Дилемма Лоргара

Joyfulbeekeeper сказал(а):↑

Вопрос ну очень легкий, потому что если ты посмотришь на современный мир, то сразу увидишь, кто УЖЕ за каких богов Хаоса, а кто за Императора.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кто за Кхорна?

Negator (2) сказал(а):↑

Кто за Кхорна?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Восточные европейцы в основном.

Разбавлю ваш унылый спор варп-частушками (не моё, честно скоммуниздил на просторах Интернета):

БЫЛ ТУТ WAAAAGH ПРОТИВ ЮДИШЕК

БЫЛ И Я СРЕДИ БРАТИШЕК

ЗАЛУТАТЬ ТИТАН ХОТЕЛИ

К ГОРКЕ С МОРКОЙ УЛЕТЕЛИ

@

КАК-ТО БЕДНОГО НЕКРОНА

ЗАНЕСЛО К НАМ В БИРЮЛЕВО

СЕМОК НЕТ, НЕТ СИГАРЕТ

И ЕГО НЕСУТ В ЦВЕТМЕТ

@

СТРАЗАМИ БЛЕСТЯТ ОЧКИ,

МАКИЯЖ И КАБЛУЧКИ

В ОБЩЕМ ПРИБЫЛ В ТРЕТИЙ ВЗВОД

КОМИСАР-ЭЛЬДАРОВОД

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Так я про эпистемологию и говорю. Лакатос - классик эпистемологии и научного метода. Ты просто на уровне своих взглядов застрял в 19м веке, в позитивизме, который в философии науки никто всерьёз не воспринимает.Это раз.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты противоречишь тому, что приводишь в качестве аргумента. Я хз как ты читал Лакатоша, если ты извергаешь из себя такие перлы про позитивизм. Ещё и по аватарке диагноз поставил про мои взгляды, вообще комбо Впрочем, твои регулярные темы про то, что наука = колдунство и прочее в таком роде ясно показывают, что ты просто падок на кучу заумных слов, которые ты думаешь, что понял, но на самом деле ты просто ищешь подпитку для своего магического мышления, чтобы казаться самому себе особенным и необычным. Критическим рационализмом, который Лакатош проповедовал, у тебя и не пахнет, пахнет лишь желанием повыделываться и опрокинуть общепринятные нормы. Только вот экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств, которых у тебя не наблюдается.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Во-вторых ты упомянул некие "правила нашего мира". Тут бы я обратил внимание на то, какой ты мир называешь "нашим". Окружающий нас мир из фактов то не состоит, факты - это то что рождается внутри человека, и я не хотел бы игнорировать те процессы, которые приводят к появлению фактов, поэтому и обращаю твоё внимание на то, что такое есть факт.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Факты не рождаются внутри человека, что за бред? Факты - это описание окружающей реальности. Реальности, которая существовала бы даже без наблюдателей. Типа вот летит комета в космосе, у неё есть скорость, размеры, температура, химический состав, и прочее. Описание этих параметров - это факты, они не "родились" внутри кого-то, они появились как следствие наблюдения за объективной реальностью. Этим "наблюдателем" может быть робот, тупая машина, которая записывает показатели объекта. В таком случае "факт" не появляется с помощью человека, он только обрабатывается им позже. А появляется с помощью машины без нашего участия. Одного этого примера достаточно, чтобы опровергнуть столь странный тезис.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

И в третьих, то что представляет из себя мир на мета-уровне, а точнее, то, как мы это видим, напрямую связано с тем, какой будет наука. Поппер то ведь не зря говорил, что наука не индуктивна, а дедуктивна.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если мета-устройство влияет на все объекты в мире одинаково, то его можно исключить из уравнения. Это нейтральный элемент для множества нашей Вселенной, если формализовать.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

И в четвёртых, факты не берутся везде одним способом без исключения. Разные науки по разному обращаются с фактами, и даже внутри одной науки в разных парадигмах с фактами люди ведут себя по разному

Нажмите, чтобы раскрыть...

"Люди разные, поэтому они делают всё по-разному" Вот это ты сказал простую вещь какой-то заумной формулировкой, аплодисменты

Это не аргумент ни для чего. Это просто констатация того факта (упс, тавтология получается), что познание не стандартизировано. Но оно от этого не становится неправильным. Более того, люди (в т.ч. и учёные) могут ни черта не понимать в этих ваших методах познания, но при этом пользоваться ими, и пользоваться правильно.

Zemlenika сказал(а):↑

Технология существовала до науки Это совокупность методов для достижения какой-то цели. Даже макакисы юзают технологии

Нажмите, чтобы раскрыть...

И? За любой технологией стоит наука, даже если мы об этом не знаем и ещё не изучили. Наши предки были без понятия, откуда, как и по какой причине берётся огонь, но технология (ударять кремень) у них имелась И макакис не в курсе, как айфон устроен, но если дать ему листать тикток, он будет это делать и получать удовольствие

Так и за "чудесами" демонюг будет какая-то наука, технологиями которой мы сначала будем пользоваться, а потом разберёмся, как они работают.

SolarusOne сказал(а):↑

Ты противоречишь тому, что приводишь в качестве аргумента. Я хз как ты читал Лакатоша, если ты извергаешь из себя такие перлы про позитивизм. Ещё и по аватарке диагноз поставил про мои взгляды, вообще комбо Впрочем, твои регулярные темы про то, что наука = колдунство и прочее в таком роде ясно показывают, что ты просто падок на кучу заумных слов, которые ты думаешь, что понял, но на самом деле ты просто ищешь подпитку для своего магического мышления, чтобы казаться самому себе особенным и необычным. Критическим рационализмом, который Лакатош проповедовал, у тебя и не пахнет, пахнет лишь желанием повыделываться и опрокинуть общепринятные нормы. Только вот экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств, которых у тебя не наблюдается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Забавно видеть как ты пытаешься сумничать, прочитав статью в Википедии про Лакатоса, о котором ты узнал из моих слов. На самом деле, я тебе дал очень конкретное замечание на сказанную тобой глупость, а именно про природу фактов. Попробуй погуглить немного на тему того, почему Лакатос использовал термин "научно исследовательская программа" вместо попперовских универсальных и сингулярных высказываний.

Тебе интересно почему я ссылаюсь на критического рационалиста Лакатоса, который топил за науку? Ну хотя бы потому что он не идиот, в отличии от большинства учёных мыслящих категориями "британские коллеги доказали". Философия науки была попыткой рационально обосновать научную деятельность, и прикол в том, что чем дольше она этим занималась, тем глубже происходило "расколдовывание" науки, и тем дальше методология уходила от махрового сциентизма, который ты мне тут сейчас вещаешь. Так что скажи спасибо, что хоть кто-то занимается твоим просвещением.

SolarusOne сказал(а):↑

Факты не рождаются внутри человека, что за бред? Факты - это описание окружающей реальности. Реальности, которая существовала бы даже без наблюдателей. Типа вот летит комета в космосе, у неё есть скорость, размеры, температура, химический состав, и прочее. Описание этих параметров - это факты, они не "родились" внутри кого-то, они появились как следствие наблюдения за объективной реальностью. Этим "наблюдателем" может быть робот, тупая машина, которая записывает показатели объекта. В таком случае "факт" не появляется с помощью человека, он только обрабатывается им позже.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что ж, у меня для тебя плохие новости. Ты застрял не в позитивизме 19го века, а в 17м веке, когда наука по словам позитивистов носила метафизический характер, и была не вполне наукой, поздравляю. То что факты - описания, я согласен. Проблема в том, что для описания нужен наблюдатель, без наблюдателя нет описания.

SolarusOne сказал(а):↑

А появляется с помощью машины без нашего участия.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Какой ещё машины? Поясни. Я вообще ничего не понял.

SolarusOne сказал(а):↑

Если мета-устройство влияет на все объекты в мире одинаково, то его можно исключить из уравнения. Это нейтральный элемент для множества нашей Вселенной, если формализовать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен. Я немного о другом. У нас есть много проектов мета-устройства мира. Какой проект мы признаём правильным, такой и формирует нашу картину мира, так как мировоззрение будет влиять на то, как мы отделяем важное от не важное, и на каких объяснениях концентрируемся.

SolarusOne сказал(а):↑

Это не аргумент ни для чего. Это просто констатация того факта (упс, тавтология получается), что познание не стандартизировано. Но оно от этого не становится неправильным. Более того, люди (в т.ч. и учёные) могут ни черта не понимать в этих ваших методах познания, но при этом пользоваться ими, и пользоваться правильно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты противоречишь сам себе. Если у познания нет единых стандартов, то чем пользоваться правильно должны учёные? Тем, чего нет?

SolarusOne сказал(а):↑

пахнет лишь желанием повыделываться и опрокинуть общепринятные нормы. Только вот экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств, которых у тебя не наблюдается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я говорю о вещах, которые в современной философии науки и социологии науки являются общим местом. Да, к этому по-разному можно относиться, но в целом, трудно спорить с тем, что наука ни чем не лучше астрологии, так как аргументов в сторону обратного нет. Вот тебе нарезка из лекции российского социолога, который приехал на слёт просветителей, если ты моим словам не веришь:

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Забавно видеть как ты пытаешься сумничать, прочитав статью в Википедии про Лакатоса, о котором ты узнал из моих слов. На самом деле, я тебе дал очень конкретное замечание на сказанную тобой глупость, а именно про природу фактов. Попробуй погуглить немного на тему того, почему Лакатос использовал термин "научно исследовательская программа" вместо попперовских универсальных и сингулярных высказываний.

Тебе интересно почему я ссылаюсь на критического рационалиста Лакатоса, который топил за науку? Ну хотя бы потому что он не идиот, в отличии от большинства учёных мыслящих категориями "британские коллеги доказали". Философия науки была попыткой рационально обосновать научную деятельность, и прикол в том, что чем дольше она этим занималась, тем глубже происходило "расколдовывание" науки, и тем дальше методология уходила от махрового сциентизма, который ты мне тут сейчас вещаешь. Так что скажи спасибо, что хоть кто-то занимается твоим просвещением.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Забавно видеть, как ты ставишь невероятные диагнозы по моим источникам информации, сам при этом имея разве что просмотр стримов убер у*бана в интеллектуальном запасе. Так старательно связывать Лакатоша с Поппером может только человек, который знаком с этим очень поверхностно по рассказам ютубных горе-филосухов (либо который читал жопой или читал в плохом переводе, потому что английский или немецкий знать слишком сложна), потому что от Поппера там только наброски в виде "вот Поппер сказал...". Оставь своё позерство для кого-нибудь другого, меня такими набросами не впечатлить

Как ты увязал сциентизм с моими словами - это вообще уму не постижимо, ты реально видишь только то, что хочешь, а не то, что написано

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Что ж, у меня для тебя плохие новости. Ты застрял не в позитивизме 19го века, а в 17м веке, когда наука по словам позитивистов носила метафизический характер, и была не вполне наукой, поздравляю. То что факты - описания, я согласен. Проблема в том, что для описания нужен наблюдатель, без наблюдателя нет описания.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты про машину совсем не понял? Зачем я тебе тогда что-то объясняю?

Попробую ещё раз.

Наблюдатель - это не всегда человек. Любой датчик - это наблюдатель по сути своей. И кто тут застрял в 17 веке, если у тебя наблюдатель - это всегда человек, хотя хардварно человек - просто сложный набор датчиков, и концептуально от метеозонда или градусника в этом плане ничем не отличается? Ты явно путаешь наблюдателя с интерпретатором, хотя они далеко не всегда совпадают. Ошибка новичка, так сказать

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Согласен. Я немного о другом. У нас есть много проектов мета-устройства мира. Какой проект мы признаём правильным, такой и формирует нашу картину мира, так как мировоззрение будет влиять на то, как мы отделяем важное от не важное, и на каких объяснениях концентрируемся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мета-устройство всегда недоказуемо независимо от проекта, потому что у нет инструмента познания мета-мира, есть только проекты, которые мы можем вообразить, но никогда не сможем доказать. В противном случае (если оно доказуемо) мы приходим к противоречию, когда объект из "реального" мира может быть одновременно и частью мета-мира ("над-мира" в некоторых работах), что абсурдно по определению.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Ты противоречишь сам себе. Если у познания нет единых стандартов, то чем пользоваться правильно должны учёные? Тем, чего нет?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тем, что предполагает их научная дисциплина. Процессы познания для философа и биолога, или для инженера и социолога будут заметно отличаться, например. Конечно, на максимальном масштабе мы всегда приходим к одним и тем же концепциям верифицируемости, фальсифицируемости и иже с ними, но на более низком уровне познание максимально разнообразно и отличается не только от дисциплины к дисциплине, но и от человека к человеку. Я хз почему нужно проговаривать столь очевидные вещи.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

трудно спорить с тем, что наука ни чем не лучше астрологии, так как аргументов в сторону обратного нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

С этим очень легко спорить, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Аргументы должны предоставлять те, кто считает, что наука=астрология (условно), а не те, кто так не считает. А столь экстраординарное заявление...

Тащемта, аргументов в этой копилке немного, и все они невалидные. То, что фанатики какого-нибудь Сэма Харриса сами образуют собой квази-религиозную секту, или очередной "учёный" пишет научную публикацию на тему того, что земле 6000 лет, дискредитирует науку разве что в глазах обывателя, но никак не делает её колдунством по сути и по смыслу.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Вот тебе нарезка из лекции российского социолога, который приехал на слёт просветителей, если ты моим словам не веришь:

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот это ты авторитета выбрал Человека, который уважает таких "гигантов мысли" как маргоша и Савватеев, у которых адекватное восприятие реальности потерялось лет этак дцать назад, давать как авторитета? Это всё кучка снобов, которые пережевали сами себя в ощущении собственного элитизма. У БГ есть офигительная песня про такие сообщества - "электрический пёс", отлично показывает их внутреннее разложение.

Это как...

Знаешь, что такое переполнение типа данных? Это когда, допустим, мы имеем формат целого числа 8 бит со знаком в компьютере. Его максимальное значение = 127, минимальное = -128. Если мы в переменную с этим типом данных засунем число 128, то оно не будет отображаться как 128, а превратится в -127, потому что для числа 128 в формате целого со знаков нужно 9 бит, а не 8. Произойдёт переполнение типа данных, и значение [максимальное+1] превратится в минимальное. Так вот, Вахштайн - это человек, который в своей попытке объять философию науки стал мракобесом, но не так, как большинство - падая вниз, а переполнив себя, пытаясь зайти слишком далеко. Лучше уж Панчина тогда слушать, которого он опустил, тот хотя бы не претендует на вселенскую истину, и не ведёт себя как оракул, дающий знание невеждам

Negator (2) сказал(а):↑

Того самого, который из Вахи.

Вот представьте, что в ходе события Х в ближайшем будущем людям открывается, что боги есть, но это скорее демонюги (Не обязательно те, что из Вахи, нечто лавкрафтианское подойдёт даже больше). В обмен на правильно проведённые ритуалы люди смогли бы стабильно добиваться результатов на макроуровне... не всегда одинаковых, но тем не менее явно нарушающих привычные законы физики. То могут быть явные мутации, воскрешения, необъяснимые смерти и проч.

Как думаете, стало бы изучение этого нового аспекта реальности предметом науки или всё же наше секулярное общество ушло бы в религиозный угар? Что если бы отстройка огромного храма объективно усиливала бы эффекты ритуалов? Это всё ещё считалось бы научным экспериментом, если бы храмы стали делать чуть разными, чтобы проверить, как те или иные архитектурные решения влияют на получаемые чудеса?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Думаю да, это стало бы научным аспектом, так как могло бы быть протестированным, проанализированным и тд. Когда есть четкая причина и следствие между действиями и результатом в рамках какой бы то не было концепции (хоть магической), её можно исследовать.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Наука бы не изменилась, и продолжала бы отрицать всё это. А вместе с наукой демонобогов продолжило бы отрицать большинство людей.

У нашей культуры глубоко секулярные корни, так просто в результате события X они не исчезнут.

Чтобы это произошло, должно радикально измениться всё общество: уйти старые социальные институты, и придти новые.

Ни каких голых фактов не существует. Факты берутся те или другие из бесконечного их числа исходя из представлений теоретических о том, что может быть, а чего быть не может. Почитай Имре Лакатоса

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как обычно бред несешь, каждый твой комментарий в каждой теме это шиза. Ты оторван от реальности.

SolarusOne сказал(а):↑

Забавно видеть, как ты ставишь невероятные диагнозы по моим источникам информации, сам при этом имея разве что просмотр стримов убер у*бана в интеллектуальном запасе. Так старательно связывать Лакатоша с Поппером может только человек, который знаком с этим очень поверхностно по рассказам ютубных горе-филосухов (либо который читал жопой или читал в плохом переводе, потому что английский или немецкий знать слишком сложна), потому что от Поппера там только наброски в виде "вот Поппер сказал...". Оставь своё позерство для кого-нибудь другого, меня такими набросами не впечатлить

Нажмите, чтобы раскрыть...

Забавно видеть, как ты резко меняешь тему разговора с "представления Лакатоса о фактах" на "отличия Лакатоса от Поппера", после того, как полностью слился по первоначальной теме обсуждения. По теме: да, Лакатос ушёл от Поппера достаточно далеко, но не настолько, чтобы не считаться его учеником. Вот что пишет википедия:

тыц

Лакатос— автор теории и методологии научно-исследовательских программ, в рамках которых, вслед за Карлом Поппером, развил принцип фальсификации до степени, названной им утончённым фальсификационизмом. Теория Лакатоса направлена на изучение движущих факторов развития науки, она продолжает и вместе с тем оспаривает методологическую концепцию Поппера, полемизирует с теорией Томаса Куна.

Впрочем, до своего основного труда, он отстоял от Поппера ещё больше, и проповедовал по сути гегелианство применительно к развитию научных идей.

SolarusOne сказал(а):↑

Наблюдатель - это не всегда человек. Любой датчик - это наблюдатель по сути своей. И кто тут застрял в 17 веке, если у тебя наблюдатель - это всегда человек, хотя хардварно человек - просто сложный набор датчиков, и концептуально от метеозонда или градусника в этом плане ничем не отличается? Ты явно путаешь наблюдателя с интерпретатором, хотя они далеко не всегда совпадают. Ошибка новичка, так сказать

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут возможно несколько ответов на твой тезис, в зависимости от того, на чём он основан: на копенгагенской интерпретации квантовой механики, или на каких-то общих философских положениях.

1) Если дело в копенгагенской интерпретации, то ты скорее всего её неправильно понял, раз считаешь прибор наблюдателем. Прибор является наблюдателем только в контексте того, что им пользуется в опыте реальный наблюдатель. Это всё равно, что ухо или глаз наблюдателем объявить. Вот тут я подробно расписывал это ТСу, ссылаясь на цитаты авторитетных людей.

2) Если ты не о КМ, тогда это другой разговор. Я считаю, что любое наблюдение можно очень коряво обозвать интерпретацией, об этом иногда говорится и в контексте разговоров о КМ, но не только. Чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно вернуться к средневековому спору номиналистов и реалистов об универсалиях. В современной научной картине мира на него был дан такой ответ, что вкус, запах, цвет - это нереальные свойства предметов, а наши представления, а протяжённость и вес - реальные. Я с этим решением не согласен, и считаю его произвольным, так как по тем причинам, по которым нереальны цвет и запах, к нереальным можно отнести и вес и протяжённость. Таким образом, даже если ты не согласен с моей позицией, то всё равно не можешь не признавать, что датчики фиксируют не цвет, запах, боль или протяжённость, а нечто своё, что потом реальный наблюдатель интерпретирует как запах и вес. Так что да, любой наблюдатель является интерпретатором.

SolarusOne сказал(а):↑

Мета-устройство всегда недоказуемо независимо от проекта, потому что у нет инструмента познания мета-мира, есть только проекты, которые мы можем вообразить, но никогда не сможем доказать. В противном случае (если оно доказуемо) мы приходим к противоречию, когда объект из "реального" мира может быть одновременно и частью мета-мира ("над-мира" в некоторых работах), что абсурдно по определению.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хорошо, давай на конкретных примерах. Вот у нас есть традиционная для большинства древних культур картина, которая разделяется и многими нашими условными современниками, такими разными и непохожими друг на друга людьми, как Поппер, Пенроуз и Штайнер и не только. Картина эта заключается в том, что человек является гражданином трёх миров: мира материи, мира человека, и мира идей. Вероятно, таких миров существует больше трёх, но мы остановимся на этих трёх мета-мирах. Каждый из них влияет друг на друга, будучи отделённым метафизически. Так человек своей волей влияет на материю, и материя в мозге влияет на поступки человека. Или материя и идея аналогичным образом переплетается друг с другом: материя жёсткого диска задаёт идеи в программировании, а мир идей определяет свойства материи на разных уровнях её организации. Как видишь, описанной тобой проблемы тут не наблюдается.

SolarusOne сказал(а):↑

Тем, что предполагает их научная дисциплина. Процессы познания для философа и биолога, или для инженера и социолога будут заметно отличаться, например. Конечно, на максимальном масштабе мы всегда приходим к одним и тем же концепциям верифицируемости, фальсифицируемости и иже с ними, но на более низком уровне познание максимально разнообразно и отличается не только от дисциплины к дисциплине, но и от человека к человеку. Я хз почему нужно проговаривать столь очевидные вещи.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Рад согласию.

SolarusOne сказал(а):↑

С этим очень легко спорить, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Аргументы должны предоставлять те, кто считает, что наука=астрология (условно), а не те, кто так не считает. А столь экстраординарное заявление...

Тащемта, аргументов в этой копилке немного, и все они невалидные.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Доказательная база: вся философия науки 20-21го века. Могу поимённо: Поппер, Лакатос, Полани, Кун, Фейерабенд, Лаудан. И если Кун ещё как-то политкорректно излагал свои мысли о связи науки и культуры, то Фейерабенд прямым текстом утверждал, что наука ни чем не лучше астрологии. У Куна доказательная база мощнейшая: он бросил в своё время физику ради истории науки, и как историку ему альтернативы в современном мире нет ни какой. Позиция Куна в том, что в науке решающее значение имеют не аргументы и логика, а административный ресурс. У кого больше связей и влияния - тот и побеждает в науке, после чего учёные по факту задним числом объявляют своих оппонентов дураками и больше не рассматривают, запрещая все новшества за исключением единственно-верного учения.

SolarusOne сказал(а):↑

Вот это ты авторитета выбрал Человека, который уважает таких "гигантов мысли" как маргоша и Савватеев, у которых адекватное восприятие реальности потерялось лет этак дцать назад, давать как авторитета? Это всё кучка снобов, которые пережевали сами себя в ощущении собственного элитизма. У БГ есть офигительная песня про такие сообщества - "электрический пёс", отлично показывает их внутреннее разложение.

Это как...

Знаешь, что такое переполнение типа данных? Это когда, допустим, мы имеем формат целого числа 8 бит со знаком в компьютере. Его максимальное значение = 127, минимальное = -128. Если мы в переменную с этим типом данных засунем число 128, то оно не будет отображаться как 128, а превратится в -127, потому что для числа 128 в формате целого со знаков нужно 9 бит, а не 8. Произойдёт переполнение типа данных, и значение [максимальное+1] превратится в минимальное. Так вот, Вахштайн - это человек, который в своей попытке объять философию науки стал мракобесом, но не так, как большинство - падая вниз, а переполнив себя, пытаясь зайти слишком далеко. Лучше уж Панчина тогда слушать, которого он опустил, тот хотя бы не претендует на вселенскую истину, и не ведёт себя как оракул, дающий знание невеждам

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это я не авторитета выбрал, а типичного представителя социологии науки, так что все твои переходы на личности - мимо. Если говорить серьёзно, попробуй поспорить с такими социологами как Бруно Латур и Дэвид Блур, которые всю современную социологию науки сформировали, и подход которых заключается в том, что ни какого особенного сакрального научного знания не существует, и научное сообщество нужно изучать теми же стандартами, которые используются при изучении антропологами примитивных культур.

Что касается Панчина, то ты очень смешного себе авторитета нашёл. Это обычный пропагандист на зарплате, который сам не верит в половину того, что вещает (уверен в этом, так как был прецедент) За Панчиным не стоит вообще ни одного серьёзного человека, в отличии от Вахштайна, в лучшем случае это отдельные учёные-естественники (которые понимают в философии и социологии как свинья в апельсинах), такие же суеверные сциентисты, как и широкие массы населения, подверженные современными суевериям, которые создаёт наука, и которые вокруг неё сформировались.

SolarusOne сказал(а):↑

Забавно видеть, как ты ставишь невероятные диагнозы по моим источникам информации, сам при этом имея разве что просмотр стримов убер у*бана в интеллектуальном запасе.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я до сих пор поглядываю убера.

Хоть Уткин и пересекается местами с ним в идеях, нет, он явно не базируется на его стримах, и куда больше читал самостоятельно

В частности Марго вообще снимает проблему наблюдателя иллюминативизмом. По его мнению ни квалиа, ни сознания не существует в принципе.

Знаю только диллему пигпола

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Забавно видеть, как ты резко меняешь тему разговора с "представления Лакатоса о фактах" на "отличия Лакатоса от Поппера", после того, как полностью слился по первоначальной теме обсуждения. По теме: да, Лакатос ушёл от Поппера достаточно далеко, но не настолько, чтобы не считаться его учеником. Вот что пишет википедия:

тыц

Лакатос— автор теории и методологии научно-исследовательских программ, в рамках которых, вслед за Карлом Поппером, развил принцип фальсификации до степени, названной им утончённым фальсификационизмом. Теория Лакатоса направлена на изучение движущих факторов развития науки, она продолжает и вместе с тем оспаривает методологическую концепцию Поппера, полемизирует с теорией Томаса Куна.

Впрочем, до своего основного труда, он отстоял от Поппера ещё больше, и проповедовал по сути гегелианство применительно к развитию научных идей.

Тут возможно несколько ответов на твой тезис, в зависимости от того, на чём он основан: на копенгагенской интерпретации квантовой механики, или на каких-то общих философских положениях.

1) Если дело в копенгагенской интерпретации, то ты скорее всего её неправильно понял, раз считаешь прибор наблюдателем. Прибор является наблюдателем только в контексте того, что им пользуется в опыте реальный наблюдатель. Это всё равно, что ухо или глаз наблюдателем объявить. Вот тут я подробно расписывал это ТСу, ссылаясь на цитаты авторитетных людей.

2) Если ты не о КМ, тогда это другой разговор. Я считаю, что любое наблюдение можно очень коряво обозвать интерпретацией, об этом иногда говорится и в контексте разговоров о КМ, но не только. Чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно вернуться к средневековому спору номиналистов и реалистов об универсалиях. В современной научной картине мира на него был дан такой ответ, что вкус, запах, цвет - это нереальные свойства предметов, а наши представления, а протяжённость и вес - реальные. Я с этим решением не согласен, и считаю его произвольным, так как по тем причинам, по которым нереальны цвет и запах, к нереальным можно отнести и вес и протяжённость. Таким образом, даже если ты не согласен с моей позицией, то всё равно не можешь не признавать, что датчики фиксируют не цвет, запах, боль или протяжённость, а нечто своё, что потом реальный наблюдатель интерпретирует как запах и вес. Так что да, любой наблюдатель является интерпретатором.

Хорошо, давай на конкретных примерах. Вот у нас есть традиционная для большинства древних культур картина, которая разделяется и многими нашими условными современниками, такими разными и непохожими друг на друга людьми, как Поппер, Пенроуз и Штайнер и не только. Картина эта заключается в том, что человек является гражданином трёх миров: мира материи, мира человека, и мира идей. Вероятно, таких миров существует больше трёх, но мы остановимся на этих трёх мета-мирах. Каждый из них влияет друг на друга, будучи отделённым метафизически. Так человек своей волей влияет на материю, и материя в мозге влияет на поступки человека. Или материя и идея аналогичным образом переплетается друг с другом: материя жёсткого диска задаёт идеи в программировании, а мир идей определяет свойства материи на разных уровнях её организации. Как видишь, описанной тобой проблемы тут не наблюдается.

Рад согласию.

Доказательная база: вся философия науки 20-21го века. Могу поимённо: Поппер, Лакатос, Полани, Кун, Фейерабенд, Лаудан. И если Кун ещё как-то политкорректно излагал свои мысли о связи науки и культуры, то Фейерабенд прямым текстом утверждал, что наука ни чем не лучше астрологии. У Куна доказательная база мощнейшая: он бросил в своё время физику ради истории науки, и как историку ему альтернативы в современном мире нет ни какой. Позиция Куна в том, что в науке решающее значение имеют не аргументы и логика, а административный ресурс. У кого больше связей и влияния - тот и побеждает в науке, после чего учёные по факту задним числом объявляют своих оппонентов дураками и больше не рассматривают, запрещая все новшества за исключением единственно-верного учения.

Это я не авторитета выбрал, а типичного представителя социологии науки, так что все твои переходы на личности - мимо. Если говорить серьёзно, попробуй поспорить с такими социологами как Бруно Латур и Дэвид Блур, которые всю современную социологию науки сформировали, и подход которых заключается в том, что ни какого особенного сакрального научного знания не существует, и научное сообщество нужно изучать теми же стандартами, которые используются при изучении антропологами примитивных культур.

Что касается Панчина, то ты очень смешного себе авторитета нашёл. Это обычный пропагандист на зарплате, который сам не верит в половину того, что вещает (уверен в этом, так как был прецедент) За Панчиным не стоит вообще ни одного серьёзного человека, в отличии от Вахштайна, в лучшем случае это отдельные учёные-естественники (которые понимают в философии и социологии как свинья в апельсинах), такие же суеверные сциентисты, как и широкие массы населения, подверженные современными суевериям, которые создаёт наука, и которые вокруг неё сформировались.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И зачем я только ввязался что-то тебе отвечать

Обычно я воздерживаюсь от комментариев к твоим опусам, но тут чёрт дёрнул.

Ты просто выкатил очередное полотно текста, состоящее из конспирологической шизоэзотерики, где на каждые два слова три когнитивных искажения. В очередной раз убеждаюсь, что прочтение кучи философской литры не делает умным по дефолту, да и даже умному человеку может принести "горе от ума". Что уж говорить про того, у кого воспитана склонность к магическому мышлению (это термин такой если чо) и теориям заговора. Есть хороший труд про то, что тесты интеллекта меряют далеко не всё, и в основном они лажают в области рационального мышления (являющегося противоположностью магическому). С философией то же самое. Выпускник филфака с той же вероятностью отдаст бабки в МММ или будет рассказывать про связь шмурдяка с 5ж, с какой это будет делать совковая бабка, отличие только в количестве прочитанных книг и словарном запасе. И тебя это касается в равной мере. Может, умение замаскировать мешанину в башке кучей умных слов и работает с обывателем, но на меня такое не действует, я на этом собаку съел

Лучше бы ты сразу написал про то, что ставишь Фейерабенда в один ряд с Лакатошем и Поппером, я бы не тратил время зря на ответы тому, кто может посчитать пажилого немецкого педераста доказательной базой в эпистемологии. Можешь жить дальше с осознанием своей правоты и превосходства (в том числе надо мной), пытаясь дать пощёчину общественному вкусу, потому что расписывать каждый фейл и когнитивное искажение в твоих словах мне абсолютно впадлу, это будет труд на сотни тысяч символов