anshadow сказал(а):↑Спасибо, я старался
Ля, и ты туда же
Нет такого понятия как вредоносное или полезное. Даже в яйцах.
знаешь почему у многих рыб светлое брюхо? или почему у водоплавающих птиц светлые лапы от красных до белых цветов?
Нажмите, чтобы раскрыть...Успокойся ты уже. Тебе на базовом - для тебя понятном уровне - объяснили. Вредные - это, например, различные хромосомные аберрации, приводящие к серьезным порокам в развитии.
А ты про пузо у рыб втираешь.
Хм, тс то хорош. Уму разуму учит.
Я ещё в той теме писал, но и тут напишу. Обычная эволюция уже не особо применима к человеку, т.к. у человека появился интеллект, он создал цивилизацию и различные технологии. При данном раскладе человек уже эволюционирует искусственным путем, грубо говоря.
ChakaUnas сказал(а):↑Какая эволюция, пчел?
Жизнь на землю занесла вымирающая цивилизация с соседней планеты, в качастве пруфа можешь загуглить лицо на марсе
Нажмите, чтобы раскрыть...Кстати проблема таких версий в том, что они... ничего не объясняют. Поскольку тут же возникает вопрос а откуда жизнь взялась на соседней планете.
Moonbootica сказал(а):↑Когда я проснусь ты исчезнешь. Теперь живи с этим.
Нажмите, чтобы раскрыть...А ты кто такой
Спойлерl293l сказал(а):↑Хм, тс то хорош. Уму разуму учит.
Я ещё в той теме писал, но и тут напишу. Обычная эволюция уже не особо применима к человеку, т.к. у человека появился интеллект, он создал цивилизацию и различные технологии. При данном раскладе человек уже эволюционирует искусственным путем, грубо говоря.
Нажмите, чтобы раскрыть...В этой темке не каждый эволюционирует. Я таких в чс кидаю
Colonel Cassad сказал(а):↑Успокойся ты уже. Тебе на базовом - для тебя понятном уровне - объяснили. Вредные - это, например, различные хромосомные аберрации, приводящие к серьезным порокам в развитии.
А ты про пузо у рыб втираешь.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты не вдупляешь, что это рестроспективная оценка тобой в конкретный момент влияния этой мутации на наблюдаемые тобой же проявления некого жизнедеятельности организма?
не может быть вредных и полезных мутаций, животных, деревьев, это детсад
anshadow сказал(а):↑Ты не вдупляешь, что это рестроспективная оценка тобой в конкретный момент влияния этой мутации на наблюдаемые тобой же проявления некого жизнедеятельности организма?
не может быть вредных и полезных мутаций, животных, деревьев, это детсад
Нажмите, чтобы раскрыть...Чел, ты щас со мной споришь или с устоявшейся терминологией? По всей видимости, ты гуманитарий.
Мне вообще пофиг, как и что наблюдать, если существуют объективные данные за то, что мутация, приводящая к фенилкетонурии ну вот совсем никак не повышает жизнеспособность микрочелика, а наоборот, делает ее стремящейся к нулю. Но ты продолжай считать, что вредных не бывает.
anshadow сказал(а):↑Нет такого понятия как вредоносное или полезное. Даже в яйцах.
знаешь почему у многих рыб светлое брюхо? или почему у водоплавающих птиц светлые лапы от красных до белых цветов?
Нажмите, чтобы раскрыть...Что значит нет понятия? Слово в словаре присутствует, значит есть понятие. Вредный/полезный, добрый/злой - нормальные критерии для оценки по выбранным параметрам. Тебе не нравится то, что в посте таковые я явно не объявил?
Про цвет брюха и лап ничего сказать не могу, но что должно мешать мне обозначить, к примеру, меланому вредоносной?
anshadow сказал(а):↑Ты не вдупляешь, что это рестроспективная оценка тобой в конкретный момент влияния этой мутации на наблюдаемые тобой же проявления некого жизнедеятельности организма?
Нажмите, чтобы раскрыть...Хм? Я не понимаю, а в чём, собственно говоря, проблема?
PraiseMySun сказал(а):↑Что значит нет понятия? Слово в словаре присутствует, значит есть понятие. Вредный/полезный, добрый/злой - нормальные критерии для оценки по выбранным параметрам. Тебе не нравится то, что в посте таковые я явно не объявил?
Про цвет брюха и лап ничего сказать не могу, но что должно мешать мне обозначить, к примеру, меланому вредоносной?
Хм? Я не понимаю, а в чём, собственно говоря, тут проблема?
Нажмите, чтобы раскрыть...А) это не устоявшаяся терминология, а свободные выводы дарвинистов.
Хотя думаю ТС не читал дарвина и несёт свободную чушь от балды
Б) Вводя модель эволюции, мы отследим изменение видов и сможем их систематизировать их. Все - никаких выводов
у рыб светлое брюхо - их не видят хищные твари со дна. Спина темная - не видит их и птица. Хорошая мутация?
рыба пропадает в озеро - там светлый песок, чистая вода. Птица видит чёрную спину на фоне дна. Плохая мутация?
Colonel Cassad сказал(а):↑Чел, ты щас со мной споришь или с устоявшейся терминологией? По всей видимости, ты гуманитарий.
Мне вообще пофиг, как и что наблюдать, если существуют объективные данные за то, что мутация, приводящая к фенилкетонурии ну вот совсем никак не повышает жизнеспособность микрочелика, а наоборот, делает ее стремящейся к нулю. Но ты продолжай считать, что вредных не бывает.
Нажмите, чтобы раскрыть...> объективные данные существуют
> ты делаешь субъективную оценку и выводишь ее в постулат эволюцию
как у тебя вообще с логикой? Мутировала может быть?
anshadow сказал(а):↑А) это не устоявшаяся терминология, а свободные выводы дарвинистов.
Хотя думаю ТС не читал дарвина и несёт свободную чушь от балды
Б) Вводя модель эволюции, мы отследим изменение видов и сможем их систематизировать их. Все - никаких выводов
у рыб светлое брюхо - их не видят хищные твари со дна. Спина темная - не видит их и птица. Хорошая мутация?
рыба пропадает в озеро - там светлый песок, чистая вода. Птица видит чёрную спину на фоне дна. Плохая мутация?
Нажмите, чтобы раскрыть...Если рыба выживает- мутация хорошая, если не выживает и фидит первому попавшему хищнику-плохая.
Colonel Cassad сказал(а):↑Если есть вопросы - задавайте
Нажмите, чтобы раскрыть...Как происходит эволюция сложных признаков (когда за признак отвечает совокупность из нескольких десятков-сотен генов)
Почему у бабочек демаскировочный окрас?
Почему у лисицы демаскировочный окрас?
Почему появилось половое размножение если оно невыгодно?
Почему у лосося есть запрограммированная смерть? Как закрепился невыгодный признак?
Почему у павлина хвост, если доказано что самки не выбирают красивых самцов?
Почему птицы-шалашники строят красивые шашалшики для эффективного спаривания, без которых оно плохо происходитя? Как закрепилсяы такой невыгодный признак?
Пожалуй, пока хватит. Доставай свой учебник за 10й класс.
anshadow сказал(а):↑А) это не устоявшаяся терминология, а свободные выводы дарвинистов.
Хотя думаю ТС не читал дарвина и несёт свободную чушь от балды
Б) Вводя модель эволюции, мы отследим изменение видов и сможем их систематизировать их. Все - никаких выводов
у рыб светлое брюхо - их не видят хищные твари со дна. Спина темная - не видит их и птица. Хорошая мутация?
рыба пропадает в озеро - там светлый песок, чистая вода. Птица видит чёрную спину на фоне дна. Плохая мутация?
> объективные данные существуют
> ты делаешь субъективную оценку и выводишь ее в постулат эволюцию
как у тебя вообще с логикой? Мутировала может быть?
Нажмите, чтобы раскрыть...Мы с тобой полемику веди относительно "полезности" мутаций. Не маняврируй, дурилка.
anshadow сказал(а):↑А) это не устоявшаяся терминология, а свободные выводы дарвинистов.
Хотя думаю ТС не читал дарвина и несёт свободную чушь от балды
Б) Вводя модель эволюции, мы отследим изменение видов и сможем их систематизировать их. Все - никаких выводов
у рыб светлое брюхо - их не видят хищные твари со дна. Спина темная - не видит их и птица. Хорошая мутация?
рыба пропадает в озеро - там светлый песок, чистая вода. Птица видит чёрную спину на фоне дна. Плохая мутация?
> объективные данные существуют
> ты делаешь субъективную оценку и выводишь ее в постулат эволюцию
как у тебя вообще с логикой? Мутировала может быть?
Нажмите, чтобы раскрыть...А насчёт твоих брюх и рыб все просто: каждый вид проходил естественный отбор для выживания в конкретных условиях, а не во всех.
Продемонстрируй мне объективные данные того, что мое субъективное мнение относительно фенилкетонурии не верно.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Как происходит эволюция сложных признаков (когда за признак отвечает совокупность из нескольких десятков-сотен генов)
Почему у бабочек демаскировочный окрас?
Почему у лисицы демаскировочный окрас?
Почему появилось половое размножение если оно невыгодно?
Почему у лосося есть запрограммированная смерть? Как закрепился невыгодный признак?
Почему у павлина хвост, если доказано что самки не выбирают красивых самцов?
Почему птицы-шалашники строят красивые шашалшики для эффективного спаривания, без которых оно плохо происходитя? Как закрепилсяы такой невыгодный признак?
Пожалуй, пока хватит. Доставай свой учебник за 10й класс.
Нажмите, чтобы раскрыть...Про бабочек зайцев и лисиц - было.
Кому не выгодно половое размножение?
Как ты предлагаешь людям размножаться? Митозом? После этого даже как-то отвечать не хочется.
Colonel Cassad сказал(а):↑Про бабочек зайцев и лисиц - было.
Кому не выгодно половое размножение?
Нажмите, чтобы раскрыть...Где было? Можно ссылку?
Тем что при бесполом размножении размножается каждая первая особь, а при половом - каждая вторая. Это сразу +100% к полезности признака, в природе такое редко бывает.
anshadow сказал(а):↑А) это не устоявшаяся терминология, а свободные выводы дарвинистов.
Хотя думаю ТС не читал дарвина и несёт свободную чушь от балды
Нажмите, чтобы раскрыть...Терминология вполне себе устоявшаяся, но неопределённая. К дарвинистам отношения не имеет.
anshadow сказал(а):↑Б) Вводя модель эволюции, мы отследим изменение видов и сможем их систематизировать их. Все - никаких выводов
у рыб светлое брюхо - их не видят хищные твари со дна. Спина темная - не видит их и птица. Хорошая мутация?
рыба пропадает в озеро - там светлый песок, чистая вода. Птица видит чёрную спину на фоне дна. Плохая мутация?
Нажмите, чтобы раскрыть...Не замечал, как кто-то здесь заявляет, что понятие вреда пересекается с эволюционной теорией. Такое было? И я же уже написал про расцветку.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Как происходит эволюция сложных признаков (когда за признак отвечает совокупность из нескольких десятков-сотен генов)
Нажмите, чтобы раскрыть...Так же, как и простых? Что ты подразумеваешь под эволюцией признака? Не совсем понимаю, в чём именно заключается вопрос.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Почему у бабочек демаскировочный окрас?
Нажмите, чтобы раскрыть...Демаскировочный для кого? Насколько я слышал по BBC, у многих бабочек и гусениц окрас вполне себе маскировочный для их естественных в экосистеме врагов.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Почему у лисицы демаскировочный окрас?
Нажмите, чтобы раскрыть...То же самое. И у каких лисиц? У песцов вполне себе маскировочный. Кто в природе на них вообще охотится и где? Сугубо территориальные рыси, которых поди найди ещё, или волки, ориентирующиеся на обоняние чуть ли не в большей степени, чем на зрение? В лесу, в степи, на северном полюсе? Нюансов слишком много.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Почему появилось половое размножение если оно невыгодно?
Нажмите, чтобы раскрыть...Половое размножение выгодно - это дополнительный этап отбора и рекомбинация генов. Но это не значит, что оно появилось поэтому. Для выяснения подробностей надо закапываться в филогенетику. Если там есть предположения на этот счёт.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Тем что при бесполом размножении размножается каждая первая особь, а при половом - каждая вторая. Это сразу +100% к полезности признака, в природе такое редко бывает.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ещё потомства на свет можно произвести не 1 особь, а 11. Это сразу +1000% к полезности (нет). Разница далеко не только в простоте или количестве.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Почему у лосося есть запрограммированная смерть? Как закрепился невыгодный признак?
Нажмите, чтобы раскрыть...Запрограммированная смерть после периода размножения? А что должно помешать ему закрепиться? И с чего появился вывод, что он невыгоден? Бтв, в прошлой теме про эволюцию кто-то писал, что преимущества в 1% достаточно для сохранения признака в популяции. В идеальных воображаемых условиях - может быть. В реальных же без проблем закрепляются и негативные, а положительные отсеиваются. Если совокупности хватит, чтобы выжить и оставить потомство. Зависит от случая.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Почему у павлина хвост, если доказано что самки не выбирают красивых самцов?
Почему птицы-шалашники строят красивые шашалшики для эффективного спаривания, без которых оно плохо происходитя? Как закрепилсяы такой невыгодный признак?
Нажмите, чтобы раскрыть...Что значит "красивый" самец? По каким параметрам они их выбирают? Откуда взялся вывод, что павлиний хвост играет роль исключительно в привлечении самок, а не в борьбе между самцами, скажем? К подобным доказательствам вообще слишком много вопросов можно выдвинуть, сомневаюсь, что эта тема исследуется массово и обладает надёжной доказательной базой.
Про невыгодные признаки выше.
Готов услышать претензии.
PraiseMySun сказал(а):↑Терминология вполне себе устоявшаяся, но неопределённая. К дарвинистам отношения не имеет.
Нажмите, чтобы раскрыть...нет такой терминологии. к дарвинистам имеет отношение. что делал дарвин? писал книжку "Происхождение видов". Про происхождение видов ничего не написал толкового, зато отметил наследственную изменчивость и естественный отбор.
дарвин, как человек своей эпохи, верил в бога и высшие силы, поэтому склонялся к человекоцентричности - у него полезные животные проходили естественный отбор, полезные изменения наследовались. дарвинисты человекоцентричность сохраняют.
PraiseMySun сказал(а):↑Не замечал, как кто-то здесь заявляет, что понятие вреда пересекается с эволюционной теорией.
Нажмите, чтобы раскрыть...автор это делает, демонстрируя поверхностность знаний. (во всем тексте, но я выбрал только кусок, где ему никак не доказать, что он дурачок)
он говорит про мутации и полезность их. мутаций нет понятия вредной или полезной. это бессмысленно для систематизации инфы про них.
есть особняком стоящая классификация летальные, нелетальные и нейтральные, которые особо ничего не выражают, кроме состояния конкретного организма, а не вида. от чего сдох чел? ему грудак арматурой пробили. какая вредная железка! (эти понятия не используются в научной литературе)
PraiseMySun сказал(а):↑Так же, как и простых? Что ты подразумеваешь под эволюцией признака? Не совсем понимаю, в чём именно заключается вопрос.
Нажмите, чтобы раскрыть...Вопрос в том, что за один фенотип могут отвечать сразу несколько генов. Вот разбор
PraiseMySun сказал(а):↑Демаскировочный для кого? Насколько я слышал по BBC, у многих бабочек и гусениц окрас вполне себе маскировочный для их естественных в экосистеме врагов.
Нажмите, чтобы раскрыть...Красные белые оранжевые бабочки имеют маскировочный окрас? Серьёзно? Я согласен, что бывают цветы такого цвета, но доля времени, которую бабочки среди них проводят ничтожно мала с учётом сезонности цветения. Почему зелёных бабочек мало, что было бы разумным?
PraiseMySun сказал(а):↑И у каких лисиц? У песцов вполне себе маскировочный. Кто в природе на них вообще охотится и где?
Нажмите, чтобы раскрыть...Имеется ввиду, что такой окрас мешает лисице охотиться ибо бросается в глаза.
PraiseMySun сказал(а):↑Для выяснения подробностей надо закапываться в филогенетику. Если там есть предположения на этот счёт.
Нажмите, чтобы раскрыть...То есть, ответа нет. И опять же, при половом отборе возникает кошмар Дженкина, в отличии от.
PraiseMySun сказал(а):↑Ещё потомства на свет можно произвести не 1 особь, а 11. Это сразу +1000% к полезности (нет). Разница далеко не только в простоте или количестве.
Нажмите, чтобы раскрыть...Вообще-то да, это 1000% к полезности признака. Так работает ЕО.
PraiseMySun сказал(а):↑Что значит "красивый" самец? По каким параметрам они их выбирают? Откуда взялся вывод, что павлиний хвост играет роль исключительно в привлечении самок, а не в борьбе между самцами, скажем?
Нажмите, чтобы раскрыть...Да тут много вопросов задать. Например, вот твоя версия что хвост нужен для конкуренции между самцами. Она подразумевает, что у павлинов уже есть ментальный признак, отвечающий за корреляцию хвоста с борьбой за самку, это вообще слабое место всей концепции полового отбора - он объясняет морфологический признак через ментальный, а откуда берётся ментальный - не объясняет. Ну и непонятно почему в условиях, когда у павлинов куча естественных врагов в природе они занимались отращиванием хвоста, который им явно мешает в борьбе с хищниками.
Потом еще надо объяснить, что:
Видов не существует, как таковых. Ну и вообще, любая наука, это про классифицирование, скорее
Жизнь существует, потому что свойство РНК, которое появилось в результате случайных смешиваний, это деление себя без какой-то конкретной цели, просто инерция деления.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Как происходит эволюция сложных признаков (когда за признак отвечает совокупность из нескольких десятков-сотен генов)
Почему у бабочек демаскировочный окрас?
Почему у лисицы демаскировочный окрас?
Почему появилось половое размножение если оно невыгодно?
Почему у лосося есть запрограммированная смерть? Как закрепился невыгодный признак?
Почему у павлина хвост, если доказано что самки не выбирают красивых самцов?
Почему птицы-шалашники строят красивые шашалшики для эффективного спаривания, без которых оно плохо происходитя? Как закрепилсяы такой невыгодный признак?
Пожалуй, пока хватит. Доставай свой учебник за 10й класс.
Нажмите, чтобы раскрыть...У тебя слишком концептуальное непонимание эволюции, которое сложно обьяснить.
Простые вещи слишком тяжело обьяснять, потому что ты их просто в упор не видишь.
"Невыгодные признаки" это и есть то, почему эволюция в принципе существует.
Если можно существовать с невыгодным признаком, то он просто не будет убираться, потому что невыгодность это субъективная оценка, даже в рамках статистики, можно просто быть на несколько процентов менее успешным и да, ты вымрешь через пару миллионов лет, но сейчас то ты есть, ну или эволюционируешь, чтобы не вымереть, но не конкретно сейчас, сейчас у тебя будет этот невыгодный признак.
Единственный критерий успешности в эволюции - существование в данное время.
И хватит расценивать нынешнее время, как будто сейчас конец эволюции жизни, а ты рассматриваешь результат. Конца в принципе нет, эволюция - это адаптация к условиям среды, путем статистического отбора на дистанции, который длиться и сейчас.
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:5
Просмотров:7
-
Сообщений:15
Просмотров:17
-
Сообщений:7
Просмотров:8
-
toulouse 28 Mar 2024 в 22:54Сообщений: 3 28 Mar 2024 в 22:54
Сообщений:3
Просмотров:5
-
Сообщений:3
Просмотров:4