы не изменилась, и продолжала бы отрицать всё это. А вместе с наукой демонобогов продолжило бы отрицать большинство людей.

У нашей культуры глубоко секулярные корни, так просто в результате события X они не исчезнут.

Чтобы это произошло, должно радикально измениться всё общество: уйти старые социальные институты, и придти новые.

SolarusOne сказал(а):↑

А наука просто систематизирует знания об окружающем мире, давая тебе голые факты.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ни каких голых фактов не существует. Факты берутся те или другие из бесконечного их числа исходя из представлений теоретических о том, что может быть, а чего быть не может. Почитай Имре Лакатоса

SolarusOne сказал(а):↑

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" (с)

Так что сначала бы просто юзали, но сразу же начали изучать, почему и как это работает, потому что познаваемая "магия" в любом случае имеет источник и какую-то логику, а трансцендентная не могла бы нами наблюдаться по причине трансцендентности. Более того, изучили бы, улучшили и нагнули потом демонюг, потому что любопытство человеческое не знает границ А ещё в таком случае у нас ещё и объединение планеты произойдёт, потому что в человеках встроен механизм примирения всех похожих особей против чужаков, которые отличаются от нас слишком сильно. А демонюги явно побольше от белых людей будут отличаться, чем азиаты или нигры

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но технология это не наука

Как хозяин скажет, так и будет

Zemlenika сказал(а):↑

Но технология это не наука

Нажмите, чтобы раскрыть...

Технология - это воплощение науки. Даже та, что похожа на магию

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Ни каких голых фактов не существует. Факты берутся те или другие из бесконечного их числа исходя из представлений теоретических о том, что может быть, а чего быть не может. Почитай Имре Лакатоса

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это логика из категории "мы живём в симуляции, поэтому [вставить тезис]. Почитая [создатель очередной философской гипотезы симуляции]". Философия подобного рода предлагает концепты, которые глобально ни на что не влияют, потому что если факты берутся исходя из чего-то, то они берутся таким способом везде, без исключения. Поэтому этот наброс, как и наброс про симуляцию, можно исключить из уравнения, и вернуться к правилам нашего мира, как бы он ни был на мета-уровне. А правила мира состоят в логике, с помощью которой мы можем верифицировать наши наблюдения в рамках нашего способа познания. Всё остальное - симулякр интеллектуальной деятельности изнывающих от безделья филосухов, которые вместо полезных занятий придумывают "оригинальные" концепции, имитируя полезность. Нормальная философия заканчивается на эпистемологии, дальше лишь разврат ленивых умов

наука по своей сути и есть тзинчевая ересь и магия, всех ученых надо сжечь

Наука это и есть магия

Второе объясняется сразу становится первым

SolarusOne сказал(а):↑

Технология - это воплощение науки. Даже та, что похожа на магию

Это логика из категории "мы живём в симуляции, поэтому [вставить тезис]. Почитая [создатель очередной философской гипотезы симуляции]". Философия подобного рода предлагает концепты, которые глобально ни на что не влияют, потому что если факты берутся исходя из чего-то, то они берутся таким способом везде, без исключения. Поэтому этот наброс, как и наброс про симуляцию, можно исключить из уравнения, и вернуться к правилам нашего мира, как бы он ни был на мета-уровне. А правила мира состоят в логике, с помощью которой мы можем верифицировать наши наблюдения в рамках нашего способа познания. Всё остальное - симулякр интеллектуальной деятельности изнывающих от безделья филосухов, которые вместо полезных занятий придумывают "оригинальные" концепции, имитируя полезность. Нормальная философия заканчивается на эпистемологии, дальше лишь разврат ленивых умов

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так я про эпистемологию и говорю. Лакатос - классик эпистемологии и научного метода. Ты просто на уровне своих взглядов застрял в 19м веке, в позитивизме, который в философии науки никто всерьёз не воспринимает.Это раз.

Во-вторых ты упомянул некие "правила нашего мира". Тут бы я обратил внимание на то, какой ты мир называешь "нашим". Окружающий нас мир из фактов то не состоит, факты - это то что рождается внутри человека, и я не хотел бы игнорировать те процессы, которые приводят к появлению фактов, поэтому и обращаю твоё внимание на то, что такое есть факт.

И в третьих, то что представляет из себя мир на мета-уровне, а точнее, то, как мы это видим, напрямую связано с тем, какой будет наука. Поппер то ведь не зря говорил, что наука не индуктивна, а дедуктивна.

И в четвёртых, факты не берутся везде одним способом без исключения. Разные науки по разному обращаются с фактами, и даже внутри одной науки в разных парадигмах с фактами люди ведут себя по разному

Negator (2) сказал(а):↑

Того самого, который из Вахи.

Вот представьте, что в ходе события Х в ближайшем будущем людям открывается, что боги есть, но это скорее демонюги (Не обязательно те, что из Вахи, нечто лавкрафтианское подойдёт даже больше). В обмен на правильно проведённые ритуалы люди смогли бы стабильно добиваться результатов на макроуровне... не всегда одинаковых, но тем не менее явно нарушающих привычные законы физики. То могут быть явные мутации, воскрешения, необъяснимые смерти и проч.

Как думаете, стало бы изучение этого нового аспекта реальности предметом науки или всё же наше секулярное общество ушло бы в религиозный угар? Что если бы отстройка огромного храма объективно усиливала бы эффекты ритуалов? Это всё ещё считалось бы научным экспериментом, если бы храмы стали делать чуть разными, чтобы проверить, как те или иные архитектурные решения влияют на получаемые чудеса?

Нажмите, чтобы раскрыть...

ученые бы демонический эдоскоп в жопу этому демонюге засунули, чтобы лучше понять как там всё устроено.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Так я про эпистемологию и говорю. Лакатос - классик эпистемологии и научного метода. Ты просто на уровне своих взглядов застрял в 19м веке, в позитивизме, который в философии науки никто всерьёз не воспринимает.Это раз.

Во-вторых ты упомянул некие "правила нашего мира". Тут бы я обратил внимание на то, какой ты мир называешь "нашим". Окружающий нас мир из фактов то не состоит, факты - это то что рождается внутри человека, и я не хотел бы игнорировать те процессы, которые приводят к появлению фактов, поэтому и обращаю твоё внимание на то, что такое есть факт.

И в третьих, то что представляет из себя мир на мета-уровне, а точнее, то, как мы это видим, напрямую связано с тем, какой будет наука. Поппер то ведь не зря говорил, что наука не индуктивна, а дедуктивна.

И в четвёртых, факты не берутся везде одним способом без исключения. Разные науки по разному обращаются с фактами, и даже внутри одной науки в разных парадигмах с фактами люди ведут себя по разному

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну неее, позитивизм никуда на самом деле не девался. Мне вообще кажется, что стоит всковырнуть любого учёного - в плане практики найдёшь наивного реалиста.

Вообще я думаю взаимодействие ваховских богов с реальностью это интереснейшая тема для исследования, помнится в кодексе ГС был эпизод, где Мортарион перерезал все культы, что поклонялись чумному аспекту Нургла и у меня сразу же появились мысли изменился бы Нургл если бы победила противоположная сторона?

Negator (2) сказал(а):↑

Ну неее, позитивизм никуда на самом деле не девался. Мне вообще кажется, что стоит всковырнуть любого учёного - в плане практики найдёшь наивного реалиста.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1 Лолчто? Позитивисты были как раз антиреалистами

2 Позиции учёных очень разнообразны, да и вообще они мало думают о философских вопросах и не знают истории своей дисциплины в подавляющем большинстве, так что философы науки тут более компетентны, так как они профессиональные философы и по совместительству историки, и они уже давно позитивизм не рассматривают всерьёз.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

1 Лолчто? Позитивисты были как раз антиреалистами

2 Позиции учёных очень разнообразны, да и вообще они мало думают о философских вопросах и не знают истории своей дисциплины в подавляющем большинстве, так что философы науки тут более компетентны, так как они профессиональные философы и по совместительству историки, и они уже давно позитивизм не рассматривают всерьёз.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не писал, что это одно и то же. Это как раз подводка ко второму пункту - учёные сами по себе такими вопросами не задаются, но если начать опрашивать (как я вспоминаю позиции профессоров из своего института, например), я почти уверен, что наивный реализм окажется самым распространённым.

Negator (2) сказал(а):↑

Я не писал, что это одно и то же. Это как раз подводка ко второму пункту - учёные сами по себе такими вопросами не задаются, но если начать опрашивать (как я вспоминаю позиции профессоров из своего института, например), я почти уверен, что наивный реализм окажется самым распространённым.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я в ЖЖ видел других учёных, которые не наивные реалисты (там довольно много учёных сидит). Но наивный реализм - это ответ только на один из многих научно-философских вопросов, и взгляды учёных к тому же будут сильно зависеть от дисциплины, в которой они работают. Я к тому, что внутри науки нет единой позиции по философским вопросам и по методологии.

Вопрос ну очень легкий, потому что если ты посмотришь на современный мир, то сразу увидишь, кто УЖЕ за каких богов Хаоса, а кто за Императора.

Jabrano сказал(а):↑

научдрочеры автоматом бы попустились вместе с атеистами

никому не нужна наука, когда есть магия

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это не так. "Магическое" мышление одно из трех, наряду с научным и религиозным. И, как правило, они друг друга вытесняют по принципу камень-ножницы-бумага (не настолько ультимативно, но имеют перевес, скажем так).

SolarusOne сказал(а):↑

Технология - это воплощение науки. Даже та, что похожа на магию

Нажмите, чтобы раскрыть...

Технология существовала до науки Это совокупность методов для достижения какой-то цели. Даже макакисы юзают технологии