Механика рута

jwz. сказал(а):↑

Забей, тебе бессмыслено что-то объяснять. Если для тебя дизарм + обездвижение в бкб это норма то ок.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что норма? Кроме дерева это сделать никто не может.

*
Мем с "атпути"

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.

Mashabello сказал(а):↑

Раньше рут вообще юзлесс практически был, поскольку его контрили всем подряд, теперь же это нормальный дизейбл, все норм с ним

Нажмите, чтобы раскрыть...

Grom13 сказал(а):↑

Я думаю, что меня пипец как задрало, что в каждом патче была актуальна пара каких-то бегающих, прыгающих героев, играть против которых без 3-4 станов было просто нереально. Герои с рутом были пригоды только для ловли бомжесапов, а всяких ссаных амов, квоп, войдов и прочих морфов они тупо не ловили и ничего им не делали. Жду, когда еще реворкнут механику неуязвимости в ульте типа ульты шторма, джаги и рики и будет нормальжан.

Нажмите, чтобы раскрыть...

По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.

Lewerlin сказал(а):↑

Сам по себе рут не сломан. Он работает как задумано. Отбалансить КД/длительность и все.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Chloe Price сказал(а):↑

И да, КД на спеллы с рутом надо увеличить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

metabreaker сказал(а):↑

Механика норм, кд/длительность-неадекватны

Нажмите, чтобы раскрыть...

Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.

YraVanshot сказал(а):↑

Надо что бы они гостом сбрасывались и способности дающие неуязвимость таки контрили их, но не полностью.

Нажмите, чтобы раскрыть...

reaper218 сказал(а):↑

Думаю, было бы не плохо сделать, например, аналог старой Курсы Сайленсера: пусть Рут блочит эскейп механизмы большинства героев, но сбрасывается в случае использования тобой скилла. Любого, кроме, конечно, Блинка и етс.
Ну, или как сказали выше - Гостом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

AgraiL-Pirat сказал(а):↑

раз усилили механику рут, то предлагаю так-же усилить предметы и способности, которые могут справиться с ней.
К примеру, вернуть возможность юзать дифуза на себя и тимейтов, а так-же разрешить еул юзать на союзников
думаю вполне норм будет(и да, заранее говорю тем, кто будет считать юзать еул на тимейтов имбой, вспомните шд или од, у которых скилл намного сильнее возможности еула)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Kmd_145 сказал(а):↑

Единственное что можно изменить - это сделать так , чтобы некоторые скилы по тиму астрала, хила легионки, щита аббадона и подобные им спелы могли проходить сквозь бкб, (в случае астрала не по врагу офк), но валв вряд ли будут что-то менять, потому какой смысл разводить тут мыло по стене было, не понятно

Нажмите, чтобы раскрыть...

Bratishkabrat сказал(а):↑

Гост сделать дороже или переделать и чтоб он снимал рут.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

reaper218 сказал(а):↑

Речь идёт именно о той игре с Од и Трентом, проще говоря, о том, что не только рут-механика против тебя, но и твоё же бкб. Легионерша не смогла в той игре засейвить Од своим диспеллом, потому что он был в б к б. И ни манты, ни лотуса с гривсами на Дестроере и Лц даже не было.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:

Apache02 сказал(а):↑

Сильна не механика, а отдельные скилы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Just_a_Noname сказал(а):↑

руты сильны в общем-то на эмбере, на других героях они как раз уступают станам

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хороший человек (001) сказал(а):↑

Ну по факту жесткие тут только Эмбер и ЦМ. Причем с Октарином и соответствующими талантами можно держать в руте .. та-да-да... ВЕЧНО! :doprigalis: Ну и дерево хорошее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Спойлер: Для модеров

Если что, я пока не прошу закрыть темку. Ну, это так, на всякий случай.

[upd] Добавил вывод в шапку.

нечасто такие интересные темки по обсуждению механики встретишь, осталось только дождаться, что сделают валв в следующем патче(а там будет ап механики,ухахахаwhyPetro)

Почитал я данное обсуждение слегка и вот что хочу сказать,во первых по порядку,рут имеет большое время действия и маленький кд,как говорит автор и в этом как бы дисбаланс. 1.Я не считаю это дисбалансом,т.к. герои,которые имеют рут в наличие сами по себе очень слабы и руте вы можете кастить спелы,условно если вы какой-то абадон и вам кидают рут,то вы просто берете и кидаете себе щит (в стане этого не сделаешь),таким образом я считаю,что герои у которых в спеллах рут они слабые и рут дает хоть какой-то баланс им. 2.Хочу подчеркнуть что в руте ты можешь все таки юзать скиллы хоть и не все,но можешь,так как и другие предметы и условно рут против коров бесполезен,т.к. любой кор в лейте имеет какой-то сейф айтем(имею в виду адекватных коров),таким образом рут уже юзлесс,но у трента он допустим идет сквозь бкб(опять же никто не мешает вам развести на рут и потом дать бкб,все зависит от скила игрока) и опять же возвращаемся к тому,что мол бкб мало действует,а рут быстро кд проходит,но в аргумент могу сказать,что за время действия бкб сильный кор просто уничтожает сапорта или того же эмбера. 3.Хочу подвести итог и сказать,что в любом случае все зависит от скилла игрока,есть многие,кто не понимает механику игры и они о таком не думают (они думают "я бля цмку за 2 удара на аме вынесу"),а автор думает,что ам будет стоят пол игры в руте,ну это уже бред как по мне,считаю данную тему не актуальной,т.к. если бы рут был настолько мощным,то давно бы уже многие про-игроки жаловались бы на это (к примеру хук пуджа под фонтан,который пофиксили), в итоге хочу сказать,что как по мне рут является частью баланса героя,представьте если бы цмка вам давала стан на 2.5-3.5с ,но с кд в 15 сек,вы бы просто сдыхали за ее ульт при этом не имея возможности не использовать бкб,ничто либо еще.Поэтому думаю эту тему можно закрыть,т.к. я постарался над аргументами и думаю автор пересмотрит свое мнение по этому поводу,конечно,если он адекватно мыслит,а не как нытик,который говорит "бля почему в меня стан,бля почему в меня колбу" ну и т.п. Всем спасибо за внимание)

все елементарно, господа, пускай рут не позволяет применять любую разновидность блинка, а вот эскейпы спиритов, таймволк войда, и паунс (в помойку 4Head) сларка, которые не являются блинком, а есть ускоренным перемещением, будут действовать, однако после применения способности на них все равно будет эффект рута уже там куда они свалили, то есть двигаться ножками они все равно не смогут.

Tog4me сказал(а):↑

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Спойлер: Подведение итогов обсуждения

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.


По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.



Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.





Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:



После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

да
рут имба
не контрится лотусом/крипом с пуржом/мантой
тока бкб тока хардкор, а потом снова в руты которые бьют через бкб

Стан не всегда топовый дизейбл, ведь в стане морф может перекачиваться, а в сале нет, но юзать предметы в сале может->т.е сбросить сало, но в хекс нельзя не перекачиваться, не юзать предметы, зато бегать под хастой или ликан, если уже прожал форму так же чешет с 522 в хексе. Разнообразие к лучшему, так интереснее.

RaisonD сказал(а):↑

Если что

У этого говна винрейт как у ЦМки. Этот винрейт на дотабаффе, вообще не показатель, сейчас у тогоже инвока винрейт меньше, чем у котла. Т.е. по твоей логике котел>инвок/скай и куча остальных? Там в топе тупо то, на чем кнопок прожимать меньше нужно с минимальным использованием мозга.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все правильно там с винрейтом. У котла винрейт больше, потому что инвокер сейчас помойка даже в прямых руках. А у ская меньше, потому что дауны берут его в основном на 5 позицию, на которой он крайне плох

Рут очень силен против определенных героев, один из которых как указано в примере - шторм. Но в целом не имбалансен, ибо позволяет снять его предметами и способностями без помощи тиммейтов. Просто потому, что до 4к (да и там не всегда) люди покупают айтемы только для селфюза, не задумываясь о спасении тиммейтов.
Не знаю почему автор говорит, что на рики манта не первостепенный предмет. После нерфа дифузов, при наличии в команде станов/замедлений предпочитаю сразу после фейзов и аквилы собрать манту, а дифуза уже после нее. Просто потому, что на данный момент для рики это единственный хороший сейв предмет, который к тому же увеличивает прямой урон (и с бэкстепа) и мс, коего иногда не хватает.

как работает рут минера?

Если бы механика рутов была так имбалансна - то как раз таки тот самый Эмбер вообще не пикался, ибо это его полная контра так сказать. Да и что за аутизм в целом? Почему тогда стан не имбалансен, а руты имбалансны, лол?
"Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставатьсяна месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас." - с этого я дико орнул, ты не находишь сдесь противоречий? Герой не может заюзать бкб будучи в стане, значит ты применил способность по ее прямому предназначению и можешь, внезапно, убить благодаря этому вражеского героя, используя, как раз таки, преимущество стана перед рутами. Как вообще можно сравнивать по полезности дизейбл, которой полностью выводит героя из игры на некоторое время и руты?

Не сломана, это особенность рутирования

Tog4me сказал(а):↑

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Спойлер: Подведение итогов обсуждения

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.


По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.



Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.





Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:



После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это еще не все додумались атос собирать на мидеров интовиков,можешь скринить,скоро для инвокера это будет топ-1 итем,лины,лешраки,все начнут поголовно собирать атос,ибо через чур много он дает,кучу хп,интеллекта,урона(если ты интовик) какой то нереальный ренж каста рута,и стоит всего 3к,просто все положили болт на этот итем,а его продолжают бафать..

Через бкб работает только 1 рут - ульт трента. Внезапно, есть еще РП, есть блэкхолл, они тоже через бкб работают, и пожосче будут. Кроме того, рут - не фулл дизейбл, и герой может спасти себя сам (тем же еулом). Но что-то на РП и БХ никто не жалуется. Селедка станы АОЕшные на 2 секунды каждые 8 секунд может лупить, тоже никто не жалуется.
Да, надо против трента собирать что-то специально против рутов. Но блин, против того же омника надо диффуза собирать. И контрпикнуть тоже никто не запрещает, вообще не вижу проблемы.

Tog4me сказал(а):↑

Только также куче героев, помимо нажатия скиллов, нужно бегать ножками и бить ручками, а часть скиллов, которые используются непосредственно для атаки, рут также блочит, из-за чего он намного эффективнее. Ты можешь засайленсить условного ЦК, и он не даст тебе стан + рифт, а можешь дать ему рут, и да, он выкинет стан, но рифт уже не прожмёт. И так, и так его эффективность граничит с нулевой, только в сайленсе он бодро бегает и больно бьёт, а в руте просто грустно смотрит на тебя.

Но Эмбер сбивает приказ на атаку/передвижение, и большинство игроков после этого его не возобновляет.
С аганимом не соло таргет.
59.5 — сомнительное "большое" кд для ульта с массовым контролем через бкб на 4.5 секунды.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тогда ульт наги надо вообще удалить из игры, полный контроль над противником, БКБ только усугубит твое положение, КД с октарином 40 сек.

Tog4me сказал(а):↑

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Спойлер: Подведение итогов обсуждения

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.


По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.



Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.





Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:



После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я думаю, что надо увеличить длительность рута с Атоса до 3 секунд и убрать анимацию снаряда.

Не понял, патч ноуты не читал, в доту не играл(недели так 2-3).Что ли рут нельзя теперь сбросить БКБшкой или мантой?

MaxMadaraa сказал(а):↑

Не понял, патч ноуты не читал, в доту не играл(недели так 2-3).Что ли рут нельзя теперь сбросить БКБшкой или мантой?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Бкбшкой можно сбросить все, кроме сетки наги.
Мантой вроде бы не сбрасывается овергос.
Могу ошибаться, поправьте плз.

Yurkesha сказал(а):↑

Бкбшкой можно сбросить все, кроме сетки наги.
Мантой вроде бы не сбрасывается овергос.
Могу ошибаться, поправьте плз.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Удачки сбросить бкбхой ульт Апарата или Веномансера.

RagryNRoll сказал(а):↑

Удачки сбросить бкбхой ульт Апарата или Веномансера.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Речь про руты.

RagryNRoll сказал(а):↑

Удачки сбросить бкбхой ульт Апарата или Веномансера.

Нажмите, чтобы раскрыть...

+ сюда дебаф от сильвер эджа, и Enfeeble у Бейна, это из того что вспомнил

Рут довольно сильный и меня в принципе был он полностью устраивал если бы не та игра на шторме где меня цмка вечно рутала (станила) и я стоял смотрел на замес NotLikeThisNotLikeThisNotLikeThis

Tog4me сказал(а):↑

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Спойлер: Подведение итогов обсуждения

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.


По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.



Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.





Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:



После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Цм имба и карает штормов эмберов и рики в салат?))) Я понял боль от этого и надо срочна цм убийцу этих героев нерфить?))) рики при виде цм дрожит в ужасе)

Chloe Price сказал(а):↑

Рут сломан, и это факт.

Пускай он теперь не полностью отключает

• Blinks: Reality Rift, Poof, Phantom Strike, Blink Strike, Blink, Blink, Teleportation and Burrowstrike
• Pseudo-blinks: Time Walk, Waveform, Ball Lightning, Activate Fire Remnant and Timber Chain (?)

То бишь блинковаться можно было, но не атаковать или идти после блинка на время действия этого же рута.
Остальное пускай отключает и фиг с ним. Там хотя бы логично почему отключает.

И да, КД на спеллы с рутом надо увеличить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

то есть ты даешь шторму рут а он так же или улетает показывая тебе фак или наоборот летит к тебе и кидая 2й и ремнанты бьет тебе лицо а ты смотришь на свой скил и думаешь.... зачем же он был нужен если от него нет толку. Это сделано наверное чтоб люди включали скил " мозг" врываясь на врагов а не бездумно вроде ам или шторма влететь в замес тебе рут а ты ок и опутанный улетаешь на др край карты. У кого скил "мозг " прокачан те будут его использовать еще активнее в замесах а кто и ранее не знал об этом таланте так и будут..со.......переживать.