Закись Ашота

Пользователь

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

Закись Ашота

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

img
HealSlut сказал(а):

Каким образом у тебя физика может существовать без математики?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вселенная тоже перестает существовать когда он глаза закрывает. KEKL.png?1616515060

писюганчик

Пользователь

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

писюганчик

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

Закись Ашота сказал(а):

Вселенная тоже перестает существовать когда он глаза закрывает. KEKL.png?1616515060

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты же в курсе что такое солипсизм?) 

Закись Ашота

Пользователь

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

Закись Ашота

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

img
-CoSmiC- сказал(а):

Я расписал, ты не способен понять. Числа - человеческое изобретение, часть языка. Люди измеряют. Иная разумная форма жизни может не измерять, а постигать что-то другим способом. А может быть, отношение длины окружности к диаметру их вообще не интересует.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Математические законы не перестанут существовать, если их не изобрести. В любой части вселенной эти законы одинаковы. А числа это лишь инструмент, которым мы пользуемся, чтобы эти законы интерпретировать на понятный нам язык. И любая разумная форма жизни в своем познании столкнется с такой концепцией как числа и отношением длины окружности к диаметру. И без изобретения чисел, они дальше не продвинутся в своем развитии. Если ты считаешь иначе, то и говорить не о чем.

HealSlut

Пользователь

Регистрация: 25.08.2018

Сообщения: 2242

Рейтинг: 7257

HealSlut

Регистрация: 25.08.2018

Сообщения: 2242

Рейтинг: 7257

img
писюганчик сказал(а):

Математика это лишь мысленный концепт, изобретенный человеком, необходимый для познания мира и протекающих процессов в нем в нашем восприятии и измерении. Может оказаться, что для четырёх и так далее мерных существ мир работает совсем по другому, как и говорит чел сверху. 

Например падающий шар для нас может двигаться с условной скоростью, но существа, воспртнтмающие пространство-время по другому никак не соотнесут наши измерения со своими. Даже собаки и вороны воспринимают время по разному, а про другие разумные формы жизни нельзя и говорить.

Не мир из математики родился, а математика наросла на мир и его явления, как коррозия. Как и язык, например камень является для нас "камнем", то есть словом, которое его обозначает, но в мире нет этих камней, предметов и тд, то есть именований, есть лишь вещи сами по себе, безымянные, именами - словами мы нарекаем их только мы, они не во всем мире называются так. 

Надеюсь доступно объяснил 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Математические концепты, например, сложения и умножения никак не зависят от человеческого восприятия, а без них ты физическую модель не построишь. Другие существа могут описывать эти концепты немного по-другому, но суть их останется такой же.

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

ЗАРАБОТОК В СЕТИ сказал(а):

А потом эта огромная математическая сеть становится одним словом языка "квадратный корень" roflanLico.png?1616515069 

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну окей, да, язык неплохой код

 

опять же: есть структуры, которыми ты оперируешь (конкретный камень, который ты представил у себя в голове, можешь его покрутить, рассыпать, приблизить, рассмотреть форму), а есть то, каким образом мы эту вещь отображаем (протокол, код, язык whatever)

 

ну например двоичное подвешенное помеченное дерево можно записать следующей грамматикой:

 

T --> 0

T --> (N T T)

 

где N — натуральное число

 

тогда например дерево:

 

1  --- 2---4

   \---3---5-----7

                 \-----6

 

может быть порождено грамматикой следующем образом:

 

T

(1 T T)

(1 (2 T T) T)

(1 (2 (4 T T) T) T)

(1 (2 (4 0 T) T) T)

(1 (2 (4 0 0) T) T)

(1 (2 (4 0 0) 0) T)

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 T T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 T T) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 T T) T) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 T) T) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 0) T) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 0) (6 T T)) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 0) (6 0 T)) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 0) (6 0 0)) T))

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 0) (6 0 0)) 0))

 

и в конце получим

 

(1 (2 (4 0 0) 0) (3 (5 (7 0 0) (6 0 0)) 0))

 

а может быть записано кодом прюфера + первая цифра — номер, за который надо подвесить дерево:

1 2 1 3 5 7

 

и кажись три разных способа передать тебе некоторый объект, который у меня в голове сидит

в какой-то мере я не могу быть точно уверен, что ты всё правильно распознал, так как я, но я хотя бы понадеюсь на это

если нам удастся соблюсти протокол друг друга

 

в случае естественного языка, объекты которые мы кодируем и передаём — почти всё чо угодно

в случае музыки — эмоции

в случае анимации — движение

в случае математики — математические объекты

 

математика потому отделялась длительное время от языка и картинок, в сторону формализма, что передавать математические объекты через язык стало слишком муторно, долго и чревато ошибками

 

она до сих пор не дропнула язык обычный только по той причине, что таки он полезен и удобен людям

но в теории, как я говорил ранее, очень многие доказательства могут быть переписаны на других языках, например на языках автоматических доказательств

писюганчик

Пользователь

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

писюганчик

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

HealSlut сказал(а):

Математические концепты, например, сложения и умножения никак не зависят от человеческого восприятия, а без них ты физическую модель не построишь. Другие существа могут описывать эти концепты немного по-другому, но суть их останется такой же.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я тебе о жёлтом ты мне о шершавом. 

Речь то изначально про отсутствие математики в мире была. Математика как язык описания существует конвенционально лишь в нашем сознании, физика существует вне математики (но по математические моделям можно создать физические процессы, как языком побудить действия). Объекты мира просто есть, а на них натягиваются характеристики и параметры, значения и числа. И не факт, что наша эвклидова геометрия везде применима, мы не были в других измерениях, не обогнали и не обгоним расширение вселенной, в черную дыру не залезли, чтобы узнать, также там работает гравитация и законы физики как у нас или ннт, чтобы так заявлять. В чёрной дыре же физика наша не работает, все учёные пытаются тыкаться. 

-CoSmiC-

Пользователь

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

-CoSmiC-

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

Закись Ашота сказал(а):

Математические законы не перестанут существовать, если их не изобрести. В любой части вселенной эти законы одинаковы. А числа это лишь инструмент, которым мы пользуемся, чтобы эти законы интерпретировать на понятный нам язык. И любая разумная форма жизни в своем познании столкнется с такой концепцией как числа и отношением длины окружности к диаметру. И без изобретения чисел, они дальше не продвинутся в своем развитии. Если ты считаешь иначе, то и говорить не о чем.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что-то нащупываешь. Интерпретируем - ключевое слово. Математика - лишь интерпретация законов, нет никакой гарантии, что она на 100% интерпретирует эти законы верно. Это язык чисел. Как и любой язык лишь условность.

Разумная форма жизни без органов зрения, слуха и материального плотного тела, использующее обоняние для познания мира. Твои действия?

"Если что-то не как у нас, то такого не может быть." - это синдром бога.

Мы люди, у нас мышление людей, мы не можем понять, каково это - жить в четырёхмерном изменении или как-то ещё по-другому.

Да, я думаю, можно развиваться и без изобретения чисел.

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

писюганчик сказал(а):

но в мире нет этих камней, предметов и тд, то есть именований, есть лишь вещи сами по себе

Нажмите, чтобы раскрыть...

даже вещей так-то нет

то, как мы отделяем вещи друг от друга, по контрасту тому же, продиктовано нашей прошивкой

 

-CoSmiC- сказал(а):

Это язык чисел.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну вообще это не язык чисел

математика сильно шире, так сильно шире, что числа, тем более их традиционные варианты, сместились в математике куда-то скорее на периферию

 

теория множеств совсем не про числа так-то, теория категорий, еще какая-нибудь мура

писюганчик

Пользователь

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

писюганчик

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

YoshkinKot сказал(а):

даже вещей так-то нет

то, как мы отделяем вещи друг от друга, по контрасту тому же, продиктовано нашей прошивкой

 

ну вообще это не язык чисел

математика сильно шире

 

теория множеств совсем не про числа так-то

Нажмите, чтобы раскрыть...

Речь про существующие вне человеческого сознания явления, естественно, что живым существам необходимо контрастное восприятие различий, чтобы существовать и ориентироваться в мире. Просто явления вне нашего тела, если угодно. Тут уже больше мне напоминает буддистский дискурс о дхармах и скандхах.

OverBeer

Пользователь

Регистрация: 07.03.2023

Сообщения: 1116

Рейтинг: 704

OverBeer

Регистрация: 07.03.2023

Сообщения: 1116

Рейтинг: 704

Вообще то царь наук - глаза. Без глаз люди бы вымерли как вид еще до появления зачатков устной речи. На колени перед глазамиd2observerward.gifd2observerward.gif

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

писюганчик сказал(а):

Речь про существующие вне человеческого сознания явления, естественно, что живым существам необходимо контрастное восприятие различий, чтобы существовать и ориентироваться в мире. Просто явления вне нашего тела, если угодно. Тут уже больше мне напоминает буддистский дискурс о дхармах и скандхах.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну я к тому, что когда мы говорим про названия и объекты, то мы говорим о выделении, о кластеризации поверх выделения, поверх кластеризации

вооть, то есть не выходим за собственные рамки

а то что вне нас находится... ну там не ясно чо

-CoSmiC-

Пользователь

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

-CoSmiC-

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

YoshkinKot сказал(а):

даже вещей так-то нет

то, как мы отделяем вещи друг от друга, по контрасту тому же, продиктовано нашей прошивкой

 

ну вообще это не язык чисел

математика сильно шире, так сильно шире, что числа, тем более их традиционные варианты, сместились в математике куда-то скорее на периферию

 

теория множеств совсем не про числа так-то, теория категорий, еще какая-нибудь мура

Нажмите, чтобы раскрыть...

То что математика ширится, и числа сместились на периферию не означает, что математика не язык чисел. Алгебра это база. 1, 0 и т.д. - это то, чем оперируют постоянно. Эту базу из математики уже никуда не выкинешь.  А эта база является языком. Язык - это способ кодировки. "Это" = "то".

Короче, о чём спор, не о чём.

Язык первичен, математика вторична. Зачем об этом спорить.

писюганчик

Пользователь

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

писюганчик

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

YoshkinKot сказал(а):

ну я к тому, что когда мы говорим про названия и объекты, то мы говорим о выделении, о кластеризации поверх выделения, поверх кластеризации

вооть, то есть не выходим за собственные рамки

а то что вне нас находится... ну там не ясно чо

Нажмите, чтобы раскрыть...

Слишком технарьский язык для меня лингвиста))) 

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

-CoSmiC- сказал(а):

То что математика ширится и числа сместились на периферию не означает, что математика не язык чисел. Алгебра это база. 1, 0 и т.д. - это то, чем оперируют постоянно. Эту базу из математики уже никуда не выкинешь.  А эта база является языком. Язык - это способ кодировки. "Это" = "то".

Короче, о чём спор, не о чём.

Язык первичен, математика вторична. Зачем об этом спорить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет, означает

математика никогда не была только про алгебру, алгебра в некоторых дисциплинах математики ваще не нужна

математика не вторична к языку, математику можно получать к себе через язык, а можно не через язык

я когда думаю над доказательством, то у меня нет особо в голове никаких слов, там лишь образы

 

я всякую гадость вращаю, представляю, двигаю, и потом, иногда со скрипом, транслирую это в язык

Закись Ашота

Пользователь

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

Закись Ашота

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

img
-CoSmiC- сказал(а):

Математика - лишь интерпретация законов, нет никакой гарантии, что она на 100% интерпретирует эти законы верно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Верно, не верно, это принципиально что то меняет?

-CoSmiC- сказал(а):

Разумная форма жизни без органов зрения, слуха и материального плотного тела, использующее обоняние для познания мира.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Без материального тела? Это фантастика, даже не научная. Если настолько отрываться от реальности, так можно дойти куда угодно. Если так рассуждать, можно даже считать что вселенной не существует, когда ты закрываешь глаза, и что вселенная существует только в твоем сознании, и что математических и физических законов не существует. Такие допущения и рассуждения основанные на таких допущениях не могут привести к какому то результату.

-CoSmiC- сказал(а):

Твои действия?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А каких ты хочешь от меня действий? Это никак не опровергает, то что законы природы существуют без нашего в них участия. Ну просто эта форма жизни навсегда останется на своем уровне развития, будет искать желуди под землей по запаху. roflanPominki.png?1616515180 

Вообще если форма жизни обладает разумом и обонянием, то не вижу никаких принципиальных ограничений, для того чтобы такая форма жизни смогла открыть концепцию чисел. Другое дело, что это слишком серьезное ограничение, чтобы такая форма жизни в принципе смогла развиться до разумной.

-CoSmiC- сказал(а):

Да, я думаю, можно развиваться и без изобретения чисел

Нажмите, чтобы раскрыть...

А я думаю нет. Как решать будем? Способность понимать концепцию чисел, я бы записал в один из критериев разумности, например.

Zemlenika

Пользователь

Регистрация: 23.06.2016

Сообщения: 22813

Рейтинг: 11462

Zemlenika

Регистрация: 23.06.2016

Сообщения: 22813

Рейтинг: 11462

А будет ваша математика и язык существовать без попы? Попы не будет и какать не сможете => быстро умрёте, шах и мат аметисты 

-CoSmiC-

Пользователь

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

-CoSmiC-

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

YoshkinKot сказал(а):

нет, означает

математика никогда не была только про алгебру, алгебра в некоторых дисциплинах математики ваще не нужна

математика не вторична к языку, математику можно получать к себе через язык, а можно не через язык

я когда думаю над доказательством, то у меня нет особо в голове никаких слов, там лишь образы

 

я всякую гадость вращаю, представляю, двигаю, и потом, иногда со скрипом, транслирую это в язык

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну вот, без языка никак.

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

-CoSmiC- сказал(а):

Ну вот, без языка никак.

Нажмите, чтобы раскрыть...

почему никак?

ну людям, да, никак и то спорно

 

если бы я был умнее, то мне коммуницировать с другими не надо было, язык мне и не нужен бы был для математики

но я просто тупой и мне нужна помощь, фантазии у меня мало, не способен я до всех идей сам дойти

 

но это мы зависим от языка, а не математика

 

да господи, у нас сейчас прямо есть братья наши меньшие — компьютеры

язык им никакой человеческий не нужен, чтобы числа уметь считать, и множество других задач делать

-CoSmiC-

Пользователь

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

-CoSmiC-

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1653

Рейтинг: 995

Закись Ашота сказал(а):

Верно, не верно, это принципиально что то меняет?

Без материального тела? Это фантастика, даже не научная. Если настолько отрываться от реальности, так можно дойти куда угодно. Если так рассуждать, можно даже считать что вселенной не существует, когда ты закрываешь глаза, и что вселенная существует только в твоем сознании, и что математических и физических законов не существует. Такие допущения и рассуждения основанные на таких допущениях не могут привести к какому то результату.

А каких ты хочешь от меня действий? Это никак не опровергает, то что законы природы существуют без нашего в них участия. Ну просто эта форма жизни навсегда останется на своем уровне развития, будет искать желуди под землей по запаху. roflanPominki.png?1616515180

А я думаю нет. Как решать будем?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я ж говорю, как мыслят и жувут инопланетяне, мы постичь не способны. Всё может быть. Так что пока наше Пи чисто земное понятие.

Да никак, жалею, что залогинился опять на форуме, столько времени на споры в пустую.

Расширяй сознание (не фарм). Как говорится, подрастёшь - поймёшь.

YoshkinKot сказал(а):

почему никак?

ну людям, да, никак и то спорно

 

если бы я был умнее, то мне коммуницировать с другими не надо было, язык мне и не нужен бы был для математики

но я просто тупой и мне нужна помощь, фантазии у меня мало, не способен я до всех идей сам дойти

 

но это мы зависим от языка, а не математика

 

да господи, у нас сейчас прямо есть братья наши меньшие — компьютеры

язык им никакой не нужен, чтобы числа уметь считать

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как ты понять не можешь. Всё что имеет символы и пишется - это язык.

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

-CoSmiC- сказал(а):

Как ты понять не можешь. Всё что имеет символы и пишется - это язык.

Нажмите, чтобы раскрыть...

электрический заряд в памяти моего компьютера это язык?

текущая вода по трубам гидравлического компьютера это язык?

Закись Ашота

Пользователь

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

Закись Ашота

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

img
-CoSmiC- сказал(а):

Я ж говорю, как мыслят и жувут инопланетяне, мы постичь не способны. Всё может быть. Так что пока наше Пи чисто земное понятие.

Да никак, жалею, что залогинился опять на форуме, столько времени на споры в пустую.

Расширяй сознание (не фарм). Как говорится, подрастёшь - поймёшь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пока число пи одинаково во всех частях вселенной, ты не смог опровергнуть это. Нам не нужно понимать как живут и мыслят инопланетяне, чтобы убедиться в том что законы везде в видимой вселенной одинаковы. От того как живут и мыслят инопланетяне эти законы не зависят. Все может быть, да, но в разумных пределах. Видимо я не пойму, потому что уже не подрасту. roflanPominki.png?1616515180

писюганчик

Пользователь

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

писюганчик

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

YoshkinKot сказал(а):

электрический заряд в памяти моего компьютера это язык?

текущая вода по трубам гидравлического компьютера это язык?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, коли он несёт какое либо значение. Всё, что может хранить и передавать информацию, в той или иной мере может считаться языком. 

Закись Ашота

Пользователь

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

Закись Ашота

Регистрация: 10.05.2013

Сообщения: 11286

Рейтинг: 6561

img
YoshkinKot сказал(а):

электрический заряд в памяти моего компьютера это язык?

текущая вода по трубам гидравлического компьютера это язык?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это сигнал. Kruto.png?1619501132

YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 12862

Рейтинг: 5145

писюганчик сказал(а):

Да, коли он несёт какое либо значение. Всё, что может хранить и передавать информацию, в той или иной мере может считаться языком. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну не всё же язык, зачем нам тогда термин язык, коли всё можно назвать языком (а я не вижу препятствий)

писюганчик

Пользователь

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

писюганчик

Регистрация: 09.03.2023

Сообщения: 2019

Рейтинг: 1722

Нарушения: 30

YoshkinKot сказал(а):

ну не всё же язык, зачем нам тогда термин язык, коли всё можно приспособить под язык (а я не вижу препятствий)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Электрический заряд может нести в себе информацию? Может. Чем не язык? То что нет словесной/письменной формы, это неважно. Редуцируй до малейших возможностей, точки и тире в морзе до электрических зарядов, нулей и единиц, клеток в ДНК и РНК, все суть языки, и ничего противоестесьвенного нет. 

Есть в принципе у языка метаязыковая функция, познания самого языка его же посредством )

Язык - основа человеческого мышления, так что неудивительно

 

Закись Ашота сказал(а):

Это сигнал. Kruto.png?1619501132

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сигнал передаёт информацию - является средством языка.