Где ваш цк?
10373
234
А что помешает цк бить, в то время как сильнейший лейт сможет бить весь замес, то что у сильнейшего лейта будет бкб, и он будет в ренж форме? Ах да там же ренж как у снапера, и до него не добраться. Все что угодно говно, если ты под станани и салом, и у цк дпс больше чем у сильнейшего лейта даже при условии сплеша, можешь сам затестить, он будет выдавать максимум 2.5-3к дпса, что очень посредственно даже со сплешом, а 6-слотовый цк может и 6-8к внести, к тому же он обладает какого-то рода мобильностью в условии замесов, благодаря рифту с ничтожным кд, а автобус дк просто стоит и автоатачит как вайпер. 58% с кда 3.86 это весьма посредственно, учитывая что по твоим словам ты хорошо на нем играешь, знаешь его механику и он сильнейший лейт, у спектры за последние 3 месяца общая статистика такая же, а это 9 миллионов игр со средней длительностью 45 минут, а не твои несколько сот, или даже десятков игр.Anti-cimex сказал(а):↑Кукаретик, иди затести дпс дк на 6 слотах и умножь это на сплеш и то, что он вносит этот дпс стабильно.LULВ отличии от того же цк, который за файт может и удара не сделать. Какой же ты аутист, слов нет. Представляешь, даггер - это говно, а не эскейп в условиях того, что спектра попала под фокус. EleGiggleгосподи, еще один такой высер и я тебя в игнор кидаю. Как эти вещи вообще взаимосвязаны?Вот от того, что дк де-факто сильнейший лейт, каким образом на это влияет мой винрейт, который, к слову, 58% и кда, которое 3.86? дота2ру собрала явно величайшие умы с конца.4Head https://ru.wikipedia.org/wiki/Двойные_стандарты Вот, спешл фо ю, майн литл ступид френдНажмите, чтобы раскрыть...
В начале я засомневался и подумал, что я действительно рак и опозорился. А потом глянул в Доте - Эклипс выжигает всё ещё 40% маны, с этим проблем нет. Другое дело, что иллюзии могут и лопнуть от такой разницы в интеллекте, это заявка на контрпик. Но это не отменяет того, что ОД быстро убивается с Рифта.Anti-cimex сказал(а):↑Чувак, одна ульта од - и цк просто ничего не делает.Инициируй ты, или инициируют тебя - эклипс и нет маны.И даже бкб не помогает, ведь айсдаун совершенно не думает балансить вышеперечисленных персонажей.Нажмите, чтобы раскрыть...Да, было бы неплохо. Как я люблю замахиваться станом/рифтом и не юзать, потому что противник уже скрылся за ёлочкой. Ну и так долго летит стан, что можно сходить успеть покушать, чаю заварить и выпить, собаку выгулять. О том, чтобы прожать БКБ/Манту вопроса не стоит.IronWill сказал(а):↑Можно все-таки сделать анимацию замаха стана быстрее и полета снаряда тоже.Нажмите, чтобы раскрыть...Ну да, в мобильности Хаос Спектре проигрывает, но общая скорость фарма ощутимо лучше за счёт кучи мелочей(и бегает быстрее, и бьёт больнее и всё такое, рано можно идти кушать эншентов). Да и киллы им делать удобнее, если случай подвернётся. Правда, чтобы делать киллы, надо из леса вылезать. Дилемма. Спектре-то не надо. Но в общем выходит так, что Хаос чуть получше по фарму выходит. Но с одним соглашусь - есть герои попроще для лёгких быстрых побед. Мне он нравится, он подходит под мой общий стиль - я играю.fly.4x сказал(а):↑Манапула мало я не имел в виду что его нету. Спектра фармити меньше - не думаю. На цк ты мониторишь карту тимфайт должен быть смоки должен быть... Спектра же из леса вылетает "почти" онли на хауле. А все остальное время фармит. ЦК не плохой перс и сам в последней сыграл с Пт сатаником диваном бинтом мантой бкб взял снайпера зашли на хг и сломали лица всей тиме. Просто имхо есть варианты проще.Спойлер: ")))"Нажмите, чтобы раскрыть...Спойлер:кстати сатаник почти никогда не заходит бкб тоже штука такая себе которую тебя ВЫНУЖДАЮТ покупать изредка когда ты не можешь нормально разложиться в файте на иллюзии и рапирос такая себе штука учитывая что иллюзии не баффает а иллюзии твои хлеб и маслоДа, нет героя без слабостей, к счастью. Такое тоже может быть, но, как показывает практика, не так часто происходит.Battleduck сказал(а):↑ну допустим можно неудачно подраться и тебе раньше навяжут файт чем откатится твой ульт,в этом как по мне большая слабость героя.Нажмите, чтобы раскрыть...
У Хаоса гораздо мощнее бёрст и в начале он получше(но не намного, увы). Есть ситуации, когда заходит несколько лучше, чем ТБ. Он не настолько уязвим к мощным соло-таргет спеллам, сильнее на лайне. На этом всё, да. Пушат они примерно одинаково, сплитит он почти никак, разве что Мантой чуточку лайны может протолкнуть, фармит заметно медленнее, к АОЕ сильно уязвим, более зависим от иллюзий. Хотя последний пункт - на вкус и цвет. У Хаоса Фантазм, у ТБ Метаморфоза.Loveslay сказал(а):↑Зачем нужен юзлесс цк, если есть ТБ, который во всем лучше?Нажмите, чтобы раскрыть...Лион и Пугна контрят лишь в теории. На практике сам догадываешься, как бывает. Дизраптор очень назойливая тварь, если даёт статик шторм до ульты, можешь отойти покушать, всё равно в таверну отправишься. Вынуждает собирать БКБ, что очень неприятно. И то, БКБ будет помогать лишь до его Аганима. Тайд неприятен, но не более того. Он всем неприятен. Тимбер - герой из разряда "на Рифт". Если не настакал пассивку, конечно. Если настакал, то придётся фиксировать станом. А если он не совсем даун, то он купит Лотус и стан будет лететь обратно в тебя. Или Еул, что не так плохо. В начале, когда я только начинал играть на Хаосе, я тоже не боялся Спектры. Потом призадумался. У Хаоса большие проблемы с любой Спектрой(у которой в наличии хоть какой-то мозг, разумеется) на стадии 22-37 минуты примерно, когда слотов ещё не так много. Там какой-нибудь Вангвард и Радианс, ты пытаешься её пробить, а не очень-то получается. И она сама вообще не бьёт, казалось бы, лишь от тебя убегает и убегает, а твои иллюзии тают и тают. Пассивка очень уж мешает. Хоть Сильвер против неё собирай. Хотя, когда набираешь слоты, иллюзии становятся плотнее, сильнее и Спектра уже пробивается получше. Но там и Спектра слотов наберёт и будет проблемой для менее жирных персонажей твоей команды. Не знаю, почему все так любят приводить ДК в пример, откровенно слаб против Хаоса ввиду того, что Хаос идёт ломать рано, а ДК откровенно кусок брони без слотов и самое противное что он сможет сделать - это задуть.Anti-cimex сказал(а):↑Ну лион, пугна точно не контрят, против дизраптора, тайда, тимбера, никса - тоже одно удовольствие играть(нет) Спектра, которая кусок кала в лейте, особенно против цк, упомянута.Зато свэна, тиника, дк ты игнорируешь, кайф. Цк сильный только когда нет контр-пиков(почти никогда), либо он перефармил противников. В остальном это очень уж слабый герой.Нажмите, чтобы раскрыть...Выше писал, зачем. Ну и есть мнение, что ТБ немного порежут после Мажора. А Хаоса всё апают и апают... Хотя, вероятно, порежут иллюзии в принципе. Будет грустно.BlacK. сказал(а):↑Зачем нужен этот товарищ, когда есть лучшая во всем альтернатива :d2terrorblade:?Нажмите, чтобы раскрыть...Ну вот и пример грамотной Спектры, о чём и говорил. Бить такую очень не хочется. Может, сам и не умрёшь, но иллюзии, скорее всего, потеряешь._Canaan_ сказал(а):↑к сожелению, нет, иллюзии погибнут все, а хаос будет сильно покоцан, у меня было много игр где 4-5 слотовый хаос влетал в спектру и лишался всех иллюзий, особенно если спектра, как я уже говорил, закупилась не стандартно, например вместо скади линка, и мйолнир, что в купе с радиком и дисперсией привращали ее в ходячий кактус даже без бм, террор против нее будет поопасней, так как на метаморфозе иллюзии будут бить издалека и получать значительно меньший урон от дисперсии.Нажмите, чтобы раскрыть...Линка очень помогает против Хаоса, сложно цеплять врага с Рифта. А там каждая секунда на счету, надо максимально быстро выпиливать самые опасные таргеты, пока твои иллюзии не поубивали.fly.4x сказал(а):↑Линка особо не спасет а скади даст больше стартов + урон от дисперсии. Ты стравниваешь не ЦК с армлетом сей кирасой а глубокий лейт я выше кидал скрин с рапирой 0.89к хп 0.9к урон в секунду +бкб сатаник и толпа илюзий без муншардаНажмите, чтобы раскрыть...Да, это так.Fullmetal_Al сказал(а):↑магнус вынесет коня вперед ногамиНажмите, чтобы раскрыть...В лейте появляются Хексы. 1 Хекс - ерунда, да. А когда у врага, допустим, 3 Хекса, то хочется плакать.fly.4x сказал(а):↑А ты пытался бить ЦК в лейте? Пока ты его илюзии разобьешь у тебя трон упадет. Тут варик только аое контроль и урон с % или дикий спешь. Или Доп урон по илюзиямНажмите, чтобы раскрыть...
НУ как сказать, стандартный запас маны цк - ~800(до скади), ульта, манта - 500 маны, эклипс - и ты лишаешься стана и мобильности. Да и скади, в общем-то, не шибко помогает, не дай бог еще попадет по настоящему пару раз.Ну + ко всему он сейвит себя, союзников и собирает итемы неприятные, вроде блинков и форсиковMallorn сказал(а):↑с этим проблем нетНажмите, чтобы раскрыть...
ну хз-хз, пугна просто непопулярна, против лиона всегда было неприятно играть. Он, конечно, не полная контра, но навредить может.Аое стан как-никак. После апа пассивки, иллюзии не слабо так восстанавливают хп. Да и спектра, как герой без армора, от рифта теряет треть защиты. Ну и в целом я почти каждую игру беру лотар на цк, чтоб хоть какой-то гарант на убийство героя был.Но в мидгейме да, спектра очень сильна, это я и не отрицал. Как и не отрицаю то, что дк достаточно слабый до лейта. Но если он наберет слоты, желательно нормальные - его крайне трудно остановить, а уж цк, который не очень-то и сильный протий персонажей с кучей армора - так подавно, ну и задувка крайне жесткая против него.Mallorn сказал(а):↑Лион и Пугна контрят лишь в теории. На практике сам догадываешься, как бывает. Дизраптор очень назойливая тварь, если даёт статик шторм до ульты, можешь отойти покушать, всё равно в таверну отправишься. Вынуждает собирать БКБ, что очень неприятно. И то, БКБ будет помогать лишь до его Аганима. Тайд неприятен, но не более того. Он всем неприятен. Тимбер - герой из разряда "на Рифт". Если не настакал пассивку, конечно. Если настакал, то придётся фиксировать станом. А если он не совсем даун, то он купит Лотус и стан будет лететь обратно в тебя. Или Еул, что не так плохо. В начале, когда я только начинал играть на Хаосе, я тоже не боялся Спектры. Потом призадумался. У Хаоса большие проблемы с любой Спектрой(у которой в наличии хоть какой-то мозг, разумеется) на стадии 22-37 минуты примерно, когда слотов ещё не так много. Там какой-нибудь Вангвард и Радианс, ты пытаешься её пробить, а не очень-то получается. И она сама вообще не бьёт, казалось бы, лишь от тебя убегает и убегает, а твои иллюзии тают и тают. Пассивка очень уж мешает. Хоть Сильвер против неё собирай. Хотя, когда набираешь слоты, иллюзии становятся плотнее, сильнее и Спектра уже пробивается получше. Но там и Спектра слотов наберёт и будет проблемой для менее жирных персонажей твоей команды. Не знаю, почему все так любят приводить ДК в пример, откровенно слаб против Хаоса ввиду того, что Хаос идёт ломать рано, а ДК откровенно кусок брони без слотов и самое противное что он сможет сделать - это задуть.Нажмите, чтобы раскрыть...
FeelsBadMan А когда-то он был первым, кто апнул 8к.Basil228 сказал(а):↑Просто Иллидан не играет на про-сценеНажмите, чтобы раскрыть...Кирасу раньше собирал, но, пожалуй, больше не буду. Такое себе, слишком дорого, можно купить вещи полезнее.La_Cabane сказал(а):↑арты, повышающие АС на нём сидят шикарно (манта, кираса)Нажмите, чтобы раскрыть...Всем героям нужен какой-то базовый разгон, у Хаоса он довольно скромный. ПТ, Армлет, Стики и поехали.RagryNRoll сказал(а):↑Берут тех, кто актуален на всех стадиях игры. ЦК нужно разогнаться, а потом драться. С ним можно проиграть по стратегии очень легко.Нажмите, чтобы раскрыть...Висп для Хаоса - скорее пережиток прошлого.elllmagnifico сказал(а):↑аркану на виспаНажмите, чтобы раскрыть...
На одном армлете только в лес фармить или в таверну можно уехать. Вот Урсе, например, фазы и и блинк и поехали. Джагеру яшу и вперед. А для ЦК с армлетом игру тима должна делать, а не он сам.Mallorn сказал(а):↑FeelsBadManВсем героям нужен какой-то базовый разгон, у Хаоса он довольно скромный. ПТ, Армлет, Стики и поехали.Нажмите, чтобы раскрыть...
Хм. Разве Хаос с Армлетом и ПТ на 12-15 не килл любова? Особенно перечисленных тобою героев.RagryNRoll сказал(а):↑На одном армлете только в лес фармить или в таверну можно уехать. Вот Урсе, например, фазы и и блинк и поехали. Джагеру яшу и вперед. А для ЦК с армлетом игру тима должна делать, а не он сам.Нажмите, чтобы раскрыть...
Ты странный. Тролль не выпускает из баша? С Троллём возникают сложности лишь тогда, когда мои союзники фидят Троллей с Лотарами, а потом они идут убивать меня из тех же Лотаров, пока я фармлю леса, допустим. Ну не добьёт он Хаоса, просто не сможет. Рано или поздно будет "окошко" среди башей, там ульт, а там минус Тролль без шансов. Да, придётся отдать Фантазм, проблема. В файте всё ещё тривиальнее. Спектра идёт помогать своей команде с 6 лвла и давит с самого начала? Ну да, в общем-то. Общеизвестный факт, что Спектра в начале - самый полезный и мощный герой. Может кинуть даггер на 200 урона, урну. Абуз, "ММР РАСТЁТ КАК НА ДРОЖЖАХ НАДО ПРОСТО СПЕКТРОЙ ИДТИ НА 6 УРОВНЕ..."Vertigo Dota сказал(а):↑Дело в том, что не герой слабый, а просто другие керри сильнее его. Троль его не выпускает из баша, спектра может давить и помогать своей команде уже с 6-ого уровня, ТБ и Нага — вообще отдельная тема. И спрашивается куда пихать этого героя?Нажмите, чтобы раскрыть...
Думаю вот основные причины: 1.АП БФ до 40% 2.Магнус по кд в бане 3.Сумашедший КД на ультимейте даже сейчас Если и пикать героя то только на ластпик при отсутствии у противника БФ-пригодных героев а также тех, кто имеет высокий % урона АОЕ способностей...кстати об этом. АОЕ дизейблы(особенно АОЕ станы) неприятны для этого героя сильнее чем для мипо. Джакиро, Шейкер, Войд, Нага, Пак, Лич - это те против которых просто невыносимо играть. И всех их можно в той или иной мере пикнуть в ЦМ моде внепланово. Ведь на иллюзии БКБ не повесишь. А если лич с аганимом стрельнёт своим чайником... спасайся бедный ЦК. Иллюзии схлопочут двойной урон от чайника, ибо 200% же.
4HeadУ тебя формулировка сбилась, пофикси._Canaan_ сказал(а):↑А что помешает цк бить, в то время как сильнейший лейт сможет бить весь замес, то что у сильнейшего лейта будет бкб, и он будет в ренж форме?Нажмите, чтобы раскрыть...Господи, какой же ты тугой.Ты даже не тугой, а откровенно дундук. 58% винрейт - это выше среднего. И кда чуть меньше 4(а так-как это мой единственный аккаунт) - более, чем достойно, особенно на герое, вроде дк. И если он сильнейший лейт - это не делает его по-дефолту сильным в мид гейме, каким-то нереальным солокиллером. Статистика спектры - это просто твоя эпитафия в этом споре. Для полных 2к нелюдей объясняю:: спектра мало того, что собирает радианс(а любой тик радианса - это + ассист, в случае убийства героя), так у неё еще есть глобальный спелл, который, не поверишь, так так же приносит ассисты/киллы и пассивка, которая бьет в огромном аое.HeyGuysотлетаешь очередняра._Canaan_ сказал(а):↑58% с кда 3.86 это весьма посредственно, учитывая что по твоим словам ты хорошо на нем играешь, знаешь его механику и он сильнейший лейт, у спектры за последние 3 месяца общая статистика такая же, а это 9 миллионов игр со средней длительностью 45 минут, а не твои несколько сот, или даже десятков игр.Нажмите, чтобы раскрыть...BrokeBackтебе так трудно открыть демомод и затестить дпс хаоса, что ты начинаешь придумывать несуществующие цифры и всё дальше макать свое лицо в говёху. Цк на кукле имеет дпс чуть меньше 5к, но эта кукла еще под -7 армора с рифта, и в итоге его дпс с 4 иллюзиями и мантой ~3500. 8к дпса, проверяй4Head_Canaan_ сказал(а):↑а 6-слотовый цк может и 6-8к внестиНажмите, чтобы раскрыть...
58% винрейт в общей статистике это отлично, а 58% у игрока на определенном персе это довольно посредственно.Ты сам ответил на вопрос о спектре, у нее есть глобал спелл, и чрезвычайно сильная пасивка, что и делает ее сильным лейтом, а у автобуса и по совместительству сильнейшего лейта есть броня и автоатака, вот он и сидит на помойке, с гейм импактом ниже чем у котла на дотабафе. Ты наверное хаоса в 6 веточек одел в демке, не так ли?Anti-cimex сказал(а):↑4HeadУ тебя формулировка сбилась, пофикси. Господи, какой же ты тугой.Ты даже не тугой, а откровенно дундук. 58% винрейт - это выше среднего. И кда чуть меньше 4(а так-как это мой единственный аккаунт) - более, чем достойно, особенно на герое, вроде дк. И если он сильнейший лейт - это не делает его по-дефолту сильным в мид гейме, каким-то нереальным солокиллером. Статистика спектры - это просто твоя эпитафия в этом споре. Для полных 2к нелюдей объясняю:: спектра мало того, что собирает радианс(а любой тик радианса - это + ассист, в случае убийства героя), так у неё еще есть глобальный спелл, который, не поверишь, так так же приносит ассисты/киллы и пассивка, которая бьет в огромном аое.HeyGuysотлетаешь очередняра. BrokeBackтебе так трудно открыть демомод и затестить дпс хаоса, что ты начинаешь придумывать несуществующие цифры и всё дальше макать свое лицо в говёху. Цк на кукле имеет дпс чуть меньше 5к, но эта кукла еще под -7 армора с рифта, и в итоге его дпс с 4 иллюзиями и мантой ~3500. 8к дпса, проверяй4HeadНажмите, чтобы раскрыть...
Я не буду объяснять человеку с 3к почему он не прав.Mallorn сказал(а):↑Ты странный. Тролль не выпускает из баша? С Троллём возникают сложности лишь тогда, когда мои союзники фидят Троллей с Лотарами, а потом они идут убивать меня из тех же Лотаров, пока я фармлю леса, допустим. Ну не добьёт он Хаоса, просто не сможет. Рано или поздно будет "окошко" среди башей, там ульт, а там минус Тролль без шансов. Да, придётся отдать Фантазм, проблема. В файте всё ещё тривиальнее. Спектра идёт помогать своей команде с 6 лвла и давит с самого начала? Ну да, в общем-то. Общеизвестный факт, что Спектра в начале - самый полезный и мощный герой. Может кинуть даггер на 200 урона, урну. Абуз, "ММР РАСТЁТ КАК НА ДРОЖЖАХ НАДО ПРОСТО СПЕКТРОЙ ИДТИ НА 6 УРОВНЕ..."Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот так выглядит наш диалог: -Василий, ты как всегда обосрался, в следующий раз проверяй что кушаешь -Это всё ты виноват, anti-cimex, ты положил в этих трехдневные чебуреки капустку, я всегда от неё срусь -Вася, они испортились, им уже 2 недели -Капустка виновата и ты виноват. Ты уже даже не пытаешься, скажешь что-то напоследок?Твоя тупость перешла все границы, сори._Canaan_ сказал(а):↑58% винрейт в общей статистике это отлично, а 58% у игрока на определенном персе это довольно посредственно.Ты сам ответил на вопрос о спектре, у нее есть глобал спелл, и чрезвычайно сильная пасивка, что и делает ее сильным лейтом, а у автобуса и по совместительству сильнейшего лейта есть броня и автоатака, вот он и сидит на помойке, с гейм импактом ниже чем у котла на дотабафе. Ты наверное хаоса в 6 веточек одел в демке, не так ли?Нажмите, чтобы раскрыть...
оставь свои копрофантазии при себе, кроме пустозвонства и клише-фразочек среднестатистического токсика из форума, ты не предъявил ни одного доказательства о сильнейшем лейте в доте - дк, ни какой то игры показательной, ни видео, ничего. На моей стороне хотя бы ненавистная тобой статистика, а от тебя я только получил твои жалкие 58% винрейта за неизвестное количество игр и больше ничего.Anti-cimex сказал(а):↑Вот так выглядит наш диалог: -Василий, ты как всегда обосрался, в следующий раз проверяй что кушаешь -Это всё ты виноват, anti-cimex, ты положил в этих трехдневные чебуреки капустку, я всегда от неё срусь -Вася, они испортились, им уже 2 недели -Капустка виновата и ты виноват. Ты уже даже не пытаешься, скажешь что-то напоследок?Твоя тупость перешла все границы, сори.Нажмите, чтобы раскрыть...
Уже говорилось об этом и тема такая была: Проблемма ЦК в героях контрящих иллюзии. На ум сразу приходит Пугна (с аганимом), ещё возможно Лион (с его талантом на откачку маны сразу у нескольких целей), знатоки думаю есть они лучше меня напишут.La_Cabane сказал(а):↑На форуме по кд возникают темки о том, какой же непобедимый хаос найт и что он "кил любова". Но на про сцене его практически не пикают. Так в чём же проблема? Много последних патчей его только апают, убирая большую часть минусов (рифт сквозь бкб, меньший кд ульты). Мета сейчас не фаст пуш, цк доживает до таланта на 25 и жирнющих иллюзий. Сказочки про медузу можно не рассказывать, даже если команда боиться её, всегда можно забанить. Моё личное мнение - это мода. Многие герои не пикаются, потому что сейчас "это не модно". Так почему по вашему цк не пикают и что ещё ему надо апнуть, чтобы его начали пикать? А? а? а?Нажмите, чтобы раскрыть...
Единственный способ решить ваш спор - схлестнуть 6-слотовых цк и дк_Canaan_ сказал(а):↑оставь свои копрофантазии при себе, кроме пустозвонства и клише-фразочек среднестатистического токсика из форума, ты не предъявил ни одного доказательства о сильнейшем лейте в доте - дк, ни какой то игры показательной, ни видео, ничего. На моей стороне хотя бы ненавистная тобой статистика, а от тебя я только получил твои жалкие 58% винрейта за неизвестное количество игр и больше ничего.Нажмите, чтобы раскрыть...Спойлер:ДК победит
Такие битвы - вопрос инициации. Вообще, да, ДК заметно сильнее будет, вряд ли Хаос его забьёт без предварительных тычки из Сильвера и стана, иначе ДК должен побеждать. Но на практике получается так, что ему сложно выфармить 6 слотов и не потерять трон.Diversant97 сказал(а):↑Единственный способ решить ваш спор - схлестнуть 6-слотовых цк и дкСпойлер:ДК победитНажмите, чтобы раскрыть...
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
DimasssMan 18 Jun 2024 в 16:54Сообщений: 15 18 Jun 2024 в 16:54
Сообщений:15
Просмотров:18
-
Сообщений:1
Просмотров:2
-
Сообщений:1
Просмотров:3
-
Сообщений:7
Просмотров:8
-
Сообщений:14
Просмотров:17
