Божевильный

Пользователь

Регистрация: 29.10.2021

Сообщения: 4649

Рейтинг: 2143

Нарушения: 105

Божевильный

Регистрация: 29.10.2021

Сообщения: 4649

Рейтинг: 2143

Нарушения: 105

ilin сказал(а):

По центральному ТВ США говорят про то что корона выведена для уничтожения экономики США.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это самая лайтовая версия. Мы уже какую неделю орем с альцгеймера, который затирает про Пyтинские налоги в сша

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1405

Рейтинг: 390

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1405

Рейтинг: 390

PraiseMySun сказал(а):

Примеров внезапной эволюции в режиме реального времени тоже никто не наблюдает.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще-то наблюдается, но все примеры не по дарвиновскому механизму идут. Например, жук Зигограмма после миграции в Европу, будучи всю жизнь нелетающим научился летать в массовом порядке за несколько поколений. Или свечки, у которых сломался массово стрекательный аппарат одновременно в двух неезависимых популяциях на разных островах.

PraiseMySun сказал(а):

не учитывающая ничего кроме введённого, соответствующие действительности результаты показывать не будет. Как минимум, по той причине, что никаких стабильных процентов преимущества у признака не существует

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я снова повторяю вопрос: что именно она не учитывает, что существенно влияет на получаемый результат? Да, полезность отдельных признаков тоже в реальной жизни не постоянна и может меняться, но кошмар Дженкина это не отменяет.

PraiseMySun сказал(а):

Такие признаки возникают цепочкой из закрепляющихся в популяции простых. Невероятно огромной цепочкой. И она частично прослеживается филогенетикой через общность генома различных видов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Для этого нужно чтобы каждый простой ген, учавствующий в цепочке из сложных признаков немного увеличивал эффективность всего конструкта, это выглядит крайне фантастично. Всё равно как из самоката в результате цепочки его последовательных улучшений сделать из него автомобиль. Такое объяснение задним числом даётся дарвинистами, но ни каких доказательств или проверок этих полезных мутаций не существует.

PraiseMySun сказал(а):

Чего? Это когда генетика дошла до обоснования подобных сложных функций, как пение и речь? А ещё не понятно, в чём здесь заключается конфликт

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все вопросы к исследователям Bolhuis & Okanoya, 2010 А конфликт в том, что одинаковый ген ни как не может отвечать за речь/пение у таких удалённых друг от друга таксонов, потому что у их общих предков таких генов нет, а случайное совпадение крайне маловероятно. А филогенетические конфликты - это немного другое, когда реконструкции эволюции по палеонтологическим/морфологическим методам в разы отличаются от того, что показывает генетика.

SUZUKA

Пользователь

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

SUZUKA

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

Colonel Cassad сказал(а):

Глядя на мракобесие в недавней темке про то, что эволюции не было, а также глядя на то, что челы адаптации называют мутациями, и на то, что люди не понимают как закрепляются признаки у видов и почему, я решил запилить темку, где тезисно поясню. Постараюсь это сделать так, чтобы было понятно всем уязвимым категориям людей(анимешникам, дотерам и всем остальным, кто не смог эволюционировать).

 

Эволюция это постепенное длительное развитие. Эволюция это не когда тебе оторвало голову, и раз ты не смог отрастить ее обратно, то ты проиграл в эволюционной борьбе. 

 

Изменчивость. 

Это когда организмы могут приобретать какие-то признаки(полезные, нейтральные или вредные). Изменчивость бывает наследственная и ненаследственная. Первая может быть генная, хромосомная и геномная. 

 

Мутация. 

Мутация это не что-то узконаправленное. Это просто сбой, который возник в генетическом аппарате у особи под воздействием внешних или внутренних факторов. Он случайный. 

 

Модификации. 

Это когда, например, гусеницы, зайцы и прочие меняют свой цвет под воздействием непосредственно внешней среды и оно не закреплено генетически. 

 

Например, у любителя аниме-картинок, атрофировались мозг и мускулатура - это не мутация, а модификация.

 

Появление третьей руки для удовлетворения - мутация. Но она вредная или нейтральная(не полезная), поскольку самоудовлетворение не приводит к распространению генофонда. 

 

Движущая сила эволюции - естественный отбор и борьба за существование. То есть твое выживание и способность передать свои гены дальше - можно рассмотреть, как критерий успешности тебя как особи. И раз у тебя до сих пор нет тян и ты живёшь с мамой, то в борьбе за существование ты проигрываешь. 

На примере этого видно, что это не организмы получают навыки и изменения, чтобы лучше эволюционировать. Наоборот, особи, получившие лучшие перки, продолжают спариваться с тян, а микрочелы, которых отовсюду прогнали из-за их слабости или маленького и некрасивого хвоста, обречены на одиночество. 

 

Ещё раз: если ты первый научился всплывать из под воды дольше, то ты больше кушаешь, ты сильнее и самки хотят тебя. 

Не ты и твой организм решили, что нам нужно больше тян и все остальное начало происходить. 

 

Я много чего не упомянул. Где-то я мог ошибиться, но специалисты поправят. 

Если есть вопросы - задавайте. Или почитайте учебники за 10-11 класс по биологии. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты же сам не разбираешься нифига в этом, зачем ты создаешь темы с вольной трактовкой и припиской «задавайте мне свои вопросы»? 

 

Тебя правильно осадил чел жа третью руку для мастурбации. Что значит «отросла третья рука для мастурбации?» Специально для этого отросла? Как ты это понял? На основании чего ты делаешь вывод, что она специально для этого отросла? В эволюции вообще нет понятий как «специально» и «намеренно» - это во-первых. Во-вторых даже если иногда для упрощения можно так выразиться, то нужно понимать четко, что ты не путаешь причину и следствие, где одним является фактор отбора, а другим - закрепление адаптации. А ты рассуждаешь примерно так: у птиц появились крылья, специально чтобы можно было улетать от тигров. 

 

Дальше интересно: рука выросла тупо сразу за одно поколение? Т.е. у обычных людей родился трехрукий ребенок? Обычно такие сильные мутации сопровождаются целым рядом и других несовместимых с жизнью отклонений. А если же третья рука постепенно развилась из маленького придатка в полноценную третью конечность, то язык не повернется называть ее бесполезной. 

 

Поэтому, если ты неспециалист и не в состоянии привести самостоятельно корректный пример, то, будь добр, не засирай людям мозги (ведь ты же в начале темы громко заявил, что создал этот высер, чтобы побороть вопиющее невежество и мракобесие, а по факту ты его только преумножаешь) и возьми примеры из литературы. 

 

По сути, кроме пунктов с изложением прописных истин, докалупаться можно почти к каждому твоему сообщению, где ты слишком много на себя берешь и пытаешься рассуждать. Не делай так, ибо можно пукнуть в лужу и обнаружить что ты жидко обосрался.

ChErrYYYkk сказал(а):

то что людишки научились себя модифицировать к какому из пунктов твоего списка относить? (к примеру обрезание/удаление апендикса).PepeBinokl.gif?1592102861

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ни к какому. Это не эволюция. Во-первых, потому что это не естественный процесс, а результат развития культуры, науки и медицины. Во-вторых, сколько аппендиксы не вырезай, людей с вырезанным аппендиксом не родится ребенок уже без этого участка кишки, потому что его у мамы и папы вырезали врачи. 

LoliRabotyaga

Пользователь

Регистрация: 11.07.2021

Сообщения: 520

Рейтинг: 272

LoliRabotyaga

Регистрация: 11.07.2021

Сообщения: 520

Рейтинг: 272

img
Colonel Cassad сказал(а):

Всегда хотел быть анимещником, но меня не взяли. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

приезжай ко мне, устрою тебе стресс-тест на кровати для вступления в отряд анимешников.

SUZUKA

Пользователь

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

SUZUKA

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Как происходит эволюция сложных признаков (когда за признак отвечает совокупность из нескольких десятков-сотен генов)

Почему у бабочек демаскировочный окрас?

Почему у лисицы демаскировочный окрас?

Почему появилось половое размножение если оно невыгодно?

Почему у лосося есть запрограммированная смерть? Как закрепился невыгодный признак?

Почему у павлина хвост, если доказано что самки не выбирают красивых самцов?

Почему птицы-шалашники строят красивые шашалшики для эффективного спаривания, без которых оно плохо происходитя? Как закрепилсяы такой невыгодный признак?

 

Пожалуй, пока хватит. Доставай свой учебник за 10й класс.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот по поводу размножения читал когда-то статейку - нашел.

«...при больших геномах мутации возникают с опасной скоростью. И если мутация возникла, избавиться от нее уже нельзя. Вероятность обратной мутации на много порядков ниже, чем появление новой мутации. Но вот эта самая рекомбинация, обмен фрагментами хромосом дает возможность восстановления после мутации. Встретились два мутанта, но мутации находятся в разных местах хромосомы и поэтому теоретически возможен такой обмен, что вместо двух мутантов мы получаем или особь с двумя мутациями или особь, лишенную мутаций. Мутации у бесполых организмов необратимы, а у половых обратимы. Всегда есть возможность сделать шаг назад. И это повышает устойчивость, стабильность вида...»

 

 

Вопрос знатокам: посоветуйте какие-нибудь статейки где рассказывается про процесс перехода от одноклеточных организмов к многоклеточным. И как происходило появление органов. Если первые многоклеточные организмы представляли собой просто скрепленные колонии одноклеточных по сути самостоятельных организмов, то как у этих колоний начали появляться специализации? Какие органы и системы органов появились первые? Мне кажется, что вначале это должна была быть транспортная система, иначе бы некоторые клетки не смогли бы «сосредоточиться» на выполнении специальных задач, если бы другие их не «заправляли». Ну мб я бред несу, т.к. я вот за этот отрезок эволюции вообще не шарю и это просто догадки в меру моего ограниченного понимания.

 

И очень желательно, чтобы материал был без сложной биохимии, ибо я не биолог по специальности.

PraiseMySun

Пользователь

Регистрация: 22.02.2019

Сообщения: 3243

Рейтинг: 1428

PraiseMySun

Регистрация: 22.02.2019

Сообщения: 3243

Рейтинг: 1428

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Вообще-то наблюдается, но все примеры не по дарвиновскому механизму идут. Например, жук Зигограмма после миграции в Европу, будучи всю жизнь нелетающим научился летать в массовом порядке за несколько поколений. Или свечки, у которых сломался массово стрекательный аппарат одновременно в двух неезависимых популяциях на разных островах.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мы изменение поведения группы особей рассматриваем как эволюцию? Ну тогда мы наблюдаем и пример видообразования - ты сам его привёл. И я не вижу ничего, что противоречило бы тут ТЭ или с ней не сходилось.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Я снова повторяю вопрос: что именно она не учитывает, что существенно влияет на получаемый результат? Да, полезность отдельных признаков тоже в реальной жизни не постоянна и может меняться, но кошмар Дженкина это не отменяет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Давай допустим, что никак, мне в принципе без разницы. Я уже несколько раз написал, что сложные признаки внутри популяции почти не закрепляются, потому что шансов не имеют. Другое дело, если небольшую группу родственных особей изолировать, поместив при этом в отличные условия. Ну вот как с жуками выше например. Хотя там едва ли сложный признак изменился, скорее группа простых. 

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Для этого нужно чтобы каждый простой ген, учавствующий в цепочке из сложных признаков немного увеличивал эффективность всего конструкта, это выглядит крайне фантастично. Всё равно как из самоката в результате цепочки его последовательных улучшений сделать из него автомобиль. Такое объяснение задним числом даётся дарвинистами, но ни каких доказательств или проверок этих полезных мутаций не существует.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не вижу ничего фантастичного в закреплении простых эффективных признаков. Как и в том, что эффективными в своём большинстве будут новые признаки, зависимые от уже закрепившихся. Пример самоката с автомобилем некорректен - никто не пытался изобрести автомобиль на основе самоката. А доказательства и проверки скорее всего существуют, но я ими не интересовался.

 

Из-за постепенного процесса эволюционного формирования сложных признаков, все гены, за него ответственные, имеют разную степень значения и влияния. Поэтому вмешательство в работу одного из поздних приобретённых может практически никак не отразиться на особи, когда вмешательство в работу гена, ответственного за какой либо из базовых древних механизмов, влияет значительно сильнее и на множество признаков в целом.

 

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Все вопросы к исследователям Bolhuis & Okanoya, 2010 А конфликт в том, что одинаковый ген ни как не может отвечать за речь/пение у таких удалённых друг от друга таксонов, потому что у их общих предков таких генов нет, а случайное совпадение крайне маловероятно. А филогенетические конфликты - это немного другое, когда реконструкции эволюции по палеонтологическим/морфологическим методам в разы отличаются от того, что показывает генетика.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Отвечать - нет. Он и не отвечат - он в них участвует. Это и не совпадение. Это пример одной из первоначальных частей сформировавшейся цепочки признаков. Пример с попугаями, как и сомнительный в некоторой степени вывод, мне в данном случае не очень нравится, но с медузами всё выглядит наглядно. Возможно общая часть, ответственная за зрение, была раньше ещё объёмнее, но после расхождения от общего предка часть идентичного генома успела редуцироваться или поменяться ещё каким-либо образом. Про то, какие у общих предков были гены мы говорить не можем, потому что не имеем их образцов генома. Мы можем лишь примерно представлять, ориентируясь на подобные пересечения последовательностей. 

 

Конфликт с палеонтологией/морфологией? Какие там могут быть конфликты, если изменение одного единственного важного гена может отразиться на строении организма радикально? Сомнительные конфликты.

COCK

В ДЫРОЧКУ

Регистрация: 21.03.2021

Сообщения: 25954

Рейтинг: 34202

Нарушения: 90

COCK

Регистрация: 21.03.2021

Сообщения: 25954

Рейтинг: 34202

Нарушения: 90

Эволюция в 21-ом веке - это когда даже такие как кременник выживают 

LoliRabotyaga

Пользователь

Регистрация: 11.07.2021

Сообщения: 520

Рейтинг: 272

LoliRabotyaga

Регистрация: 11.07.2021

Сообщения: 520

Рейтинг: 272

img
COCK сказал(а):

Эволюция в 21-ом веке - это когда даже такие как кременник выживают 

Нажмите, чтобы раскрыть...

я хоть и не биолог, но прочитав почти весь текст стал им и могу ответить...

кременник в данный момент не вымер потому что его тупость (точнее каждого человека) приведёт лишь к статистической смерти от тупости если брать в расчёт всю популяцию людей (не факт что кременник попадёт в эти несколько процентов или сколько их...), и в 21 веке ты можешь часто совершать ошибки не боясь помереть...а вот в будущем (или когда-то) к сожалению люди ударят ядерной бомбой по планете т.к тупость это не мутация, а врождённая функция мозга для экономии ресурсов roflanPominki.png?1616515180

биологи жду ваших поправок, так то я вообще ноль без палочки в этом Sadg.png?1610616138

Colonel Cassad

Пользователь

Регистрация: 27.11.2016

Сообщения: 364

Рейтинг: 453

Colonel Cassad

Регистрация: 27.11.2016

Сообщения: 364

Рейтинг: 453

SUZUKA сказал(а):

Тебя правильно осадил чел жа третью руку для мастурбации. Что значит «отросла третья рука для мастурбации?» 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот, почему-то вас очень коробит рука для мастурбации - это что-то личное? Где написано, что это за одно поколение? Где написано, что она полноценная? Это просто умозрительный пример. Или я должен был сказать, что у алкоголиков со временем вырабатывается меньше тиаминаз и из-за этого не происходит накопления пирувата, который токсичен для нашего организма? Так бы дотерам было понятнее?

 

SUZUKA сказал(а):

А ты рассуждаешь примерно так: у птиц появились крылья, специально чтобы можно было улетать от тигров. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, да,  тексте написано:

 

"Ещё раз: если ты первый научился всплывать из под воды дольше, то ты больше кушаешь, ты сильнее и самки хотят тебя. 

 

Не ты и твой организм решили, что нам нужно больше тян и все остальное начало происходить."

 

Но ты почему-то решил, что это я пукаю в лужу, надеюсь, тебя не затруднит пояснить, почему ты так считаешь. 

SUZUKA

Пользователь

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

SUZUKA

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

Colonel Cassad сказал(а):

Вот, почему-то вас очень коробит рука для мастурбации - это что-то личное? Где написано, что это за одно поколение? Где написано, что она полноценная? Это просто умозрительный пример. Или я должен был сказать, что у алкоголиков со временем вырабатывается меньше тиаминаз и из-за этого не происходит накопления пирувата, который токсичен для нашего организма? Так бы дотерам было понятнее?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, мог бы привести в пример умение сворачивать язык в трубочку. Это генетическое. Простой и корректный пример, который иллюстрирует тезис, не оставляет место, чтобы обосраться. 

 

Говоришь, что про руку - это что-то личное, хотя это твой пример, а не мой HAhaa.png?1616514247

Colonel Cassad

Пользователь

Регистрация: 27.11.2016

Сообщения: 364

Рейтинг: 453

Colonel Cassad

Регистрация: 27.11.2016

Сообщения: 364

Рейтинг: 453

SUZUKA сказал(а):

Нет, мог бы привести в пример умение сворачивать язык в трубочку. Это генетическое. Простой и корректный пример, который иллюстрирует тезис, не оставляет место, чтобы обосраться. 

 

Говоришь, что про руку - это что-то личное, хотя это твой пример, а не мой HAhaa.png?1616514247

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен, пример мог быть лучше. В остальном, я так понимаю, тебе сказать нечего? 

SUZUKA

Пользователь

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

SUZUKA

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

Colonel Cassad сказал(а):

Согласен, пример мог быть лучше. В остальном, я так понимаю, тебе сказать нечего?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да ты и про руку не до конца ответил. Тупо съехал и пропустил неудобную часть текста. Там ведь несколько тезисов. Я повторю: во-первых, что значит «специальная»? Разве эволюция так работает? Целенаправленно отращивает органы под задачи, которые стоят перед индивидом?

 

Дальше я сказал, что ты не уточнил, как появилась эта рука - постепенно путем накопления мутаций, которые постепенно делали ее все более развитой или за раз? 

 

Т.к. ты пренебрег четким условием в своем умозрительном примере, то я отталкиваюсь от обоих вариантов. Если это разовая мутация, что само по себе маловероятно и обычно сопряжено с рядом других летальных отклонений, а, значит, трудно назвать такую мутацию нейтральной или позитивно сказавшейся на адаптивности. 

 

Если это постепенная мутация, то значит, что на протяжении тысяч поколений происходил отбор в результате которого рука из какого-нибудь незначительного зачатка стала настолько функциональной, что ею можно самоудовлетворяться. А уж если эта бедная конечность проявила такое упорство в эволюционной гонке, значит, она вряд ли была бы такой бесполезной. 

 

Такие дела. 

 

Colonel Cassad

Пользователь

Регистрация: 27.11.2016

Сообщения: 364

Рейтинг: 453

Colonel Cassad

Регистрация: 27.11.2016

Сообщения: 364

Рейтинг: 453

SUZUKA сказал(а):

Да ты и про руку не до конца ответил. Тупо съехал и пропустил неудобную часть текста. Там ведь несколько тезисов. Я повторю: во-первых, что значит «специальная»? Разве эволюция так работает? Целенаправленно отращивает органы под задачи, которые стоят перед индивидом?

 

Дальше я сказал, что ты не уточнил, как появилась эта рука - постепенно путем накопления мутаций, которые постепенно делали ее все более развитой или за раз? 

 

Т.к. ты пренебрег четким условием в своем умозрительном примере, то я отталкиваюсь от обоих вариантов. Если это разовая мутация, что само по себе маловероятно и обычно сопряжено с рядом других летальных отклонений, а, значит, трудно назвать такую мутацию нейтральной или позитивно сказавшейся на адаптивности. 

 

Если это постепенная мутация, то значит, что на протяжении тысяч поколений происходил отбор в результате которого рука из какого-нибудь незначительного зачатка стала настолько функциональной, что ею можно самоудовлетворяться. А уж если эта бедная конечность проявила такое упорство в эволюционной гонке, значит, она вряд ли была бы такой бесполезной. 

 

Такие дела. 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я согласен, что пример говно. Я нигде не съезжал, а ты вот насчёт тиаминазы согласился, хотя в организме человека она не вырабатывается. Вот и получается, что тебе в самый раз будут примеры про руку и языки в трубочку, хотя ты тут пыжишься и пытаешься поговорить о высоком. 

SUZUKA

Пользователь

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

SUZUKA

Регистрация: 02.05.2020

Сообщения: 4682

Рейтинг: 1862

Colonel Cassad сказал(а):

а ты вот насчёт тиаминазы согласился, хотя в организме человека она не вырабатывается

Нажмите, чтобы раскрыть...

Покажи где я согласился?) Только не съезжай. Процитируй, ГДЕ я согласился ?

 

Я вообще не знаю, что это за вещество. 

 

Сам пример мне показался подозрительным, потому что там что-то про алкоголиков, а алкоголизм это явление уже культурное, а уверенно говорить про эволюцию и факторы отбора в культурном обществе не всегда берутся даже ученые-биологи и антропологи, поэтому, если мне не изменяет память, я вообще никак не стал комментировать твой пример про, как там их, тиаминазы. 

 

Но ты только что обосрался еще жиже, потому что умышленно придумал заведомо некорректный пример с использованием специального термина. А это известный полемический прием - запудривание мозгов научными терминами. Был даже известный случай, когда некий, кажется, физик составил текст изобилующий терминами квантовой физики и успешно опубликовал его в авторитетном научном журнале. Потом признался, что набор слов в его статье не имеет смысла. Пердаки подгорели знатно. Вот ты со своей «тиамеазой» проделал то же самое, чем показал, что срать ты хотел на цели своей темы - ПРОСВЕЩЕНИЕ, и не собираешься вести дискуссии. Тебя интересует полемика - важно не найти истину, а любыми средствами доказать, а точнее убедить других, в своей правоте. И это ты меня после этого обвиняешь в том, что я рассуждаю о высоком? Чел, ты...HAhaa.png?1616514247 лицемер.

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1405

Рейтинг: 390

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 1405

Рейтинг: 390

PraiseMySun сказал(а):

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ладно, таки отпишусь что ответов от меня больше не будет, нет сил и времени отвечать на это всё. Всё равно никто ни кого не переубедит и все останутся при своих мнениях