Как жить если нельзя защищаться?

Создал сегодня тему о том понесешь ли ты ответственность если в результате нападение на свое имущество подстрелишь человека (из легально принадлежащего тебе ствола).

https://dota2.ru/forum/threads/juristy-pojasnite-za-samooboronu.1415382/

 

Практически все говорят что да, что по закону применять не то что оружие, но даже и просто силу (ударить) можно только если нападают на тебя. А если отбирают или уничтожают имущество - просто стой смотри и жди милицию которая скорее всего не найдет грабителя.

Более того, даже если тебя начали бить и ты используешь ствол - можешь сесть за превышения самообороны.

 

И оказывается это не только в России и Украине, но практически везде (кроме каких-то отдельных штатов США).

 

 

Вопрос: как жить если ты не имеешь законного права защищать себя и свое имущество ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ СРЕДСТВАМИ? Ну это же бред.

 

Я считаю, что любой человек, который совершил физическое нападение на другого человека ИЛИ его имущество заслуживает смерти от рук человека на которого он посягнул. Ибо нефиг. 

Защищаться - священный долг мужчины.

 

Аксиома проста: не трогай других людей и то что им принадлежит и никто не будет трогать тебя. Перешел черту - смерть. Ударил человека - получил пулю в голову. Вырвал из рук телефон и убегаешь - получи пулю в голову. Бьешь битой чужую машину - получи пулю в голову.

Только так справедливо.

 

Но почему практически все государства жизнь преступников ценят больше чем жизнь и имущество законопослушных (которые сами первые ни на какого не нападают) граждан? Реально горит от этого.

 

 

Мб я че-то не понимаю? Поясните.

Все по стандарту: вижу этого чела - автоматически ставлю дизлукас.

 

П.с. в этот раз даже прочитал его высер. В принципе, плюс минус такое я и ожидал

JustSha сказал(а):↑

Все по стандарту: вижу этого чела - автоматически ставлю дизлукас.

 

П.с. в этот раз даже прочитал его высер. В принципе, плюс минус такое я и ожидал

Нажмите, чтобы раскрыть...

А ты прочитай и прозреешь.

Так сделано, чтобы преступника судил суд, а не "священный долг". Это же не более, чем частное линчевание.

В американских колониях оно существовало просто потому, что квалифицированных чиновников на эти дикие места не хватало и решать спорные вопросы приходилось "подручными средствами".

Gangbars сказал(а):↑

А ты прочитай и прозреешь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Чел, лучше на лечение собери денег себе, серьезно. Это ненормально то, что ты пишешь

Потому, что у закона есть четко правила прописанные, эмоций у него нет, так например где правят прецеденты вариантов действий больше. А у нас даже если ты убил мразь, которая детей ела . То тебя посадят, потому, что так написано в законе. На твой вопль, а мне откуда знать че там и как. Люди придумали фразу - что незнание законов не освобождает от ответственности

Сарин сказал(а):↑

Так сделано, чтобы преступника судил суд, а не "священный долг". Это же не более, чем частное линчевание.

В американских колониях оно существовало просто потому, что квалифицированных чиновников на эти дикие места не хватало и решать спорные вопросы приходилось "подручными средствами".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не говорю про то что нужно уже после совершения ограбления самому искать грабителя и убивать его - это уже самосуд. Но в МОМЕНТ нападения должна быть возможность защищаться всеми возможными средствами даже если нападавший умрет.

pos 4 practice сказал(а):↑

Потому, что у закона есть четко правила прописанные, эмоций у него нет, так например где правят прецеденты вариантов действий больше. А у нас даже если ты убил мразь, которая детей ела . То тебя посадят, потому, что так написано в законе. На твой вопль, а мне откуда знать че там и как. Люди придумали фразу - что незнание законов не освобождает от ответственности

Нажмите, чтобы раскрыть...

Недавний случай с убийцей насильника в Рашке. 

Хоть как он прав не был, закон есть закон 

Xaff сказал(а):↑

Недавний случай с убийцей насильника в Рашке. 

Хоть как он прав не был, закон есть закон 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Видел, это как раз ярчайший случай

не живи (без призыва)

Gangbars сказал(а):↑

Создал сегодня тему о том понесешь ли ты ответственность если в результате нападение на свое имущество подстрелишь человека (из легально принадлежащего тебе ствола).

https://dota2.ru/forum/threads/juristy-pojasnite-za-samooboronu.1415382/

 

Практически все говорят что да, что по закону применять не то что оружие, но даже и просто силу (ударить) можно только если нападают на тебя. А если отбирают или уничтожают имущество - просто стой смотри и жди милицию которая скорее всего не найдет грабителя.

Более того, даже если тебя начали бить и ты используешь ствол - можешь сесть за превышения самообороны.

 

И оказывается это не только в России и Украине, но практически везде (кроме каких-то отдельных штатов США).

 

 

Вопрос: как жить если ты не имеешь законного права защищать себя и свое имущество ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ СРЕДСТВАМИ? Ну это же бред.

 

Я считаю, что любой человек, который совершил физическое нападение на другого человека ИЛИ его имущество заслуживает смерти от рук человека на которого он посягнул. Ибо нефиг. 

Защищаться - священный долг мужчины.

 

Аксиома проста: не трогай других людей и то что им принадлежит и никто не будет трогать тебя. Перешел черту - смерть. Ударил человека - получил пулю в голову. Вырвал из рук телефон и убегаешь - получи пулю в голову. Бьешь битой чужую машину - получи пулю в голову.

Только так справедливо.

 

Но почему практически все государства жизнь преступников ценят больше чем жизнь и имущество законопослушных (которые сами первые ни на какого не нападают) граждан? Реально горит от этого.

 

 

Мб я че-то не понимаю? Поясните.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Потому что чиновникам у власти надо доказывать электорату свою полезность. Если электорат начнет решать свои проблемы сам, то выкинет их из дум, парламентов, рад и поставит своих людей. Чтобы этого не произошло, народ надо заставить подчиняться силе государства. Разделяй и властвуй.

Мирно.

 

P.S тему не читал.

Gangbars сказал(а):↑

Я не говорю про то что нужно уже после совершения ограбления самому искать грабителя и убивать его - это уже самосуд. Но в МОМЕНТ нападения должна быть возможность защищаться всеми возможными средствами даже если нападавший умрет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Защищать свою жизнь в экстремальных случаях - да (и все равно только по оправданию суда). А вот ставить имущество выше чьей-либо жизни - нет. Человек это не придаток ВВП.

Существуют состояния аффекта, особые жизненные ситуации (когда нужно спереть 200$, чтобы мать после приступа в больницу отправить), криминальная обстановка (когда старые воры принуждают детей по форточкам лазать) и многие другие смягчающие обстоятельства. Один человек не в праве осуждать другого на смерть.

Сарин сказал(а):↑

Защищать свою жизнь в экстремальных случаях - да (и все равно только по оправданию суда). А вот ставить имущество выше чьей-либо жизни - нет. Человек это не придаток ВВП.

Существуют состояния аффекта, особые жизненные ситуации (когда нужно спереть 200$, чтобы мать после приступа в больницу отправить), криминальная обстановка (когда старые воры принуждают детей по форточкам лазать) и многие другие смягчающие обстоятельства. Один человек не в праве осуждать другого на смерть.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как ни крути, если человек поставил свое благо выше блага другого человека и применил НАСИЛИЕ чтоб это реализовать - какими бы благими целями он не оправдывался, он перешел черту. Черту за которой его жизнь для общества не имеет ценности.

Gangbars сказал(а):↑

Как ни крути, если человек поставил свое благо выше блага другого человека и применил НАСИЛИЕ чтоб это реализовать - какими бы благими целями он не оправдывался, он перешел черту. Черту за которой его жизнь для общества не имеет ценности.

Нажмите, чтобы раскрыть...

У насилия, в данном случае, довольно узкий набор критериев. Если дело обстоит так, что столкновение неизбежно и из него выход есть только для одного участника - то самооборона есть самооборона.

А в либертарианскую шизу впадать не стоит, называя насилием все подряд, вплоть до налогообложения. Дело здесь вовсе не в некой абстрактной "ценности" для не менее абстрактного "общества", а в том, что убийство за утрату имущества делает с человеком. И с убийцей, и с убитым.

Мало того, что это необратимо калечит психику. Оно разрушает моральное равенство между людьми, низводя его до категорий собственности и локальных жизненных обстоятельств. Демонтирует справедливость отношений между людьми на самом базовом уровне.

Убийство неприемлемо. Возможна только казнь, после авторитетного суда.  

Сарин сказал(а):↑

У насилия, в данном случае, довольно узкий набор критериев. Если дело обстоит так, что столкновение неизбежно и из него выход есть только для одного участника - то самооборона есть самооборона.

А в либертарианскую шизу впадать не стоит, называя насилием все подряд, вплоть до налогообложения. Дело здесь вовсе не в некой абстрактной "ценности" для не менее абстрактного "общества", а в том, что убийство за утрату имущества делает с человеком. И с убийцей, и с убитым.

Мало того, что это необратимо калечит психику. Оно разрушает моральное равенство между людьми, низводя его до категорий собственности и локальных жизненных обстоятельств. Демонтирует справедливость отношений между людьми на самом базовом уровне.

Убийство неприемлемо. Возможна только казнь, после авторитетного суда.  

Нажмите, чтобы раскрыть...

Про либертарианскую шизу согласен. Смотрел их видосы про анкап. Типо "нафиг государства, пусть все ходят с УЗИ и делают самосуд друг на другом". Не, это рили будет анархия и полный пипец.

 

А вот оправдывать преступников социальным неравенством - это уже социалистическая шиза.

"ой бедняжка родился в бедном раене, поэтому ничего страшного если он начнет грабить людей с богатых раенев". Нет, так быть должно. Если тебе повезло меньше - твои проблемы. Те кому повезло больше не обязаны тебе это как-то компенсировать.

 

НО.

 

Очень важно, чтоб каждый человек понимал, что есть некая грань - нельзя трогать (ну не буквально трогать, а нападать и воровать имею в виду) других людей и их имущество.

Как бы не хотелось, какой бы благородной не казалась цель (спасти мать или бездомного котика) - нельзя и все.

Перешел границу - будь готов что человек на которого ты нападаешь (или его имущество) будет иметь право защищаться всеми доступными средствами.

 

Ты же понимаешь, что большинство преступников грабят не для того чтобы "больную мать спасти", а просто потому что им хочется красивую жизнь здесь и сейчас, а работать и строить пару лет карьеру не хочется.

 

У общества должна быть нулевая толерантность у преступникам которые совершают преступления с использованием насилия. Только тогда будет порядок.

Gangbars сказал(а):↑

Я считаю, что любой человек, который совершил физическое нападение на другого человека ИЛИ его имущество заслуживает смерти от рук человека на которого он посягнул. Ибо нефиг.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ты что, клоун? по такой логике, если ты сломал мне телефон, толкнув меня, то есть - напал на мое имущество - то я могу тебя тут же убить? 

Gangbars сказал(а):↑

Но почему практически все государства жизнь преступников ценят больше чем жизнь и имущество законопослушных

Нажмите, чтобы раскрыть...

потому что только такой дурачок как некоторые думает, что жизнь человека равна цене

Gangbars сказал(а):↑

Вырвал из рук телефон и убегаешь

Нажмите, чтобы раскрыть...

сраного телефона

Я никогда в жизни не защищал преступников (хотя у, например, воровства могут быть причины, случаи разные бывают), всяких насильников и прочих ублюдков, которые совершали ужасные вещи (тут я даже за то, чтоб смертную казнь вводить, дабы они не сидели на харчах за наши налоги, хотя, такие все равно на зоне долго не живут), но убивать за то, что человек отнял телефон...это тупизм

Gangbars сказал(а):↑

Очень важно, чтоб каждый человек понимал, что есть некая грань - нельзя трогать (ну не буквально трогать, а нападать и воровать имею в виду) других людей и их имущество.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Низкий порог на применение насилия не решает этот вопрос. Можно без конца приводить примеры failed state, или из криминального мира, где люди отнюдь не научаются соблюдать границы чужих вооруженных групп. Они копят оружие, чтобы будущее неизбежное столкновение выиграть. Когда господствует идея о том, что человек человеку волк, когда царит цинизм и примитивные социальные нормы - законность не способна существовать.

Традиции и авторитеты - вот что имеет подлинное значение. Уважение к ним вкладывается в человека с детства, добру буквально обучают, чтобы человеку трудно было поднять на другого ружье, даже если полиция не приедет никогда. Так воспитываются догмы, принципы. Такова природа цивилизации. Ведь цивилизация - это способность к самоограничению, это добровольная аскеза, самоцензура и самонаказание.

В этом смысле, нападение - это не вопрос денег и чьих-то прав. Это преступление против цивилизации, против авторитета, попрание ценности внутренней дисциплины, которой добровольно подвергают себя достойные люди. Именно поэтому суд так важен. Его решение олицетворяет то, что закон все еще существует, не смотря на локальный сбой и мы все изнываем от самоограничений не зря.

По той же, педагогической причине, не эффективна смертная казнь даже за самые тяжкие преступления. Глядя на нее, преступник понимает, что граница человечности довольно низка. И может позволить себе большую жестокость, когда терять ему будет уже нечего в собственных глазах. Скажем, оказавшись вынужденным к грабежу, под угрозой законной гибели, бандит имеет все основания превентивно убивать еще и хозяина. Без особой надобности, но во избежание инцидентов.

Мир еще, слава Богу, не знает настолько тоталитарной системы наблюдения и наказаний, которая бы действительно угрожала за все преступления непосредственной расправой. Вместо нее общественный покой полагается на комформизм, сформированный обучением. 

Kemoin сказал(а):↑

ты что, клоун? по такой логике, если ты сломал мне телефон, толкнув меня, то есть - напал на мое имущество - то я могу тебя тут же убить? 

потому что только такой дурачок как некоторые думает, что жизнь человека равна цене

сраного телефона

Я никогда в жизни не защищал преступников (хотя у, например, воровства могут быть причины, случаи разные бывают), всяких насильников и прочих ублюдков, которые совершали ужасные вещи (тут я даже за то, чтоб смертную казнь вводить, дабы они не сидели на харчах за наши налоги, хотя, такие все равно на зоне долго не живут), но убивать за то, что человек отнял телефон...это тупизм

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты не понимаешь, дело не в телефоне, а в том что он перешел грань - примел насилие против невиновного человека (который физически никак не навредил ему или его имуществу) дабы получить выгоду.

 

Сегодня он вырвал из рук телефон и побежал - завтра с ножом или пистолетом проникнет в твой дом и заберет все твои сбережения и ценные вещи. И не факт что не уберет тебя как свидетеля если ты в то время будешь внутри.

 

Преступность нужно пресекать НАКОРНЮ И ЖЕСТКО. Никакого сочувствия к преступникам.

 

Офк я имею в виду преступления с физическим посягательством на жизнь и имущество людей, а не "убить его потому что дорогу не в том месте перешел", давайте без преувеличений.

Gangbars сказал(а):↑

сегодня он вырвал из рук телефон и побежал - завтра с ножом или пистолетом проникнет в твой дом и заберет все твои сбережения и ценные вещи. И не факт что не уберет тебя как свидетеля если ты в то время будешь внутри.

Нажмите, чтобы раскрыть...

для таких вещей у меня дома топор лежит, без рофлов

а еще - я работаю юристом 7 лет (14 января исполнилось как раз), и ты мне тут втираешь, что за малейшее нарушение надо убивать людей. Знаешь, что будет происходить потом? Тупая шлюпка, которую отвергли или бросили, будет писать заяву, что ей нанесли вред - а человека будут казнить. Как во времена инквизиции, когда достаточно было девку ведьмой назвать, потому что она не дала тебе, и ее сжигали

У тебя не хватает ума понять, что если ввести такой закон, то само обеспечение порядка будет утрачено. Мало нам дегенератов, которые оружие покупают себе зачем-то, давайте вооружим вообще всех, чтоб каждый 15тилетний утырок мог убить человека, если ему показалось, что у него отняли булку в столовке 

Сарин сказал(а):↑

Низкий порог на применение насилия не решает этот вопрос. Можно без конца приводить примеры failed state, или из криминального мира, где люди отнюдь не научаются соблюдать границы чужих вооруженных групп. Они копят оружие, чтобы будущее неизбежное столкновение выиграть. Когда господствует идея о том, что человек человеку волк, когда царит цинизм и примитивные социальные нормы - законность не способна существовать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не стоит сравнивать обычных законопослушных граждан которые просто хотят защищаться и банды которые воюют друг с другом за ресурсы. И как раз закон не дает в полной мере первым защищаться от вторых, хотя агрессоры всегда вторые.

"ой, бедняжка бандит умрет, как же теперь общество без него?"

 

Сарин сказал(а):↑

В этом смысле, нападение - это не вопрос денег и чьих-то прав. Это преступление против цивилизации, против авторитета, попрание ценности внутренней дисциплины, которой добровольно подвергают себя достойные люди. Именно поэтому суд так важен. Его решение олицетворяет то, что закон все еще существует, не смотря на локальный сбой и мы все изнываем от самоограничений не зря.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, нападение - преступление против цивилизации, полностью согласен. И когда оно уже произошло - наказывать должен суд, а не человек сам идет вычислять нападающего и карать. Согласен.

Но В МОМЕНТ нападения сторона которая обороняется должна иметь возможность иметь защищать себя всеми доступными средствами и действовать на опережение.

 

Ты не знаешь что у голове в человека который бьет дубинкой твой машину. Вполне возможно, что увидев что ты его заметил он не убежит, а нападет на тебя. Поэтому чтоб обезопасить себя - стреляй первый, ведь не ты на него напал, а он на тебя (или твое имущество).

 

Сарин сказал(а):↑

По той же, педагогической причине, не эффективна смертная казнь даже за самые тяжкие преступления. Глядя на нее, преступник понимает, что граница человечности довольно низка. И может позволить себе большую жестокость, когда терять ему будет уже нечего в собственных глазах. Скажем, оказавшись вынужденным к грабежу, под угрозой законной гибели, бандит имеет все основания превентивно убивать еще и хозяина. Без особой надобности, но во избежание инцидентов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Она эффективна в том плане, что убив человека ты лишишь его возможности оставить потомство - людей у которых с большой вероятностью тоже будет склонность использовать насилия для решения своих вопросов.

 

Сарин сказал(а):↑

Мир еще, слава Богу, не знает настолько тоталитарной системы наблюдения и наказаний, которая бы действительно угрожала за все преступления непосредственной расправой. Вместо нее общественный покой полагается на комформизм, сформированный обучением. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не говорю про "все преступления". Я не говорю что нужно жестко карать человека который без маски в ТЦ зашел или окурок мимо урны выбросил.

Но вот людей которые могут себе позволить НАПАСТЬ на другого человека или его имущество - карать без жалости. Никаких оправданий для них.

Kemoin сказал(а):↑

для таких вещей у меня дома топор лежит, без рофлов

Нажмите, чтобы раскрыть...

У тебя лежит, у кого-то нет.

Если преступника убьют при первой же попытке нападения - он не нападет больше ни на кого.

 

Kemoin сказал(а):↑

а еще - я работаю юристом 7 лет (14 января исполнилось как раз), и ты мне тут втираешь, что за малейшее нарушение надо убивать людей. Знаешь, что будет происходить потом? Тупая шлюпка, которую отвергли или бросили, будет писать заяву, что ей нанесли вред - а человека будут казнить. Как во времена инквизиции, когда достаточно было девку ведьмой назвать, потому что она не дала тебе, и ее сжигали

У тебя не хватает ума понять, что если ввести такой закон, то само обеспечение порядка будет утрачено. Мало нам дегенератов, которые оружие покупают себе зачем-то, давайте вооружим вообще всех, чтоб каждый 15тилетний утырок мог убить человека, если ему показалось, что у него отняли булку в столовке 

Нажмите, чтобы раскрыть...

То о чем ты говоришь - это проблема судебной системы. Как доказать то что действительно на тебя напали. Чтоб не было ситуаций что чел убил кого-то для собственной выгоды, но сказал что сделал это потому что тот пытался отобрать его телефон и избежал наказания.

Конечно такого быть не должно.

 

Но если сам факт нападения железно доказан - значит сторона которая защищалась должна быть освобождена от ответственности какой бы ущерб не был нанесен нападавшемую.

Gangbars сказал(а):↑

"ой, бедняжка бандит умрет, как же теперь общество без него?"

 

Ты не знаешь что у голове в человека который бьет дубинкой твой машину. Вполне возможно, что увидев что ты его заметил он не убежит, а нападет на тебя. Поэтому чтоб обезопасить себя - стреляй первый, ведь не ты на него напал, а он на тебя (или твое имущество).

 

Она эффективна в том плане, что убив человека ты лишишь его возможности оставить потомство - людей у которых с большой вероятностью тоже будет склонность использовать насилия для решения своих вопросов.

 

Никаких оправданий для них.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Человека бандитом делает только решение суда. В иных случаях это клеймо бессмысленно. Повторюсь, "общество" - абстрактное понятие. Для него нет никакой "пользы" или "вреда", что для одних война - другим мать родна.

Кроме того, преступник - временное состояние. Он способен на исправление и не нам его этой возможности лишать.

 

Банальная страховка гораздо лучше защищает имущество, чем репрессивная машина.

 

2) Перспектива быть убитым за вторжение стимулирует заранее убивать хозяина, даже если вор решил просто угнать машину. А учитывая, что инициатива на стороне угонщика, такая ситуация скорее подставляет жертву, чем защищает ее.

 

3) Преступность не зависит от каких-либо генетических склонностей (кроме редких форм психопатии). Это слишком сложное поведение, чтобы закладываться биологически.

 

4) Проблема "оправданий" не в подсудимом, а в судье.

Если это частное лицо, пристрастное, заинтересованное, часто в состоянии аффекта или стресса, велика ли объективность его приговора?..

Способность сбросить с себя нравственные ограничения должна быть неудобной, должна быть дорогой, должна быть порицаемой. Педагогический смысл ее ценнее прикладного.

Сарин сказал(а):↑

1) Человека бандитом делает только решение суда. В иных случаях это клеймо бессмысленно. Повторюсь, "общество" - абстрактное понятие. Для него нет никакой "пользы" или "вреда", что для одних война - другим мать родна.

Кроме того, преступник - временнон состояние. Он способен на исправление и не нам его этой возможности лишать.

 

Банальная страховка гораздо лучше защищает имущество, чем репрессивная машина.

 

2) Перспектива быть убитым за вторжение стимулирует заранее убивать хозяина, даже если вор решил просто угнать машину. А учитывая, что инициатива на стороне угонщика, такая ситуация скорее подставляет жертву, чем защищает ее.

 

3) Преступность не зависит от каких-либо генетических склонностей (кроме редких форм психопатии). Это слишком сложное поведение, чтобы закладываться биологически.

 

4) Проблема "оправданий" не в подсудимом, а в судье.

Если это частное лицо, пристрастное, заинтересованное, часто в состоянии аффекта или стресса, велика ли объективность его приговора?..

Способность сбросить с себя нравственные ограничения должна быть неудобной, должна быть дорогой, должна быть порицаемой. Педагогический смысл его ценнее прикладного.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1. Если человек на меня нападает - для он бандит и без всяких решений. Ибо он на меня напал.

По поводу общества, под ним я имею в виду абсолютное большинство людей. Никто не хотел бы стать жертвой нападения, значит что всем, кроме самих преступников, выгодно чтоб нападений не было.

2. ИЛИ ... стимулирует не нападать вовсе. Видишь - машина пустая стоит, решил угнать. Начинаешь взламывать её, хозяин увидел, подкрался так чтоб ты его не заметил и убил тебя. Такой сценарий преступники тоже учитывать будут.

3. Ну хз, я не биолог, мб ты прав.

4. Ну скорее в законодательной базе. Судья не может решить отправить на пожизненное человека за то что он слушал музыку ночью громко если это не предусмотрено законодательством.