Другая роль - другая прибавка к ммр?

miha64 сказал(а):↑

Я тут заметил, что челики на разных ролях очень сильно различаются по скилу. При этом довольно страно осознавать то, что у всех в игре ммр примерно одинаковый. Причем это разница суперочевидна, особенно между саппортами и мидерами. Саппорты то и дело подставляются, фэйлят в микро и т. д. в то время, как челик на миде часто играет на грани, пытаясь выжать максимум из своего героя. Но ммр одинаков. По ощущениям уравнение выглядит примерно так: 4к мидер = 4,3к хардер = 5к керри = 5,5к четверка = 6к+ пятерка. Поэтому было бы справедливо более сложным ролям давать бонусы, а то большинство команд в пабе на данный момент представляют из себя двух задров на харде и миде, одного челика, которому в кайф афк пофармить под музычку, и двух инвалидов, которые хоть и помогают, но по кд фэйлят в элементарных действиях. Так вот, мидеру/хардеру надо давать за победу больше, за поражение отнимать меньше. Для керри оставить все как есть. Сапам, наоборот, усложнить условия. Что думаете по этому поводу?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты там заболел? Сейчас итак все бездари только мид и кэрри пикают, а потом сосут, потому что они криворукие дебилы, а на сапорте выиграть супер сложно

miha64 сказал(а):↑

Я тут заметил, что челики на разных ролях очень сильно различаются по скилу. При этом довольно страно осознавать то, что у всех в игре ммр примерно одинаковый. Причем это разница суперочевидна, особенно между саппортами и мидерами. Саппорты то и дело подставляются, фэйлят в микро и т. д. в то время, как челик на миде часто играет на грани, пытаясь выжать максимум из своего героя. Но ммр одинаков. По ощущениям уравнение выглядит примерно так: 4к мидер = 4,3к хардер = 5к керри = 5,5к четверка = 6к+ пятерка. Поэтому было бы справедливо более сложным ролям давать бонусы, а то большинство команд в пабе на данный момент представляют из себя двух задров на харде и миде, одного челика, которому в кайф афк пофармить под музычку, и двух инвалидов, которые хоть и помогают, но по кд фэйлят в элементарных действиях. Так вот, мидеру/хардеру надо давать за победу больше, за поражение отнимать меньше. Для керри оставить все как есть. Сапам, наоборот, усложнить условия. Что думаете по этому поводу?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дай угадаю, ты играешь на 1-3 позиции?

Приведу пример простой математики.

Допустим за победу/поражение дают:

1) Мидеру: +35/-20

2) Керри: +30/-23

3) Хардер: +25/-25

4) Саппорту: +20/-30

5) Леснику: +0/-50

При среднем винрейте в 50% () за 100 игр мы имеем:

1) Мидер: +750 ммр

2) Керри: +350 ммр

3) Хардер: +0ммр

4) Саппорт: -500 ммр

5) Лесник: -2500 ммр

Чтобы держать ммр на одном уровне, достаточно иметь винрейт:

1) Мидер - 36%

2) Керри - 43%

3) Хардер - 50%

4) Саппорт - 60%

5) Лесник - не играть лесником

Логично, что появляются следующие вопросы:
1) Количество саппортов от этого изменения вырастет или уменьшится? Хотя куда уж меньше

2) Что, если мидер/керри даун, который проиграл в салат? Почему у него отнимут меньше, чем у потеющего саппорта?

3) Являются ли 1-2 позиция ролью для инвалидов, которым достаточно играть 43% вр, чтобы апать рейтинг?

4) Является ли позиция саппорта ролью для очень скилловых игроков, которые легко держат 60% винрейт?

5) Является ли роль лесника руином и должна быть исключена возможность апа ммр на нем?

6) Получается, что саппорт оказывает почти вдвое выше импакта, чем 1-2 позиция, раз винрейт должен быть высоким?

К чему я веду. Я вот играю на позиции саппорта и сталкиваюсь вот с такими корами в своей команде:

Это статистика коров в 5 моих поражений из последних 20. Т.е в каждой четвертой проигранной катке виноват даун на коре. И ты предлагаешь за это у меня отнять 150 ммр, а у них - по 100-115? Это честно?

Вот тебе пример моей команды в одной из последних поражений:

Из 38 смертей, моих только 4 (10%), а из 42 убийств+ассистов, моих - 10 (24%). Я внес 26% урона всей команды, ставил и снимал варды, лечил даунов.Почему, спрашивается, у меня должны забрать больше ммр, чем у этих животных на леге, войде и эмбере?

Это тебе взгляд со стороны саппорта. Тебе кажется, что тебе руинят саппорты, а вот мне руинят дауны на корах. Но я не предлагаю ввести наоборот (сапам снимать меньше, давать больше). Я был бы согласен на индивидуальный подсчет импакта и выдавать/снимать исходя из этого в диапазоне +/- 15-30 ммр. Но опять же, будет иметь место абуз, что практически исключает возможность введения такой особенности в игру.

miha64 сказал(а):↑

Я тут заметил, что челики на разных ролях очень сильно различаются по скилу. При этом довольно страно осознавать то, что у всех в игре ммр примерно одинаковый. Причем это разница суперочевидна, особенно между саппортами и мидерами. Саппорты то и дело подставляются, фэйлят в микро и т. д. в то время, как челик на миде часто играет на грани, пытаясь выжать максимум из своего героя. Но ммр одинаков. По ощущениям уравнение выглядит примерно так: 4к мидер = 4,3к хардер = 5к керри = 5,5к четверка = 6к+ пятерка. Поэтому было бы справедливо более сложным ролям давать бонусы, а то большинство команд в пабе на данный момент представляют из себя двух задров на харде и миде, одного челика, которому в кайф афк пофармить под музычку, и двух инвалидов, которые хоть и помогают, но по кд фэйлят в элементарных действиях. Так вот, мидеру/хардеру надо давать за победу больше, за поражение отнимать меньше. Для керри оставить все как есть. Сапам, наоборот, усложнить условия. Что думаете по этому поводу?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Такто челикам с самым лоу импактом на карте (сапортам) вообще должны давать ммр только в том случае, если керри/мидеры кинут им лайки.

d-maister сказал(а):↑

Дай угадаю, ты играешь на 1-3 позиции?

Приведу пример простой математики.

Допустим за победу/поражение дают:

1) Мидеру: +35/-20

2) Керри: +30/-23

3) Хардер: +25/-25

4) Саппорту: +20/-30

5) Леснику: +0/-50

При среднем винрейте в 50% () за 100 игр мы имеем:

1) Мидер: +750 ммр

2) Керри: +350 ммр

3) Хардер: +0ммр

4) Саппорт: -500 ммр

5) Лесник: -2500 ммр

Чтобы держать ммр на одном уровне, достаточно иметь винрейт:

1) Мидер - 36%

2) Керри - 43%

3) Хардер - 50%

4) Саппорт - 60%

5) Лесник - не играть лесником

Логично, что появляются следующие вопросы:
1) Количество саппортов от этого изменения вырастет или уменьшится? Хотя куда уж меньше

2) Что, если мидер/керри даун, который проиграл в салат? Почему у него отнимут меньше, чем у потеющего саппорта?

3) Являются ли 1-2 позиция ролью для инвалидов, которым достаточно играть 43% вр, чтобы апать рейтинг?

4) Является ли позиция саппорта ролью для очень скилловых игроков, которые легко держат 60% винрейт?

5) Является ли роль лесника руином и должна быть исключена возможность апа ммр на нем?

6) Получается, что саппорт оказывает почти вдвое выше импакта, чем 1-2 позиция, раз винрейт должен быть высоким?

К чему я веду. Я вот играю на позиции саппорта и сталкиваюсь вот с такими корами в своей команде:

Это статистика коров в 5 моих поражений из последних 20. Т.е в каждой четвертой проигранной катке виноват даун на коре. И ты предлагаешь за это у меня отнять 150 ммр, а у них - по 100-115? Это честно?

Вот тебе пример моей команды в одной из последних поражений:

Почему, спрашивается, у меня должны забрать больше ммр, чем у этих животных на леге, войде и эмбере?

Это тебе взгляд со стороны саппорта. Тебе кажется, что тебе руинят саппорты, а вот мне руинят дауны на корах. Но я не предлагаю ввести наоборот (сапам снимать меньше, давать больше). Я был бы согласен на индивидуальный подсчет импакта и выдавать/снимать исходя из этого в диапазоне +/- 15-30 ммр. Но опять же, будет иметь место абуз, что практически исключает возможность введения такой особенности в игру.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если ты умер меньше раз, чем твои коры, очевидно ты анскилл и шкерился у фонтана, вместо того чтоб дефать их и помогать.

просто на корах сложнее умереть тк у них и хп и брони и итемов больше всегда, офк они и не будут фидить особо и какая-нибудь цмка будет, со своим 200 мса и дело тут не в скилле игроков, плюс многие привыкли игратт на корах, и за кучу игр офк понимают как играть чтоб не умирать и не подставляться, а сапов берут по принуждению тк другие роди заняты, при этом играть на них не умеют особо и не хотят, поэтому и фейлят

Agent69 сказал(а):↑

Если ты умер меньше раз, чем твои коры, очевидно ты анскилл и шкерился у фонтана, вместо того чтоб дефать их и помогать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Отличная у тебя логика. По твоему, саппорт должен дохнуть больше всех? Я соглашусь, что в ситуации, когда идет тимфайт, лучше отдать саппорта вместо кора. Никто не спорит.

Но у меня зачастую бывает так:

1) Нам снесли т2, подперли на хг. Через какое-то время отошли и первое, что делает кор - бежит/делает тп в лес. Без вардов. Дохнет там. Винит меня.

2) Кор решает подфармить вражеский лесок, при этом не имея эскейпа. Дохнет там от 2-3 врагов

3) Кор решает сам взять руну у врагов в лесу

4) Мидер 1х1 с врагом имеет 4-5 смертей к 10 минуте. Умудряется умереть за вражеской т1.

5) Керри не уходит под башню, несмотря на то, что получил от меня инфу о приближении вражеского мидера + 2 хардовика.

6) Керри фармит под вражеским вардом, о котором я предупредил сигналом (не успел еще снять).

7) Вместо драки на своем хг, корам нужно спуститься вниз.

Т.е я просто занимаю правильную позиционку и дохну меньше. Это не значит, что я шкерюсь у фонтана, но и не являюсь дауном, чтобы сдохнуть вместе со своими глупыми корами. Да и потом, смысл мне стоять прямо в замесе со своим глимером/форсом? Я постою на безопасной дистанции, достаточной для кастов.

Да и потом. Я и не говорю, что я скилловый саппорт (иначе бы я не сидел на своих 1900ммр). Но зачастую игры проигрываются из-за грубых ошибок коров, их слабом фарме и неправильной позиционки. В этих случаях даже хороший саппорт не сможет вытащить игру, тем более после 30 минуты. Саппорты тащят в начале, но игры выигрывают коры. И спрашивается, почему у саппорта должны снять больше ммр, чем у кора, который ДОЛЖЕН был вытащить игру?

SpartaK171 сказал(а):↑

просто на корах сложнее умереть тк у них и хп и брони и итемов больше всегда, офк они и не будут фидить особо и какая-нибудь цмка будет, со своим 200 мса и дело тут не в скилле игроков, плюс многие привыкли игратт на корах, и за кучу игр офк понимают как играть чтоб не умирать и не подставляться, а сапов берут по принуждению тк другие роди заняты, при этом играть на них не умеют особо и не хотят, поэтому и фейлят

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут все верно. Большинство "коров" проиграв ролл, берут либо еще одного кора (наплевав на команду), либо лесника (опять же наплевав), либо саппорта, на котором играть не умеют. Так вот последний вариант, в большинстве случаев, делает только хуже для всех. Все почему то считают, что быть саппортом - это настолько просто, но при этом пользы от "вынужденного" саппорта почти нет. То же самое и наоборот - если саппорт решит стать керри. В тех случаях, когда я вынужен взять кор роль (не успел взять саппорта, бывает и такое), то игра проиграна, скорее всего. Винрейт на корах у меня 36%.

d-maister сказал(а):↑

Отличная у тебя логика. По твоему, саппорт должен дохнуть больше всех? Я соглашусь, что в ситуации, когда идет тимфайт, лучше отдать саппорта вместо кора. Никто не спорит.

Но у меня зачастую бывает так:

1) Нам снесли т2, подперли на хг. Через какое-то время отошли и первое, что делает кор - бежит/делает тп в лес. Без вардов. Дохнет там. Винит меня.

2) Кор решает подфармить вражеский лесок, при этом не имея эскейпа. Дохнет там от 2-3 врагов

3) Кор решает сам взять руну у врагов в лесу

4) Мидер 1х1 с врагом имеет 4-5 смертей к 10 минуте. Умудряется умереть за вражеской т1.

5) Керри не уходит под башню, несмотря на то, что получил от меня инфу о приближении вражеского мидера + 2 хардовика.

6) Керри фармит под вражеским вардом, о котором я предупредил сигналом (не успел еще снять).

7) Вместо драки на своем хг, корам нужно спуститься вниз.

Т.е я просто занимаю правильную позиционку и дохну меньше. Это не значит, что я шкерюсь у фонтана, но и не являюсь дауном, чтобы сдохнуть вместе со своими глупыми корами. Да и потом, смысл мне стоять прямо в замесе со своим глимером/форсом? Я постою на безопасной дистанции, достаточной для кастов.

Да и потом. Я и не говорю, что я скилловый саппорт (иначе бы я не сидел на своих 1900ммр). Но зачастую игры проигрываются из-за грубых ошибок коров, их слабом фарме и неправильной позиционки. В этих случаях даже хороший саппорт не сможет вытащить игру, тем более после 30 минуты. Саппорты тащят в начале, но игры выигрывают коры. И спрашивается, почему у саппорта должны снять больше ммр, чем у кора, который ДОЛЖЕН был вытащить игру?

Тут все верно. Большинство "коров" проиграв ролл, берут либо еще одного кора (наплевав на команду), либо лесника (опять же наплевав), либо саппорта, на котором играть не умеют. Так вот последний вариант, в большинстве случаев, делает только хуже для всех. Все почему то считают, что быть саппортом - это настолько просто, но при этом пользы от "вынужденного" саппорта почти нет. То же самое и наоборот - если саппорт решит стать керри. В тех случаях, когда я вынужен взять кор роль (не успел взять саппорта, бывает и такое), то игра проиграна, скорее всего. Винрейт на корах у меня 36%.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1. Почему нет вардов, почему не делаешь тп к своему кору, почему ты вообще находишься не рядом с ним?

2. см п 1.

3. см п 1.

4. Почему он стоит 1х1, а не с тобой 2х1?

5. Почему ты не танкуешь и не принимаешь удар на себя?

6. Как можно предупредить о варде сигналом, не зная что он там? Либо враги прям на твоих глазах его ставят (что врятли), либо ты слоупок и не в курсе что такое девардинг, у меня такое часто бывает, чел на сапе по 5 минут рассказывает всем где стоят варды, вместо девардинга.

7. Кинув все свои скилы, торговать лицом должен именно ты, чтобы корам было удобнее нападать на врагов, раскрывших своё положение.

Ты не занимаешь правильную позиционку, ты стоишь на "безопасной дистанции" пока твоих керри пинают.

Agent69 сказал(а):↑

Если ты умер меньше раз, чем твои коры, очевидно ты анскилл и шкерился у фонтана, вместо того чтоб дефать их и помогать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сейчас бы на условной Кристалке идти вперёд команды и дохнуть, чтобы подефать. Если команда настолько тупа, что не в состоянии понять одного саппорт не = танк, то соре, но с такими выиграть фактически нереально.

ну так сапорт роль для лсов

знаю челика что по кд апает по 400-500 спамя сапорта по мете (раньше омника, недавно шамана, теперь хз че)

но хоть он и апнул птс но и дальше играет как 2к мусор, да и он сам говорит что все что надо делать к примеру на шамане просто пингануть на врага, дать хекс и сетку, и ставить змеек на вышки, дальше команда сама все делает, можно фидить по кд, но за тебя дают по 150 голды все время

Agent69 сказал(а):↑

1. Почему нет вардов, почему не делаешь тп к своему кору, почему ты вообще находишься не рядом с ним?

2. см п 1.

3. см п 1.

4. Почему он стоит 1х1, а не с тобой 2х1?

5. Почему ты не танкуешь и не принимаешь удар на себя?

6. Как можно предупредить о варде сигналом, не зная что он там? Либо враги прям на твоих глазах его ставят (что врятли), либо ты слоупок и не в курсе что такое девардинг, у меня такое часто бывает, чел на сапе по 5 минут рассказывает всем где стоят варды, вместо девардинга.

7. Кинув все свои скилы, торговать лицом должен именно ты, чтобы корам было удобнее нападать на врагов, раскрывших своё положение.

Ты не занимаешь правильную позиционку, ты стоишь на "безопасной дистанции" пока твоих керри пинают.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Потому что враги отошли не через тп, а через наш лес, чтобы зафармить его. А делать тп в лес вслепую даже на саппе плохая идея, не говоря уж про кора.

2) Зачем фармить вражеский лес, не видя врагов? Ну пошел бы я с ним, сдох бы тоже. Фармить чужой лес стоит тогда, когда есть обзор, либо враги зажаты за вышкой/на хг. В слепую идти туда, даже на ам - быть дауном

3) Брать чужие руны вообще опасно без обзора. В крайнем случае, это стоит сделать саппорту. Но никак не кору.

4) Если я оставлю керри, то он обязательно сдохнет от даблы в харде. Уж лучше мидер сам постоит, если вражеские сапы к нему не приходят. Офк, если вражеский мидер дайвит за нашу вышку - я помогу. Но если мой дайвит за вражескую -

5) Много я втанкую с 500-700 хп на 3-5 уровне? Смысл вообще вступать в бой против 3 персонажей в неудобном месте, если можно спрятаться за вышкой или принять атаку под ней (где + к броне и атаки башни).

6) Предупредить можно в тех случаях, если ты видел, что там поставили вард, но за отсутствием сентри (денег нет/кура занята/куру слили/умер/иду снимать) не успел снять.

7) Одно дело, когда байтишь в лесу - это нормально. Другое дело, когда у тебя под хг стоят враги, ждут своих крипов, чтобы напасть, а в это время твой кор говорит - "а давайте выйдем с хг и нападем на них, пох что перефарм в 10-20к"

Саппорт и должен стоять на "безопасной дистанции", чтобы дать скиллы/подсейвить. Мертвый саппорт - бесполезный саппорт.

MasterWu сказал(а):↑

Сейчас бы на условной Кристалке идти вперёд команды и дохнуть, чтобы подефать. Если команда настолько тупа, что не в состоянии понять одного саппорт не = танк, то соре, но с такими выиграть фактически нереально.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть малое колво сапортов, которые не = танк и могут себе позволить стоять за спинами коров (дазл/омник/оракл и т .д.).

Все остальные должны либо давать разведку/инициацию, либо это просто мусор, а не сапы.

Аккбаеры часто на сапортах играют что бы их не спалили

miha64 сказал(а):↑

Причем это разница суперочевидна, особенно между саппортами и мидерами. Саппорты то и дело подставляются, фэйлят в микро и т. д. в то время, как челик на миде часто играет на грани, пытаясь выжать максимум из своего героя

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну это ты слишком утрировал, тут есть много ньюансов:

Во первых - саппорты в большинстве своем тонкие, их убить проще всего, к тому же в нормальной доте выключать их стараются в первую очередь. Как следствие - саппорт должен уметь держать правильную позиционку, когда позиционка кора - это самый центр замеса, если речь не идет о каком-нибудь снайпере.

Во вторых, саппорты умирают чаще, потому что они умирают за тебя, если смерть саппорта принесет кору больше шансов убежать из замеса, и кор сможет убежать - значит это не "саппорт подставился", а "саппорт тебя засейвил". Это не значит что нужно фидить по кд на саппортах, конечно, но 0 5 на коре - это гг, а 0 5 на саппорте - это абсолютно нормально, и скилл тут не при чем, это особенность игры.

И, говоря об умении в позиционку - есть ещё один момент: в большинстве игр саппортов пикают не те, кто мейнят саппорт роль, а кор плееры, которым не дали роль, но в 5 кэрри они играть не захотели. А если кор пикает саппорта, и не привык к позиционке саппорта - он действительно будет сливаться по кд.

То есть проблема здесь не в необходимости разделения рейтинга, а в поиске по ролям, и в недостатке людей, которые мейнят саппортов.

Я так вообще был бы рад, чтобы ввели отдельное значение ммр пусть не для каждого героя (это логично, поскольку выбор идет в процессе игры и в зависимости от драфта врага), но для каждой роли (мидер/керри/хард/сапп). И видно это было бы в профиле. Разумеется, ввести поиск по ролям для всех. Тогда б и не было ситуаций, что 5к керри играет на саппе как 2к. У меня б наверное было 2.3к на саппе, 1.2к на мидере и 1к ммр на керри.