Механика рута

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Спойлер: Подведение итогов обсуждения

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.

Mashabello сказал(а):↑

Раньше рут вообще юзлесс практически был, поскольку его контрили всем подряд, теперь же это нормальный дизейбл, все норм с ним

Нажмите, чтобы раскрыть...

Grom13 сказал(а):↑

Я думаю, что меня пипец как задрало, что в каждом патче была актуальна пара каких-то бегающих, прыгающих героев, играть против которых без 3-4 станов было просто нереально. Герои с рутом были пригоды только для ловли бомжесапов, а всяких ссаных амов, квоп, войдов и прочих морфов они тупо не ловили и ничего им не делали. Жду, когда еще реворкнут механику неуязвимости в ульте типа ульты шторма, джаги и рики и будет нормальжан.

Нажмите, чтобы раскрыть...

По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.

Lewerlin сказал(а):↑

Сам по себе рут не сломан. Он работает как задумано. Отбалансить КД/длительность и все.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Chloe Price сказал(а):↑

И да, КД на спеллы с рутом надо увеличить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

metabreaker сказал(а):↑

Механика норм, кд/длительность-неадекватны

Нажмите, чтобы раскрыть...

Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.

YraVanshot сказал(а):↑

Надо что бы они гостом сбрасывались и способности дающие неуязвимость таки контрили их, но не полностью.

Нажмите, чтобы раскрыть...

reaper218 сказал(а):↑

Думаю, было бы не плохо сделать, например, аналог старой Курсы Сайленсера: пусть Рут блочит эскейп механизмы большинства героев, но сбрасывается в случае использования тобой скилла. Любого, кроме, конечно, Блинка и етс.
Ну, или как сказали выше - Гостом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

AgraiL-Pirat сказал(а):↑

раз усилили механику рут, то предлагаю так-же усилить предметы и способности, которые могут справиться с ней.
К примеру, вернуть возможность юзать дифуза на себя и тимейтов, а так-же разрешить еул юзать на союзников
думаю вполне норм будет(и да, заранее говорю тем, кто будет считать юзать еул на тимейтов имбой, вспомните шд или од, у которых скилл намного сильнее возможности еула)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Kmd_145 сказал(а):↑

Единственное что можно изменить - это сделать так , чтобы некоторые скилы по тиму астрала, хила легионки, щита аббадона и подобные им спелы могли проходить сквозь бкб, (в случае астрала не по врагу офк), но валв вряд ли будут что-то менять, потому какой смысл разводить тут мыло по стене было, не понятно

Нажмите, чтобы раскрыть...

Bratishkabrat сказал(а):↑

Гост сделать дороже или переделать и чтоб он снимал рут.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

reaper218 сказал(а):↑

Речь идёт именно о той игре с Од и Трентом, проще говоря, о том, что не только рут-механика против тебя, но и твоё же бкб. Легионерша не смогла в той игре засейвить Од своим диспеллом, потому что он был в б к б. И ни манты, ни лотуса с гривсами на Дестроере и Лц даже не было.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:

Apache02 сказал(а):↑

Сильна не механика, а отдельные скилы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Just_a_Noname сказал(а):↑

руты сильны в общем-то на эмбере, на других героях они как раз уступают станам

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хороший человек (001) сказал(а):↑

Ну по факту жесткие тут только Эмбер и ЦМ. Причем с Октарином и соответствующими талантами можно держать в руте .. та-да-да... ВЕЧНО! :doprigalis: Ну и дерево хорошее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Раньше рут вообще юзлесс практически был, поскольку его контрили всем подряд, теперь же это нормальный дизейбл, все норм с ним

рут трента, ЛД и цмки отличаются от рута с атоса, мипаря. в доте есть такая штука:дизейбл и сильный дизейбл(дизейбл это не только стан, ШОК!!).
Т.С. играет только в доту, но я поясню. в 1000 ММОРПГ играх, например л2, можно прожимать способности в руте ШОК2!!!!!!
и почему механика сломана?

Чем дальше к лейту (к концу игры), тем менее важен кулдаун способностей. Всё решается за считанные секунды, НО не всегда.

Сам по себе рут не сломан. Он работает как задумано. Отбалансить КД/длительность и все.

Mashabello сказал(а):↑

Раньше рут вообще юзлесс практически был, поскольку его контрили всем подряд, теперь же это нормальный дизейбл, все норм с ним

Нажмите, чтобы раскрыть...

С таким кулдауном и длительностью — не нормальный.
Ты можешь быть шестислотовым свеном, но пока у тебя бкб на кд, ЦМка без слотов будет давать тебе жить лишь 1.5 секунду из 6 возможных, а во всё остальное время ты можешь рычать и раскидываться станами, было бы только в кого.

Synd1kat сказал(а):↑

рут трента, ЛД и цмки отличаются от рута с атоса, мипаря. в доте есть такая штука:дизейбл и сильный дизейбл(дизейбл это не только стан, ШОК!!).
Т.С. играет только в доту, но я поясню. в 1000 ММОРПГ играх, например л2, можно прожимать способности в руте ШОК2!!!!!!
и почему механика сломана?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Речь и не говорится о том, что дизейбл это не только стан, ШОК!!
Суть в том, что рут до сих пор живёт по лекалам ущербного дизейбла, на практике таковым не являясь. Потому что объяснить иначе его чрезмерную эффективность я не могу.
ТС играет в доту, хотс, лигу, ГВ2, BnS и, зимними вечерами, в King's Bounty. Уверен, тебе было интересно это узнать. Keepo

Over1oadByMe сказал(а):↑

Чем дальше к лейту (к концу игры), тем менее важен кулдаун способностей. Всё решается за считанные секунды, НО не всегда.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если у тебя есть условный стан на 1.8 секунд с кд в 10 секунд (венга) и рут на 5 секунд на 2 цели с кд в 6.4 (эмбер), я лично выберу второе, как ни крути.

Lewerlin сказал(а):↑

Отбалансить КД/длительность и все.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот об этом я и говорю. В нынешнем виде он слишком силён, но если дать ему адекватное соотношение кд/длительности, будет вполне нормально.

Tog4me сказал(а):↑

А что думаете вы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

в доте миллион диспелов. называть сломанным дизейбл, окторый развеивается всем - признак непонимания игры

Мягкий Енотик сказал(а):↑

в доте миллион диспелов. называть сломанным дизейбл, окторый развеивается всем - признак непонимания игры

Нажмите, чтобы раскрыть...

Только из всех героев с диспелами в нынешней мете играет 3.5, а характерстики/стоимость лотуса таковы, что просто так кому угодно его не соберёшь.

Tog4me сказал(а):↑

С таким кулдауном и длительностью — не нормальный.
Ты можешь быть шестислотовым свеном, но пока у тебя бкб на кд, ЦМка без слотов будет давать тебе жить лишь 1.5 секунду из 6 возможных, а во всё остальное время ты можешь рычать и раскидываться станами, было бы только в кого.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А знаешь зачем это сделано? Чтобы саппорты хоть чем-то в лейте были полезны, поскольку у них шмоток нет и они могут изи отлетать в замесе тупо от какого-нибудь шального крита. И у того свена в тиме должны быть герои, которые фиксируют врагов и снимают этот рут.

Все равно стан или хекс лучше будет.

Не, корни это дичь какая-то. Надо что бы они гостом сбрасывались и способности дающие неуязвимость таки контрили их, но не полностью. Шторму и морфу дать юзать способности, оставаясь в корнях, пугне нахаляву их скидывать и тд.

Чейны и колба с трентом уже подзадолбали очень и очень сильно.

Mashabello сказал(а):↑

А знаешь зачем это сделано? Чтобы саппорты хоть чем-то в лейте были полезны, поскольку у них шмоток нет и они могут изи отлетать в замесе тупо от какого-нибудь шального крита. И у того свена в тиме должны быть герои, которые фиксируют врагов и снимают этот рут.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Понятно, что есть способы этому противодействовать.
Но фиксировать рутом сейчас проще, чем ему противодействовать.

Phantom marauder сказал(а):↑

Все равно стан или хекс лучше будет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В сухом остатке непосредственно эффекта — да.
В сравнении всех характеристик — нет.
У большинства героев, имеющих способности с механикой рута, перезарядка и длительность этих способностей попросту неадекватны.

YraVanshot сказал(а):↑

трентом уже подзадолбали очень и очень сильно

Нажмите, чтобы раскрыть...

У трента все таки ульт. Ему положено иметь МОЩЬ.

Tog4me сказал(а):↑

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я думаю что она не сломана так как работает. Какой идиот вообще придумал называть что-то работающее сломаным:facepalm:

Lewerlin сказал(а):↑

У трента все таки ульт. Ему положено иметь МОЩЬ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Массовый ульт. Слишком больно.

Codec_Pack сказал(а):↑

Я думаю что она не сломана так как работает. Какой идиот вообще придумал называть что-то работающее сломаным:facepalm:

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тот у кого руки из задницы растутKappaHD

Tog4me сказал(а):↑

Но фиксировать рутом сейчас проще, чем ему противодействовать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

фиксировать станами еще проще, и их законтрить намного сложнее и что

Tog4me сказал(а):↑

У большинства героев, имеющих способности с механикой рута, перезарядка и длительность этих способностей попросту неадекватны.

Нажмите, чтобы раскрыть...

с сайленсом то же самое и что?

Tog4me сказал(а):↑

Понятно, что есть способы этому противодействовать.
Но фиксировать рутом сейчас проще, чем ему противодействовать.

В сухом остатке непосредственно эффекта — да.
В сравнении всех характеристик — нет.
У большинства героев, имеющих способности с механикой рута, перезарядка и длительность этих способностей попросту неадекватны.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так должна же быть хоть какая то компенсация, рут слабее ослабляет и его проще снять.

YraVanshot сказал(а):↑

Не, корни это дичь какая-то. Надо что бы они гостом сбрасывались и способности дающие неуязвимость таки контрили их, но не полностью. Шторму и морфу дать юзать способности, оставаясь в корнях, пугне нахаляву их скидывать и тд.

Чейны и колба с трентом уже подзадолбали очень и очень сильно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кстати вариант со скидыванием эффекта госта — годный.
Тогда методов противодействия стало бы больше, и они бы при этом не были бы так уж однозначны.

Lewerlin сказал(а):↑

У трента все таки ульт. Ему положено иметь МОЩЬ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Поэтому его ульт пробивает бкб.
Вообще, угорел с того момента, когда Нун прожал бкб, трент прожал корни, и Нуна не подсейвить никак (миллион диспелов на героя в бкб не юзаются), но и делать он ничего не может. Эдакое "прожми бкб, чтобы ты не мог вообще ничего сделать".

Codec_Pack сказал(а):↑

Я думаю что она не сломана так как работает. Какой идиот вообще придумал называть что-то работающее сломаным:facepalm:

Нажмите, чтобы раскрыть...

Для простоты восприятия, не более того.

Мягкий Енотик сказал(а):↑

фиксировать станами еще проще, и их законтрить намного сложнее и что

Нажмите, чтобы раскрыть...

То, что получив условный стан от венги на 1.8 секунд, в следующие 8 секунд ты от неё стан не получишь.
А если ЦМ юзанула на тебя колбу, то ты простоишь в ней почти вдвое дольше, а через три секунды, если это не лейт, снова туда встанешь.

Phantom marauder сказал(а):↑

Ну так должна же быть хоть какая то компенсация, рут слабее ослабляет и его проще снять.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Те герои с механикой диспела, которые сейчас играют, — Абаддон и ЛК, — могут снимать и рут, и стан, то есть принципиальной разницы особо-то и нет, а "слабее ослабляет" оказывает не настолько значительный эффект. Если ты, например, Рики, и словил условный стан от Свена, то ты за это время и в инвиз уйдёшь, и успеть ульт прожать можешь, а если тебя ЦМка поймала в колбу, то три секунды можешь только повертеться, да тучку кинуть. И это единичный пример.

Tog4me сказал(а):↑

То, что получив условный стан от венги на 1.8 секунд, в следующие 8 секунд ты от неё стан не получишь.
А если ЦМ юзанула на тебя колбу, то ты простоишь в ней почти вдвое дольше, а через три секунды, если это не лейт, снова туда встанешь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

рут полностью не дизейблит же, офк он должен работать дольше и иметь меньший кд

Мягкий Енотик сказал(а):↑

с сайленсом то же самое и что?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сайленс накладывает только один эффект — не позволяет использовать заклинания, очень редко — ещё и предметы.
Рут же обездвиживает, дизармит, даёт тру сайт и вдобавок — накладывает выборочный сайленс на некоторых героев.

Tog4me сказал(а):↑

Сайленс накладывает только один эффект — не позволяет использовать заклинания

Нажмите, чтобы раскрыть...

да что ты говоришь
http://dota2.gamepedia.com/Silence
CoolStoryBob
взгляни ка на список заклинаний, дающих сайленс