Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Я уже когда-то создавал на эту тему обсуждение, хотелось бы повторить ее, и узнать, сколько же людей разделяют мое мнение.

Я считаю, что эта искусственная система возможности вернуться в игру откровенно ее портит. Потому что доходит до реально абсурдных ситуаций, что размен 1 в 3 может быть выгоден для второй команды, ибо они убили героя с топовым нетворсом.

В блогах недавно был опубликован действительно шикарный перевод аналитики на эту тему, отдельное спасибо автору. Кто не читал, вот ссылки, очень рекомендую:

https://dota2.ru/blogs/post/3290-liga-drevnih-chast-1/
https://dota2.ru/blogs/post/3292-liga-drevnih-chast-2/
https://dota2.ru/blogs/post/3293-liga-drevnih-chast-3/

Да и я думаю у каждого за последнее время накопились ощущения о незаслуженных поражениях, да и осознание того, что часть из ваших побед были сделаны только из-за этой искуственной системы.

Вот даже возьмем вот эту последнюю игру:

http://www.dotabuff.com/matches/2506661206

К сожалению в ней нет графиков по золоту, однако опыт точно так же все красиво отображает. Попробую описать ход игры: начало игры по фарму было за нами, однако никс своими гангами немного скоменсировал эту проблему. Однако мне на ТА удалось набрать некоторую "критическую массу" и засноуболить игру, что вылилось в потерю противниками стороны на 30 минуте... Однако здесь как раз и кроется самый абсурд: после потери стороны они на отходе нас успели убить, после чего сделав несколько удачных гангов выровняли игру. Дальше, к счастью, нам удалось снова набрать фарм и таки додавить противника, однако...

Не кажется ли вам абсурдным сам тот факт, что убив противников ПОСЛЕ потери своей стороны вы финансово выигрываете результирующий замес? Почему команде, которая набрала свою форму, нельзя ошибаться, хотя она прикладывала все усилия, чтобы этот сноубол сделать? Почему проигрывающая команда может СКОЛЬКО УГОДНО (в разумных пределах) ошибаться, но удачно проведя один-два файта вернуться в игру и, возможно, даже выиграв ее.

И я нисколько не горю с этой игры. Меня просто раздражает сам факт как таких побед, так и таких поражений у себя. Как вы считаете?

C R Y M 0 R E

Пользователь

Регистрация: 18.06.2014

Сообщения: 11401

Рейтинг: 9162

C R Y M 0 R E

Регистрация: 18.06.2014

Сообщения: 11401

Рейтинг: 9162

если уберут или переделают подобную систему,то смысл игры на 80% будет потерян,ибо если вам снесли 2 стороны,то вам ничего не остается кроме того,как дефать крипов и ждать захода команды на третью сторону и сноса трона,в ином случае,можно подловить команды/отдельных героев со стриком на ошибке и получит кэш,который существенно выровняет силы на последующий файт
Из-за своей глупости,тема не заслуживает обсуждения

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

H4TH4W4Y сказал(а):
если уберут или переделают подобную систему,то смысл игры на 80% будет потерян,ибо если вам снесли 2 стороны,то вам ничего не остается кроме того,как дефать крипов и ждать захода команды на третью сторону и сноса трона,в ином случае,можно подловить команды/отдельных героев со стриком на ошибке и получит кэш,который существенно выровняет силы на последующий файт
Из-за своей глупости,тема не заслуживает обсуждения
Нажмите, чтобы раскрыть...


Знаешь, такая ситуация как раз логичнее. Устроил в начале игры лишний фид - твоя проблема, либо потей как ненормальный, чтобы отыграться, либо проигрывай. Такова жизнь. Поэтому твой аргумент глупый, учитывая, что я считаю это как раз правильным.

И еще одно: я помню, сколько мне в 2013 году (при старой системе экономики) стоило усилий перевернуть игру после начала в 3 15... Это было действительно сложно, но и эмоции после победы были соответствующие. Сейчас же... Как-то нелепо смотрится, когда ты из-за убийства ВРки с годлаком переворачиваешь игру и сносишь просто в салат... Или наоборот, потому что ты умер после уничтожения стороны противники внезапно получают чертову кучу золота.

Ты (или твой противник, не важно) прикладываете усилия, чтобы набрать преимущество, стараетесь не ошибаться и действовать грамотно. Но никто не застрахован от ощибок. Одна ошибка - и вся твоя работа пошла в задницу. Почему дота разрешает ошибаться проигрывающим кучу раз? Почему выигрывающая сторона не может себе позволить ошибиться ни разу?

По моему это бессмысленно.

Alhimik_caesar1

Пользователь

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Взгляни на это с обратной стороны.
Если вы делаете суицид в бараки, это ваше решение, и последствия соответственно понятны. Если вы стабильно пушили но умерли, значит вы сделали ошибку, или оппонент сделал все круто, почему оппонент не должен получать выгоду? Ведь в иным случае в мете будут только сноу болл герои, игры будут быстрыми, о том что бы затащить в двоем к примеру, и не будет речи, если у тебя чувак который в начале фидит(по неизвестным нам причинам), умер может несколько раз, он запустил сноу болл, и можно уже в принципе не играть, ведь комбекнуть шанса не будет, сноу болл будет лишь нарастать с каждым удачным мувом, а если вы все таки перевернули то нечего, через 20-40 секунд они выйдут с таверны, и продолжат давления, потому что вы нечего не получили за свой комбек. У них такие же артефакты, такие же уровни, а вы возможно потратили все ресурсы для комбека(байбеки/ульты).

Долгие кэри абсолютно уйдут из доты, будет чисто рубило(одной команды) как на ti4.
А тут для того что бы закончить надо делать правильные мувы. Единственный момент меня смущает, что снесённые стороны сейчас не дают такого преимущество как раньше. То что ты снёс стороны облегчает заход на рошу, фарм вражеского леса, ганги, и уход от смок-ганга, хотя это верно, цель игры ведь снести трон, а не бараки...

Extalionez3

Пользователь

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Extalionez3

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Don't Mind сказал(а):
размен 1 в 3 может быть выгоден для второй команды
Нажмите, чтобы раскрыть...

Если вы имеете преимущество и меняетесь 1 в 3 потеряв своего керри, то вы банально слабее своих противников в плане скилла, а следовательно всё логично

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Extalionez3 сказал(а):
Если вы имеете преимущество и меняетесь 1 в 3 потеряв своего керри, то вы банально слабее своих противников в плане скилла, а следовательно всё логично
Нажмите, чтобы раскрыть...


Эмсь... Вот смотри на ситуацию. Одна команда, проигрывая игру, пошла в "смоук надежды", наткнулась на керри твоей команды и зафокусила его. Команда этого керри тоже не лыком шиты, довольно быстро подтянулась и убила троих из 5 гангеров. НО: из-за системы камбеков, размер может быть в пользу тех, кто умер в большем количестве.

Это полный абсурд.

Alhimik_caesar1

Пользователь

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Don't Mind сказал(а):
Знаешь, такая ситуация как раз логичнее. Устроил в начале игры лишний фид - твоя проблема, либо потей как ненормальный, чтобы отыграться, либо проигрывай. Такова жизнь. Поэтому твой аргумент глупый, учитывая, что я считаю это как раз правильным.

И еще одно: я помню, сколько мне в 2013 году (при старой системе экономики) стоило усилий перевернуть игру после начала в 3 15... Это было действительно сложно, но и эмоции после победы были соответствующие. Сейчас же... Как-то нелепо смотрится, когда ты из-за убийства ВРки с годлаком переворачиваешь игру и сносишь просто в салат... Или наоборот, потому что ты умер после уничтожения стороны противники внезапно получают чертову кучу золота.

Ты (или твой противник, не важно) прикладываете усилия, чтобы набрать преимущество, стараетесь не ошибаться и действовать грамотно. Но никто не застрахован от ощибок. Одна ошибка - и вся твоя работа пошла в задницу. Почему дота разрешает ошибаться проигрывающим кучу раз? Почему выигрывающая сторона не может себе позволить ошибиться ни разу?

По моему это бессмысленно.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы преувеличиваете это, годлайк при преимуществе дает максимум 1500 голды, это с учётом того что перевес оппонент команды 10к+, только если перевес в нетворсе огромен(например сапорт убил вражеского алхимика, когда команда алхимика вела 15к по голде, вот тут и может капнуть 3к голды) но это не переворот игры, это лишь возможность перевернуть игру с помощью итема.
Забирает например свен 5 стаков эншентов, получает 1300 голды с них, и вы такие АААА ЭТО КОНЕЦ ИГРЫ, ЧЁРТОВ АЙСФРОГ!

balanced pony

Пользователь

Регистрация: 26.02.2016

Сообщения: 682

Рейтинг: 187

balanced pony

Регистрация: 26.02.2016

Сообщения: 682

Рейтинг: 187

Alhimik_caesar1 сказал(а):
Если вы стабильно пушили но умерли, значит вы сделали ошибку, или оппонент сделал все круто
Нажмите, чтобы раскрыть...

или что оппонент - тинкер

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Alhimik_caesar1 сказал(а):
Вы преувеличиваете это, годлайк при преимуществе дает максимум 1500 голды, это с учётом того что перевес оппонент команды 10к+, только если перевес в нетворсе огромен(например сапорт убил вражеского алхимика, когда команда алхимика вела 15к по голде, вот тут и может капнуть 3к голды) но это не переворот игры, это лишь возможность перевернуть игру с помощью итема.
Забирает например свен 5 стаков эншентов, получает 1300 голды с них, и вы такие АААА ЭТО КОНЕЦ ИГРЫ, ЧЁРТОВ АЙСФРОГ!
Нажмите, чтобы раскрыть...


Я вот сужу по своей последней игре: Мы забрали сторону и половину второй. Нас на отходе убили. С меня снял только убивший герой 1000, плюс другие герои тоже умерли... И в результате существенной части нетворса как ни бывало. Это глупо. Точно так же я сам выигрывал игры, но такие победы ровно так же раздражают.

Alhimik_caesar1

Пользователь

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Don't Mind сказал(а):
Эмсь... Вот смотри на ситуацию. Одна команда, проигрывая игру, пошла в "смоук надежды", наткнулась на керри твоей команды и зафокусила его. Команда этого керри тоже не лыком шиты, довольно быстро подтянулась и убила троих из 5 гангеров. НО: из-за системы камбеков, размер может быть в пользу тех, кто умер в большем количестве.

Это полный абсурд.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это зависит от того какой перевес команды, если одна из команд ведёт, это не означает что они выигрывают по золоту.
А то что за САМОГО БОГАТОГО ИГРОКА на карте дает больше золото, чём за трёх бомжей, это вроде даже на диком западе норм было, не то что в игре :D

Alhimik_caesar1

Пользователь

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

balanced pony сказал(а):
или что оппонент - тинкер
Нажмите, чтобы раскрыть...

Тинкер ссаный противный герой, который все тянит и тянит игру. Но если вы ведёте, можно купить два блейдмейла, и просто сломать его лицо, купить пайп в конце концов, или пикнуть хорошего героя против тинкера.
А если вы просто идёте в суицид на его машины, лишь бы сломать бараки, это ваши проблемы.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Alhimik_caesar1 сказал(а):
Это зависит от того какой перевес команды, если одна из команд ведёт, это не означает что они выигрывают по золоту.
А то что за САМОГО БОГАТОГО ИГРОКА на карте дает больше золото, чём за трёх бомжей, это вроде даже на диком западе норм было, не то что в игре :D
Нажмите, чтобы раскрыть...


Ознакомься плз с тем, что я скинул. Там много интересных моментов из про-игр, а не чьих-то пабов.

Alhimik_caesar1

Пользователь

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Don't Mind сказал(а):
Я вот сужу по своей последней игре: Мы забрали сторону и половину второй. Нас на отходе убили. С меня снял только убивший герой 1000, плюс другие герои тоже умерли... И в результате существенной части нетворса как ни бывало. Это глупо. Точно так же я сам выигрывал игры, но такие победы ровно так же раздражают.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Если вас убивают всей командой, то каждому от каждого героя капает +500 голды если разрыв по нетворсу между команд огромен, это большей буст, но сори, можно было не жадничать и не отдавать миллион золото за один барак, когда по всем параметрам вы ведёте.

Hellstorm

Пользователь

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Hellstorm

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Единственное что неадекватно в системе камбеков - награда овер 1к голды за сорванный стрик. Всё остальное вполне нормально и делает игру интереснее.

Alhimik_caesar1

Пользователь

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1

Регистрация: 03.04.2014

Сообщения: 5401

Рейтинг: 2778

Alhimik_caesar1 сказал(а):
Если вас убивают всей командой, то каждому от каждого героя капает +500 голды если разрыв по нетворсу между команд огромен, это большей буст, но сори, можно было не жадничать и не отдавать миллион золото за один барак, когда по всем параметрам вы ведёте.
Нажмите, чтобы раскрыть...


Но в конечном счёте все сводиться к тому, что мы играем по правилам которые пишет айсфрог, что он захочет, то и будет, если он прислушивался к мнению(хотя бы про игроков), то дота была другая, к счастью спустя очень долгое время, дота становиться более балансной и интересной.

Avskum

Пользователь

Регистрация: 21.03.2016

Сообщения: 1050

Рейтинг: 369

Нарушения: 101

Avskum

Регистрация: 21.03.2016

Сообщения: 1050

Рейтинг: 369

Нарушения: 101

Камбек система убила эту игру

Регулярно 1 "человек" устраивает закидон и на этом игра окончена.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Вот специально только что пересмотрел свою игру и этот момент:

Спойлер:

3720884FB0D3FFBD84832DD6A9EBBB30F6062E9D
82CA85C4812D37D21BEFDC20BC8715878900D602



То есть по факту, мы сняли вышку на топе, убили там двух героев, сняли бараки, и при отходе умерли - и мы потеряли половину (!) преимущества, которое зарабатывали 15 минут. Потом пару соло килов - и все преимущество вообще ушло в ноль.

Я согласен, что я в этой драке сделал грубую ошибку во время использования копья, когда оттолкнулся в сторону вражеского фонтана. Драка из-за этого пошла неудачно на отходе. Я это понимаю, почему мы ее проиграли.

Urgehal91

Пользователь

Регистрация: 10.03.2014

Сообщения: 1277

Рейтинг: 332

Urgehal91

Регистрация: 10.03.2014

Сообщения: 1277

Рейтинг: 332

комбек система отлично контрит клоунов которые вместо сноса трона думают что побеждают клепая фраги под фонтаном)хотя бы поэтому не нужно ее менять)

Flaso4ka

Пользователь

Регистрация: 25.12.2014

Сообщения: 465

Рейтинг: 150

Flaso4ka

Регистрация: 25.12.2014

Сообщения: 465

Рейтинг: 150

Это не система камбеков, это измененная экономика доты в целом, в чем смысл темы, лень читать данный вброс

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Hellstorm сказал(а):
Единственное что неадекватно в системе камбеков - награда овер 1к голды за сорванный стрик. Всё остальное вполне нормально и делает игру интереснее.
Нажмите, чтобы раскрыть...




Из игры нави против VG.R это соотношение золота, которое заработал микаса со своих килов (при счете 15 3) и золота, которое он отдал нави за свои смерти... По-моему абсурдно, что 15 килов практически равнозначно трем килам.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Flaso4ka сказал(а):
Это не система камбеков, это измененная экономика доты в целом, в чем смысл темы, лень читать данный вброс
Нажмите, чтобы раскрыть...


При чем здесь слово "вброс"?

-Rebellion-

Пользователь

Регистрация: 13.07.2015

Сообщения: 3128

Рейтинг: 1466

-Rebellion-

Регистрация: 13.07.2015

Сообщения: 3128

Рейтинг: 1466

Don't Mind сказал(а):
Я уже когда-то создавал на эту тему обсуждение, хотелось бы повторить ее, и узнать, сколько же людей разделяют мое мнение.

Я считаю, что эта искусственная система возможности вернуться в игру откровенно ее портит. Потому что доходит до реально абсурдных ситуаций, что размен 1 в 3 может быть выгоден для второй команды, ибо они убили героя с топовым нетворсом.

В блогах недавно был опубликован действительно шикарный перевод аналитики на эту тему, отдельное спасибо автору. Кто не читал, вот ссылки, очень рекомендую:

https://dota2.ru/blogs/post/3290-liga-drevnih-chast-1/
https://dota2.ru/blogs/post/3292-liga-drevnih-chast-2/
https://dota2.ru/blogs/post/3293-liga-drevnih-chast-3/

Да и я думаю у каждого за последнее время накопились ощущения о незаслуженных поражениях, да и осознание того, что часть из ваших побед были сделаны только из-за этой искуственной системы.

Вот даже возьмем вот эту последнюю игру:

http://www.dotabuff.com/matches/2506661206

К сожалению в ней нет графиков по золоту, однако опыт точно так же все красиво отображает. Попробую описать ход игры: начало игры по фарму было за нами, однако никс своими гангами немного скоменсировал эту проблему. Однако мне на ТА удалось набрать некоторую "критическую массу" и засноуболить игру, что вылилось в потерю противниками стороны на 30 минуте... Однако здесь как раз и кроется самый абсурд: после потери стороны они на отходе нас успели убить, после чего сделав несколько удачных гангов выровняли игру. Дальше, к счастью, нам удалось снова набрать фарм и таки додавить противника, однако...

Не кажется ли вам абсурдным сам тот факт, что убив противников ПОСЛЕ потери своей стороны вы финансово выигрываете результирующий замес? Почему команде, которая набрала свою форму, нельзя ошибаться, хотя она прикладывала все усилия, чтобы этот сноубол сделать? Почему проигрывающая команда может СКОЛЬКО УГОДНО (в разумных пределах) ошибаться, но удачно проведя один-два файта вернуться в игру и, возможно, даже выиграв ее.

И я нисколько не горю с этой игры. Меня просто раздражает сам факт как таких побед, так и таких поражений у себя. Как вы считаете?
Нажмите, чтобы раскрыть...

просто написать подбор было в падлу,а так это отличная эмитация игры командной) или не заметили что кол-во тем про 4дна в тиме заметно упало?работает системка:hi:

Chokolate_eye

Пользователь

Регистрация: 26.11.2015

Сообщения: 4013

Рейтинг: 2985

Chokolate_eye

Регистрация: 26.11.2015

Сообщения: 4013

Рейтинг: 2985

Тоесть 1 челик пригорел на старте, пошел фидить, и тебе за это -25 и ты ничего не можешь, ты этого хочешь ТС? Камбеки это круто, но в разумных предедах, а не как в 682.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

-Rebellion- сказал(а):
просто написать подбор было в падлу,а так это отличная эмитация игры командной) или не заметили что кол-во тем про 4дна в тиме заметно упало?работает системка:hi:
Нажмите, чтобы раскрыть...


Понимаешь, количество тем не меняется потому, что: если чувак бегает со счетом 15 5, то он за 5 своих смертей отдал противникам столько же золота, сколько заработал с этих самых 15 килов. Это по-моему абсурдно.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Chokolate_eye сказал(а):
Тоесть 1 челик пригорел на старте, пошел фидить, и тебе за это -25 и ты ничего не можешь, ты этого хочешь ТС? Камбеки это круто, но в разумных предедах, а не как в 682.
Нажмите, чтобы раскрыть...


Насчет "со старта пошел фидить" - здесь никакая система камбеков не поможет. Но нынешний бонус голд за разницу в нетворсе нужно сократить раза в 4-5.