Hellstorm

Пользователь

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Hellstorm

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Don't Mind сказал(а):


Из игры нави против VG.R это соотношение золота, которое заработал микаса со своих килов (при счете 15 3) и золота, которое он отдал нави за свои смерти... По-моему абсурдно, что 15 килов практически равнозначно трем килам.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Такая разница скорее всего была именно из-за сорванного стрика. И да, твой график и комментарии к нему не говорят абсолютно ничего, если не иметь перед глазами ролик того матча, а искать и смотреть его мне лень.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Hellstorm сказал(а):
Такая разница скорее всего была именно из-за сорванного стрика. И да, твой график и комментарии к нему не говорят абсолютно ничего, если не иметь перед глазами ролик того матча, а искать и смотреть его мне лень.
Нажмите, чтобы раскрыть...


В кратце - микаса просто насиловал нави, но его пару раз смогли выловить (кажется, через ульт биста)... В результате за 3 смерти свои микаса отдал 3/4 золота от того, что заработал. Прочитай те 3 статьи из блогов, что я прикрепил в первом посте. Там куча материала и примеров на эту тему.

Chokolate_eye

Пользователь

Регистрация: 26.11.2015

Сообщения: 4013

Рейтинг: 2985

Chokolate_eye

Регистрация: 26.11.2015

Сообщения: 4013

Рейтинг: 2985

Don't Mind сказал(а):
Насчет "со старта пошел фидить" - здесь никакая система камбеков не поможет. Но нынешний бонус голд за разницу в нетворсе нужно сократить раза в 4-5.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так-то вполне можно камбекать даже если твой анимаг идет 0-50, и это не преувеличение. А если порезать систему камбеков то все катки будут идти 15 минут, потом 1 тима уже начнет дефаться и ждать когда это закончится.

Hellstorm

Пользователь

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Hellstorm

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Don't Mind сказал(а):
В кратце - микаса просто насиловал нави, но его пару раз смогли выловить (кажется, через ульт биста)... В результате за 3 смерти свои микаса отдал 3/4 золота от того, что заработал. Прочитай те 3 статьи из блогов, что я прикрепил в первом посте. Там куча материала и примеров на эту тему.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я смотрел тот матч, но чтобы оценить информацию с графика нужно его пересматривать. ;) Мне лень обрабатывать кучу материала, т.к. я уже обработал достаточно чтобы сформировать своё мнение. Система камбеков вполне адекватна во всём что не касается сорванных стриков.

Flaso4ka

Пользователь

Регистрация: 25.12.2014

Сообщения: 465

Рейтинг: 150

Flaso4ka

Регистрация: 25.12.2014

Сообщения: 465

Рейтинг: 150

Don't Mind сказал(а):
При чем здесь слово "вброс"?
Нажмите, чтобы раскрыть...

при том, что это вброс

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Chokolate_eye сказал(а):
Ну так-то вполне можно камбекать даже если твой анимаг идет 0-50, и это не преувеличение. А если порезать систему камбеков то все катки будут идти 15 минут, потом 1 тима уже начнет дефаться и ждать когда это закончится.
Нажмите, чтобы раскрыть...


в 2013 не было системы камбеков, и матчи шли нормальное количество времени. То, что на ТИ4 отчасти был переапан пуш - это уже другой вопрос. Но здесь банально нужно было апнуть строения так или иначе, а не делать эту абсурдную систему.

Hellstorm сказал(а):
Я смотрел тот матч, но чтобы оценить информацию с графика нужно его пересматривать. ;) Мне лень обрабатывать кучу материала, т.к. я уже обработал достаточно чтобы сформировать своё мнение. Система камбеков вполне адекватна во всём что не касается сорванных стриков.
Нажмите, чтобы раскрыть...


Просто последняя игра, где команда за драку 4 в 2 получали половину золота от того, что другая зарабатывала целой серией безответных килов и снесенной стороной - это бред, как по мне. Этот момент нужно фиксить. Я бы не возмушался натакие события в играх, если бы с таких драк отыгырвалось 2-3 к нетворса, и нужно было бы подобное провернуть раза 4-5, т.е. приложить усилия серьезные для этого. Но когда можно всю игру "пинать член", а потом просто вот так на хг отыграться - это бред.

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Flaso4ka сказал(а):
при том, что это вброс
Нажмите, чтобы раскрыть...


Это мое мнение, а не вброс. Если бы это был "вброс", я бы написал просто "система камбеков = говно. Дискас", но я все же удосужился скинуть материал на эту тему, нет? Да, я действительно ее считаю тупой и неадекватной.

Hellstorm

Пользователь

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Hellstorm

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Don't Mind сказал(а):
Просто последняя игра, где команда за драку 4 в 2 получали половину золота от того, что другая зарабатывала целой серией безответных килов и снесенной стороной - это бред, как по мне. Этот момент нужно фиксить. Я бы не возмушался натакие события в играх, если бы с таких драк отыгырвалось 2-3 к нетворса, и нужно было бы подобное провернуть раза 4-5, т.е. приложить усилия серьезные для этого. Но когда можно всю игру "пинать член", а потом просто вот так на хг отыграться - это бред.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Соре, но у тебя рассуждения обиженки. Система камбеков отлично себя показывает в 90% случаев. Упомянутый тобой матч Нави с камбеком от Микасы - редкое исключение, причину которого я описал. Если у вас полная доминация но нет стриков, то даже отдавшись впятером вы не растеряеете всё преимущество. Но если вы имея преимущество упорно закидываете, то кто вам доктор.

Roma3950

Пользователь

Регистрация: 03.04.2016

Сообщения: 268

Рейтинг: 234

Roma3950

Регистрация: 03.04.2016

Сообщения: 268

Рейтинг: 234

Don't Mind сказал(а):
Это мое мнение, а не вброс. Если бы это был "вброс", я бы написал просто "система камбеков = говно. Дискас", но я все же удосужился скинуть материал на эту тему, нет? Да, я действительно ее считаю тупой и неадекватной.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да тоже так считаю. Сносите две стороны енеми и потом отдаетесь допустим разок и все. Реальный шанс на камбек у парней которых всю игру пинаешь ногами. Они просто идут и несут если не трон то по сторонам отыграются точно. А потом пишут изи на скиле вытащили. Ну да один замес за игру по стечению обстоятельств завинить это скилл.

sigus_ros

Пользователь

Регистрация: 22.05.2016

Сообщения: 3454

Рейтинг: 989

sigus_ros

Регистрация: 22.05.2016

Сообщения: 3454

Рейтинг: 989

либо брать имбу, либо сплитпушить, либо камбечить
ну, либо на скиле вытаскивать

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Hellstorm сказал(а):
Соре, но у тебя рассуждения обиженки. Система камбеков отлично себя показывает в 90% случаев. Упомянутый тобой матч Нави с камбеком от Микасы - редкое исключение, причину которого я описал. Если у вас полная доминация но нет стриков, то даже отдавшись впятером вы не растеряеете всё преимущество. Но если вы имея преимущество упорно закидываете, то кто вам доктор.
Нажмите, чтобы раскрыть...


Пожалуйста, прочитай ту статью ;) Сейчас в каждом втором гребанном матче на про сцене перевороты на 10к происходят. Ладно, в каждом третьем.

"Обиженка" в данном случае не работает, потому что меня бесят и выигранные матчи таким образом. Которых тоже набирается немало.

Hellstorm

Пользователь

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Hellstorm

Регистрация: 25.08.2015

Сообщения: 6693

Рейтинг: 3496

Don't Mind сказал(а):
Пожалуйста, прочитай ту статью ;) Сейчас в каждом втором гребанном матче на про сцене перевороты на 10к происходят. Ладно, в каждом третьем.

"Обиженка" в данном случае не работает, потому что меня бесят и выигранные матчи таким образом. Которых тоже набирается немало.
Нажмите, чтобы раскрыть...

И пусть происходят перевороты. Система камбеков внезапно именно для этого и создана.

diawol3

Пользователь

Регистрация: 05.02.2014

Сообщения: 1757

Рейтинг: 441

diawol3

Регистрация: 05.02.2014

Сообщения: 1757

Рейтинг: 441

Don't Mind сказал(а):
Я уже когда-то создавал на эту тему обсуждение, хотелось бы повторить ее, и узнать, сколько же людей разделяют мое мнение.

Я считаю, что эта искусственная система возможности вернуться в игру откровенно ее портит. Потому что доходит до реально абсурдных ситуаций, что размен 1 в 3 может быть выгоден для второй команды, ибо они убили героя с топовым нетворсом.

В блогах недавно был опубликован действительно шикарный перевод аналитики на эту тему, отдельное спасибо автору. Кто не читал, вот ссылки, очень рекомендую:

https://dota2.ru/blogs/post/3290-liga-drevnih-chast-1/
https://dota2.ru/blogs/post/3292-liga-drevnih-chast-2/
https://dota2.ru/blogs/post/3293-liga-drevnih-chast-3/

Да и я думаю у каждого за последнее время накопились ощущения о незаслуженных поражениях, да и осознание того, что часть из ваших побед были сделаны только из-за этой искуственной системы.

Вот даже возьмем вот эту последнюю игру:

http://www.dotabuff.com/matches/2506661206

К сожалению в ней нет графиков по золоту, однако опыт точно так же все красиво отображает. Попробую описать ход игры: начало игры по фарму было за нами, однако никс своими гангами немного скоменсировал эту проблему. Однако мне на ТА удалось набрать некоторую "критическую массу" и засноуболить игру, что вылилось в потерю противниками стороны на 30 минуте... Однако здесь как раз и кроется самый абсурд: после потери стороны они на отходе нас успели убить, после чего сделав несколько удачных гангов выровняли игру. Дальше, к счастью, нам удалось снова набрать фарм и таки додавить противника, однако...

Не кажется ли вам абсурдным сам тот факт, что убив противников ПОСЛЕ потери своей стороны вы финансово выигрываете результирующий замес? Почему команде, которая набрала свою форму, нельзя ошибаться, хотя она прикладывала все усилия, чтобы этот сноубол сделать? Почему проигрывающая команда может СКОЛЬКО УГОДНО (в разумных пределах) ошибаться, но удачно проведя один-два файта вернуться в игру и, возможно, даже выиграв ее.

И я нисколько не горю с этой игры. Меня просто раздражает сам факт как таких побед, так и таких поражений у себя. Как вы считаете?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Поэтому профи порой даже второй барак не добивая бегут не оборачиваясь. В этом то и фишка, что ты не должен сломя голову ломать сторону, если твой оппонент в заднице по экономике. Само собой, что нафидиф им в 5-ом вы дадите им столько голды, что в ближайшее время зайти снова не сможете. Кукушку надо подключать и анализировать-вообще в доте много моментов, которые с одной стороны кажутся выгодными(как килы на хардлайнере), а с другой стороны они больше вредные(скажем у врагов 1 кор, а вы его не гнобили совсем и вместо этого 3 раза убили хардлайнера, в итоге получаете разожранного кора у врагов)

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

diawol3 сказал(а):
Поэтому профи порой даже второй барак не добивая бегут не оборачиваясь. В этом то и фишка, что ты не должен сломя голову ломать сторону, если твой оппонент в заднице по экономике. Само собой, что нафидиф им в 5-ом вы дадите им столько голды, что в ближайшее время зайти снова не сможете. Кукушку надо подключать и анализировать-вообще в доте много моментов, которые с одной стороны кажутся выгодными(как килы на хардлайнере), а с другой стороны они больше вредные(скажем у врагов 1 кор, а вы его не гнобили совсем и вместо этого 3 раза убили хардлайнера, в итоге получаете разожранного кора у врагов)
Нажмите, чтобы раскрыть...


Еще раз: почему команда, которая всю игру набирала преимущество (не важно, моя или противник, не суть, мы абстрагируемся) должне НЕ иметь права на ошибку? А другая команда, которую всю игру проигрывает этих шансов может иметь в адекватном пределе много, главное вовремя сыграть хорошо? Вы действительно считаете это нормальным?

Extalionez3

Пользователь

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Extalionez3

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Don't Mind сказал(а):
наткнулась на керри твоей команды
Нажмите, чтобы раскрыть...

Если вы, имея преимущество, не расставили агрессивных вардов и не видите что все пропали с карты при этом керри гдет полусоло спокойно фармит, то 3к - это ваш ммр.

NeverTooLate

Пользователь

Регистрация: 20.04.2016

Сообщения: 3804

Рейтинг: 3100

Нарушения: 111

NeverTooLate

Регистрация: 20.04.2016

Сообщения: 3804

Рейтинг: 3100

Нарушения: 111

О каких вообще комбеках речь? В пабе на норм рейте потерянная сторона до 20 минуты = луз, ибо враги не дауны, которые дайвят за т4 как Нави, а на лоурейтинге бывает всякое, там мегакрипы вс мегакрипы на 60 и размен тронами обычное дело. Дота тем и интересна, что ее постоянно балансят, хотя тот же патч 6.83 с его камбек-системой меня жутко бесил, впрочем и как пуш патч 6.84 и ти4, когда за 15 минут проигрываешь, идеальный патч начался с ти5 и по сегодняшний день, можно и запушить за 15, и за 40 вынести пуш-пиком, и попытаться затянуть, все можно...

Extalionez3

Пользователь

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Extalionez3

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Don't Mind сказал(а):
Нажмите, чтобы раскрыть...

ПРИКИНЬ!!! Не все хромом пользуются!!!!! Ну... раки задайвили за т4 и накормили гирокоптера стриками. Что тебе не нравится?

Dont Mind

Пользователь

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Dont Mind

Регистрация: 25.05.2015

Сообщения: 4613

Рейтинг: 3335

Extalionez3 сказал(а):
Если вы, имея преимущество, не расставили агрессивных вардов и не видите что все пропали с карты при этом керри гдет полусоло спокойно фармит, то 3к - это ваш ммр.
Нажмите, чтобы раскрыть...


хех... Суть в том, что такое бывает не только "на 3к".

Flaso4ka

Пользователь

Регистрация: 25.12.2014

Сообщения: 465

Рейтинг: 150

Flaso4ka

Регистрация: 25.12.2014

Сообщения: 465

Рейтинг: 150

Don't Mind сказал(а):
Это мое мнение, а не вброс. Если бы это был "вброс", я бы написал просто "система камбеков = говно. Дискас", но я все же удосужился скинуть материал на эту тему, нет? Да, я действительно ее считаю тупой и неадекватной.
Нажмите, чтобы раскрыть...

но системы камбеков нет FailFish

Hardforehead

Почетный пользователь

Регистрация: 18.04.2013

Сообщения: 20602

Рейтинг: 15877

Hardforehead

Регистрация: 18.04.2013

Сообщения: 20602

Рейтинг: 15877

Нынешняя система заставляет обе команды играть собранно и аккуратно на протяжении всего матча, независимо от преимущества, грамотно распоряжаться этим самым преимуществом, и соблюдать баланс между фармом и драками.

Недавно была показательная игра, когда доминировали в начале по фрагам, но потом начали в попытках снести строения дико закидывать, и это с учётом того, что у противников 4 потенциальных керри, которые хорошо накидывают с руки, а у нас 2. Отдали всё преимущество и ушли в минус на 11к. Но потом собрались, смогли растянуть врагов по карте сплитом, поймать на ошибках и вернуть утраченное преимущество.
http://www.dotabuff.com/matches/2503230446
Хотя иногда дико бесит, когда проигрываешь со счётом вроде 30 50 в твою пользу.
http://www.dotabuff.com/matches/2447068482

Extalionez3

Пользователь

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Extalionez3

Регистрация: 11.02.2016

Сообщения: 108

Рейтинг: 12

Нарушения: 185

Don't Mind сказал(а):
хех... Суть в том, что такое бывает не только "на 3к".
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не играю говноммр. Использовал 3к как общепринятое определение раков. Дота - коммандная игра! И играть солорейтинг - зашквар зашкваров. Только коммандный рейтинг и я не допускаю от своих тиммейтов такого фида.

kremennik

Куратор других игр и разного

Регистрация: 10.11.2011

Сообщения: 45763

Рейтинг: 27844

kremennik

Регистрация: 10.11.2011

Сообщения: 45763

Рейтинг: 27844

img
Камбеки - это то что делает отдельную игру интересной и запоминающейся

SSkovboiSS

Пользователь

Регистрация: 22.05.2014

Сообщения: 56

Рейтинг: 37

SSkovboiSS

Регистрация: 22.05.2014

Сообщения: 56

Рейтинг: 37

Don't Mind сказал(а):
Еще раз: почему команда, которая всю игру набирала преимущество (не важно, моя или противник, не суть, мы абстрагируемся) должне НЕ иметь права на ошибку? А другая команда, которую всю игру проигрывает этих шансов может иметь в адекватном пределе много, главное вовремя сыграть хорошо? Вы действительно считаете это нормальным?
Нажмите, чтобы раскрыть...


У вас на 31 минуте преимущество 12к - это не так уж и много, даже счет равный, хз че вы там набирали.
А этот размен 4 в 2 называться - убили 2 сапортов, а слились в 3 кора.
P. S. Щас бы в соло побегать против никса и фуриона

diawol3

Пользователь

Регистрация: 05.02.2014

Сообщения: 1757

Рейтинг: 441

diawol3

Регистрация: 05.02.2014

Сообщения: 1757

Рейтинг: 441

Don't Mind сказал(а):
Еще раз: почему команда, которая всю игру набирала преимущество (не важно, моя или противник, не суть, мы абстрагируемся) должне НЕ иметь права на ошибку? А другая команда, которую всю игру проигрывает этих шансов может иметь в адекватном пределе много, главное вовремя сыграть хорошо? Вы действительно считаете это нормальным?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Лол ты хочешь, что бы вообще комбеков не было? В этом то и смысл-чем больше ты приемущества набрал, тем сложнее тебе слиться. Рано или поздно наступит момент, когда они даже 1 героя не забирут. Проблема лишь в том, что бы не наделать глупостей и не дать идеально сыграть вражеской команде. А так, если ты просто в один момент пушишь сторону без особого приемущества и сливаешься забрав сторону, то они много голды не получат(где-то соизмеримо стороне,если вначале или в середине игры). Не будь лапшой и не придется жаловаться на камбек механику