Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

unabomber сказал(а):

Если ты у нас такой умный альтернативщик   ты сначала сам  поясни  и объясни причины ,а потом требуй с других .

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты думаешь у альтернативщиков нет таких моделей? Да вот, например.

Yardenko

Пользователь

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Yardenko

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Я прочитал тему два раза.

 

Я все равно не понял, что мне надо доказать или опровергнуть то. Это 3 абсолютно недоказывающих, едва ли связанных вообще между друг другом факта. 

Neidginn

Пользователь

Регистрация: 24.09.2013

Сообщения: 15500

Рейтинг: 8416

Neidginn

Регистрация: 24.09.2013

Сообщения: 15500

Рейтинг: 8416

Плохо работает. Ведь 99 обезьян умеют покупать на керри бкб, а сотая обезьяна все равно не покупает.

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Yardenko сказал(а):

 

Я все равно не понял, что мне надо доказать или опровергнуть то. Это 3 абсолютно недоказывающих, едва ли связанных вообще между друг другом факта. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Общее как минимум то, что с точки зрения дарвинизма все эти случаи плохо объясняются. Ну и то, что популяциями управляют общие для всех программы (но если ты с этим согласен, то ок)

Yardenko

Пользователь

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Yardenko

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Общее как минимум то, что с точки зрения дарвинизма все эти случаи плохо объясняются.

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Это неправда. 

 

 

Цитата:

Ну и то, что популяциями управляют общие для всех программы (но если ты с этим согласен, то ок)

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Это невозможно доказать, т. К. Это тоже неправда.

 

Вот и пообщались.

Zacateca

Пользователь

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Zacateca

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

в результате генетической поломки сломали свой стрекотальный аппарат, и стали немыми, что позволило им повысить свою выживаемость,

Нажмите, чтобы раскрыть...

чел, 99% новых видов возникает из-за генетических ошибок в той или иной мере. С подключением.

Удалено 861807

Пользователь

Регистрация: 11.01.2023

Сообщения: -1

Рейтинг: 0

Удалено 861807

Регистрация: 11.01.2023

Сообщения: -1

Рейтинг: 0

Ты хочешь сказать что наше мироздание находится в игре, где улучшение определённых мобов происходит посредством того что 100 мужиков сделают что либо новое, и этому тут же научаться все НИП данной группы. Я бы поговорил с тобой на эту тему, но ты живёшь в Зоне Страха и служишь злой Орде. Ты покупаешь еду в магазинах, после чего владельцы магазинов платят налоги злому Хордаку, и он на эти деньги строит танки и различное оружие, с помощью которого убивает мирных жителей Яркой Луны. Поэтому я не знаю о чём с тобой говорить вообще, ты же ведь всё это выдумал про эффект сотой обезьяны.

Piter1201

Пользователь

Регистрация: 18.09.2016

Сообщения: 6167

Рейтинг: 2482

Piter1201

Регистрация: 18.09.2016

Сообщения: 6167

Рейтинг: 2482

Когда у людей на ногах мизинец редуцирует тогда и поговорим.

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Yardenko сказал(а):

Это неправда. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну ок, вот простой вопрос. Способность к полёту у жука как по-твоему сформировалась? Если она была всегда у него заложена в зачаточном виде и включилась внезапно? Это, что гены в результате случайных изменений так сложились, что без отбора( нечему было отбирать, они раньше не летали) сразу дали такой результат?

Zacateca сказал(а):

чел, 99% новых видов возникает из-за генетических ошибок в той или иной мере. С подключением.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Только эти 99% видов никто не наблюдал. А всё что наблюдается - это поломки сложных признаков, которые непонятно как вообще возникают.

Zacateca

Пользователь

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Zacateca

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Только эти 99% видов никто не наблюдал. А всё что наблюдается - это поломки сложных признаков, которые непонятно как вообще возникают.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не наблюдал наверное только ты. С 2020 со всех щелей про вирус ковида трещали. Это наглядный пример, когда генетические мутации происходят с x100000 скоростью от скорости мутаций человека. Тк важно количество поколений и устойчивость вида к мутациям, а не просто длительность. 

Спойлер

Yardenko

Пользователь

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Yardenko

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Ну ок, вот простой вопрос. Способность к полёту у жука как по-твоему сформировалась? Если она была всегда у него заложена в зачаточном виде и включилась внезапно? Это, что гены в результате случайных изменений так сложились, что без отбора( нечему было отбирать, они раньше не летали) сразу дали такой результат?

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Он жук. У него утрачена способность к полёту вторично. По дефолту жуки летают. Это значит что у его предка способность к полёту была утрачена в результате мутации (возможно не точечной, возможно не одной). 

 

И вот жил жук. Их кучку взяли перенесли в Россию матушку. 

 

1. Эффект основателя. 

2. Новые условия, начиная от хищников до рациона

3. Высокая плотность популяции, иной феромонный фон, и что важно особенность питания этой толпы. Если много жуков идёт пешком и ест все вокруг, то они не могут находить достаточно еды, чтобы прокормить свою толпу, если они не летают, как саранча. Это значит что отбор усиливается в таких условиях, отбор то собственно на летучесть. Т. К. Те кто не летают обязаны доедать без соли и так уже своими сородмчами погрызенные листья.

 

Полёт у них не возник заново, а "починился", recovered, для чего нужно всего пара мутаций и быстро отобрался в новых условиях.

 

Ну чтобы это проверить надо собрать летающих жуков, времени кстати уже много прошло, что не оптимально, и отсеквенировать. По чекать что в них поменялось. Если тебе интересно, почему это за столько лет не сделали, попробуй сам продать кому нибудь идею, на начало 2000-ых это реально миллионы долларов, посмотреть геном рандомного жука, который не летал, а теперь летает. Ценности не представляет, свою функцию выполнил/выполняет

 

Но справедливости ради, случай действительно забавный. 

unabomber

Пользователь

Регистрация: 09.02.2021

Сообщения: 2101

Рейтинг: 1899

unabomber

Регистрация: 09.02.2021

Сообщения: 2101

Рейтинг: 1899

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Ты думаешь у альтернативщиков нет таких моделей? Да вот, например.

Нажмите, чтобы раскрыть...

всё не так поэтому бог  

справедливости ради я    пролистал и не всё прочел   

тут прям всё сквозит непониманием такой штуки как причинно следственная связь 

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Yardenko сказал(а):

Это значит что у его предка способность к полёту была утрачена в результате мутации (возможно не точечной, возможно не одной). 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это ключевой момент

Автор оригинальной работы (Ковалев, 2001), подробно описывая исходную (североамериканскую) форму жука зигограммы, констатирует серьезную редукцию целого ряда признаков, ответственных за полёт:

Спойлер

То есть признаков было очень много

Yardenko сказал(а):

. Это значит что отбор усиливается в таких условиях, отбор то собственно на летучесть.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да не было там ни какого отбора. За четыре поколения начали летать, и начали в массовом порядке. Если верить твоей версии, то все поломки, которые с ним произошли, "починились" волшебным образом. Плюс там было не усиление отбора, а его ослабление: новая кормовая база, отсутствие "родных" паразитов.

много. И встаёт вопрос, о том, как в новых условиях все эти мутации "отмотать назад"

 

Zacateca

Пользователь

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Zacateca

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Я знаю, что такое научный метод, интересуюсь философией науки. Научный метод - это понятие, с помощью которого учёные раздувают щёки. Реального содержания за этим термином нет ни в каком смысле, учёные им не руководствуются, и он не сформулирован в общепринятом виде.

Нажмите, чтобы раскрыть...

понятно. на этом можно и закончить. Догадывался что ТС клоун, но не настолько же.

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Zacateca сказал(а):

Не наблюдал наверное только ты. С 2020 со всех щелей про вирус ковида трещали. Это наглядный пример, когда генетические мутации происходят с x100000 скоростью от скорости мутаций человека. Тк важно количество поколений и устойчивость вида к мутациям, а не просто длительность. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так это же внутривидовая изменчивость, как у собак. Здесь нужно упомянуть факт, который яростно отрицают дарвинисты: одни виды мутируют со страшной скоростью(в рамках вида), а другие не изменяются вовсе, даже при колоссальном многообразии условий обитания или стараниях селекционеров

Yardenko

Пользователь

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Yardenko

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Это ключевой момент

Автор оригинальной работы (Ковалев, 2001), подробно описывая исходную (североамериканскую) форму жука зигограммы, констатирует серьезную редукцию целого ряда признаков, ответственных за полёт:

Спойлер

То есть признаков было очень

Да не было там ни какого отбора. За четыре поколения начали летать, и начали в массовом порядке. Если верить твоей версии, то все поломки, которые с ним произошли, "починились" волшебным образом. Плюс там было не усиление отбора, а его ослабление: новая кормовая база, отсутствие "родных" паразитов.

много. И встаёт вопрос, о том, как в новых условиях все эти мутации "отмотать назад"

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Много фенотипических признаков создают иллюзию, что надо много генетических изменений. 

 

Я готов забиться, но это все равно никто не будет делать, просто на чутье биологическом, что у него ген регулятор эмбриогенеза мутировал и просто вся ветка генов зависимая от него, которая ещё и крылья делает, начала работать. 

 

В смысле не было отбора) не сразу же начали летать, а спустя 5+ поколений.

 

Происходит опять скатывание в верю-не верю. Ну браза, ну не веришь, ну чудесно. Верить вообще вредно. Надо проверять, научный метод, вот это все. Я тебе предложил гипотезу, на основе того что я прочитал вот за эти 20 минут + кругозорыч в теме. Её можно опровергнуть, можно подтвердить, но ток не этими вербальными конструкциями, а экспериментом, которого скорее всего не будет.

 

Меня всегда забавляет, что все эти теории заговора и альтернативы имеют место только тогда, когда данных не хватает и можно вообще все что угодно придумать. 

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Zacateca сказал(а):

понятно. на этом можно и закончить. Догадывался что ТС клоун, но не настолько же.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я хорошо помню, как в другом моём топике ты согласился со мной, что научного метода нет. Уже передумал?

Zacateca

Пользователь

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Zacateca

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Так это же внутривидовая изменчивость, как у собак. Здесь нужно упомянуть факт, который яростно отрицают дарвинисты: одни виды мутируют со страшной скоростью(в рамках вида), а другие не изменяются вовсе, даже при колоссальном многообразии условий обитания или стараниях селекционеров

Нажмите, чтобы раскрыть...

такое ощущение что ты застрял где-то в начале 20 веке.

 

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Я хорошо помню, как в другом моём топике ты согласился со мной, что научного метода нет. Уже передумал?

Нажмите, чтобы раскрыть...

поищи. Посмотрим на контекст.

 

У человеков есть расы. Объясни, почему черные не становятся белыми или белые чёрными. Ведь по твоим опытам это должно уже было случиться, ведь белых больше.

Yardenko

Пользователь

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Yardenko

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Так это же внутривидовая изменчивость, как у собак. Здесь нужно упомянуть факт, который яростно отрицают дарвинисты: одни виды мутируют со страшной скоростью(в рамках вида), а другие не изменяются вовсе, даже при колоссальном многообразии условий обитания или стараниях селекционеров

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Пример видов одного класса (это таксономическая клада), ладно типа: один - мутирует со "страшной" скоростью, другой - "не изменяется вовсе. Пример видов

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Zacateca сказал(а):

поищи. Посмотрим на контекст.

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://dota2.ru/forum/posts/27002779/ Контекст не отличается.

Zacateca сказал(а):

такое ощущение что ты застрял где-то в начале 20 веке.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дарвинисты не могут объяснить всё новые и новые факты, и отрицают их, а застрял я, ну ок.

Yardenko

Пользователь

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Yardenko

Регистрация: 05.06.2020

Сообщения: 197

Рейтинг: 298

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

 

Я знаю, что такое научный метод, интересуюсь философией науки. Научный метод - это понятие, с помощью которого учёные раздувают щёки. Реального содержания за этим термином нет ни в каком смысле, учёные им не руководствуются, и он не сформулирован в общепринятом виде.

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Ладно короч, после этого мало смысла что-то обсуждать. Ну просто знаний не хватает.

 

Ну после раздувают щеки, я понял, что теряю время. Но хотя бы про жуков прикольных прочитал

Kartoshe4ka

Пользователь

Регистрация: 07.12.2015

Сообщения: 5283

Рейтинг: 11336

Kartoshe4ka

Регистрация: 07.12.2015

Сообщения: 5283

Рейтинг: 11336

Всё просто: когда саммонов становится слишком много, бог перестаёт их контроллить по одному; выделяет кучей и даёт всем одинаковые команды. Впадлу микрить

Zacateca

Пользователь

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Zacateca

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

https://dota2.ru/forum/posts/27002779/ Контекст не отличается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен. Что там что здесь -  полная шиза.

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1697

Рейтинг: 421

Yardenko сказал(а):

Пример видов одного класса (это таксономическая клада),

Нажмите, чтобы раскрыть...

А зачем одного класса? У разных классов разное ДНК и они по-разному мутируют? А так: верблюд и лошадь, или куры и гуси.

Zacateca

Пользователь

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Zacateca

Регистрация: 22.12.2017

Сообщения: 34330

Рейтинг: 13380

Нарушения: 25

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Дарвинисты не могут объяснить всё новые и новые факты, и отрицают их

Нажмите, чтобы раскрыть...

например.