Механика рута

reaper218 сказал(а):↑

Я прекрасно знаю, что только его ультимейт обладает свойством Рута в Бкб. Но это не очень клёво, когда саппорт пятой позиции, нажимая заветную кнопочку с 90% вероятности выиграет файт в одно лицо, и бкб тебе при этом никак не поможет - его нажатие только ухудшит ситуацию, что и делает Рут механику СЛОМАННОЙ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А то что этот сапорт не даст рут в 3 даже в 90% случаев. Где эти перевороты в одно лицо когда у врагов трент????????? бери 4 дамагеров и трента....в 1 кнопочку в 1 лицо побяждаем .... надо зайти на трента у него там судя по твоим словам же 90% вр(в 90 % случаев мы соло то сапом 5 позиции побядим)? если нет твои слова немного попахивают пи....неправдой.

reaper218 сказал(а):↑

Да, это фейл игроков, но на дворе 2017,и Дестроеру Еулы и Меки (а то и Гривсы) больше никто не собирает. Не забывай, что Од - герой,который кроме как бить толком ничего не может.А такие герои очень легко контрятся и боятся любого контроля,но когда против этого контроля даже Бкб не помогает, а только ухудшает ситуацию - это,как минимум,не нормально.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что?) покупка бкб на героя это плохо а без него не позволяют просто нажать пкм на врагов(кроме как БИТЬ он не может)?? Почему руты( а это затраты денег на атос скажем который и так эвейдится дагерами скажем ибо летит пол дня или СКИЛЫ у персонажей) не должны мешать кери бить?? Играя скажем на цм тогда почему блоторн или орчид ПОЛНОСТЬЮ отключит героя. Вынуждают на нее брать итемы для сброса сала или даже бкб. ПОЧЕМУУУУ СКИЛЫ ГЕРОЯ НЕ ДОЛЖНЫ МЕШАТЬ ВРАГУ. Тогда может все руты переделать в станы( ибо они в основном только у сапов) чтоб вы не ныли что они оп ( станы ж норм не прожать ничего и ладно)Привыкли когда цм дает колбу а рики скажем в ульту а в ней дагер и усе....веселолоо.теперь не поскакать вокруг героя с рутами безнаказанно(((.

traigen сказал(а):↑

А то что этот сапорт не даст рут в 3 даже в 90% случаев. Где эти перевороты в одно лицо когда у врагов трент????????? бери 4 дамагеров и трента....в 1 кнопочку в 1 лицо побяждаем .... надо зайти на трента у него там судя по твоим словам же 90% вр(в 90 % случаев мы соло то сапом 5 позиции побядим)? если нет твои слова немного попахивают пи....неправдой.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кто-то не может в сарказм.
У Трента на 5к 55.80% вр, не внушительно, скажешь? А почему такой вр - думаю, поймёшь сам, если перепрочтёшь начало темки ещё раз. Не беспокойся, Рут он даст, особенно после его реворка.

Tog4me сказал(а):↑

Суть сравнения в другом; показать, что станы балансируются намного более жестко, при том, что функционал рутов не слишком-то им уступает. Представь и другую ситуацию, врываются Магнус со Свеном в твою команду, а ты на Тренте нажимаешь одну кнопку и больше они ничего не делают, а твоя команда и из дизейбла выходит, и враги в нём ещё стоят. При этом в следующем тимфайте, если не затягивать, ульт у трента будет, а у Магнуса - нет.
Собственно, всё сводится к тому, что нужно или уменьшать длительность/кд, или функционал механики.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В руте тебе дается шанс прожать все итемы для сброса, ТЕБЕ дают ВЫБОР или сбрасывать КОНТРОЛЬ или ныть в руте об его имбованности. В стане ты будешь только причмокивать. Тебе жалко прожать некий сброс контроля и продолжить бой? Или ты не собираешь итемы для антиконтроля?.. Это как не собирать сейв итемы вроде мек пайпов или кирас где они нужны а потом ныть что враги ОП.

reaper218 сказал(а):↑

Кто-то не может в сарказм.
У Трента на 5к 55.80% вр, не внушительно, скажешь? А почему такой вр - думаю, поймёшь сам, если перепрочтёшь начало темки ещё раз. Не беспокойся, Рут он даст, особенно после его реворка.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ок даст он рут, даст...так у него 90% вр или ты всеж "не правдоговоритель"и писал для словца?

traigen сказал(а):↑

Что?) покупка бкб на героя это плохо а без него не позволяют просто нажать пкм на врагов(кроме как БИТЬ он не может)?? Почему руты( а это затраты денег на атос скажем который и так эвейдится дагерами скажем ибо летит пол дня или СКИЛЫ у персонажей) не должны мешать кери бить?? Играя скажем на цм тогда почему блоторн или орчид ПОЛНОСТЬЮ отключит героя. Вынуждают на нее брать итемы для сброса сала или даже бкб. ПОЧЕМУУУУ СКИЛЫ ГЕРОЯ НЕ ДОЛЖНЫ МЕШАТЬ ВРАГУ. Тогда может все руты переделать в станы( ибо они в основном только у сапов) чтоб вы не ныли что они оп ( станы ж норм не прожать ничего и ладно)Привыкли когда цм дает колбу а рики скажем в ульту а в ней дагер и усе....веселолоо.теперь не поскакать вокруг героя с рутами безнаказанно(((.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не понимаю, к чему ты несёшь этот бред, но я объясню ещё раз для особо одаренных вроде тебя: Сейчас очень много героев страдает от механики Рута, и если эти герои нажимают Бкб, и их ловит в ультимейт условный Трент - ни они себе, ни им не помогут. В пример был приведён Од, который стоял с нажатым бкб в корнях Трента и смотрел, как его бьют по лицу. И ни спрятать себя в Астрал он не может, ни его спасти диспеллами не могут (Ибо у большинства героев этот диспелл не идёт в Бкб, а в той игре Легионерша ничем Од не могла помочь), так вот когда помимо механики Рута против тебя твоё же Бкб-немного не ок.

traigen сказал(а):↑

Ок даст он рут, даст...так у него 90% вр или ты всеж "не правдоговоритель"и писал для словца?

Нажмите, чтобы раскрыть...

reaper218 сказал(а):↑

55.80% вр

Нажмите, чтобы раскрыть...

reaper218 сказал(а):↑

Кто-то не может в сарказм.

Нажмите, чтобы раскрыть...

traigen сказал(а):↑

В руте тебе дается шанс прожать все итемы для сброса, ТЕБЕ дают ВЫБОР или сбрасывать КОНТРОЛЬ или ныть в руте об его имбованности. В стане ты будешь только причмокивать. Тебе жалко прожать некий сброс контроля и продолжить бой? Или ты не собираешь итемы для антиконтроля?.. Это как не собирать сейв итемы вроде мек пайпов или кирас где они нужны а потом ныть что враги ОП.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В той игре не было лотусов, гривсов, мек и пайп.
Не все саппорты это соберут. Итемы слишком дорогие и на 20ой минуте игры не появляются.
А на Од мека с гривсами не собирается. Еул тоже.
Я не говорю о том, что Рут - имбаланс, но правка ему нужна.

Yurkesha сказал(а):↑

Бкбшкой можно сбросить все, кроме сетки наги.
Мантой вроде бы не сбрасывается овергос.
Могу ошибаться, поправьте плз.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сбрасывается мантой и любыми другими диспелами, как и сетка Наги.

reaper218 сказал(а):↑

Я не понимаю, к чему ты несёшь этот бред, но я объясню ещё раз для особо одаренных вроде тебя: Сейчас очень много героев страдает от механики Рута, и если эти герои нажимают Бкб, и их ловит в ультимейт условный Трент - ни они себе, ни им не помогут. В пример был приведён Од, который стоял с нажатым бкб в корнях Трента и смотрел, как его бьют по лицу. И ни спрятать себя в Астрал он не может, ни его спасти диспеллами не могут (Ибо у большинства героев этот диспелл не идёт в Бкб, а в той игре Легионерша ничем Од не могла помочь), так вот когда помимо механики Рута против тебя твоё же Бкб-немного не ок.

Нажмите, чтобы раскрыть...

У врагов море рутов и тренты а в вас в тиме одни бибы?? легион не смог помочь од снять рут.........тут я медленно ухожу от сверх разумов, легион не смог хилом помочь од......хоспаде ужассс.

traigen сказал(а):↑

У врагов море рутов и тренты а в вас в тиме одни бибы?? легион не смог помочь од снять рут.........тут я медленно ухожу от сверх разумов, легион не смог хилом помочь од......хоспаде ужассс.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ОД был в БКБ. Диспелл ЛЦ не работает на героев в БКБ.
Всего хорошего, держи меня в курсе...... CoolStoryBob

Первый коммент - самый адекватный. Рут снимается, лотус орбом, ветрами, мантой, бкб, гривзами, в некоторых случаях отражается линкой. Не вижу ничего имбалансного ни в цм, у которой извините меня копеечный мувспид, слабая возможность к фарму, нулевая живучесть и мобильность ни в дереве, у которого кд ульты практически равно кд рп не вижу. Эмбер находится в состоянии хрупкого равновесия и даже небольшие нерфы могут отправить его к коптеру.

reaper218 сказал(а):↑

ОД был в БКБ. Диспелл ЛЦ не работает на героев в БКБ.
Всего хорошего, держи меня в курсе...... CoolStoryBob

Нажмите, чтобы раскрыть...

и что теперь? не нужно было бкб жать до корней. Давайте еулы сделаем что бы на союзников юзать. Соберем всей тимой по еулу и будем катать друг друга по очереди.

Jinol сказал(а):↑

не нужно было бкб жать до корней.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это уже не ко мне претензии.

trudai сказал(а):↑

Все правильно там с винрейтом. У котла винрейт больше, потому что инвокер сейчас помойка даже в прямых руках. А у ская меньше, потому что дауны берут его в основном на 5 позицию, на которой он крайне плох

Нажмите, чтобы раскрыть...

Расшифруй, а то тут чтото на клингонском, ты одновременно мне противоречишь и соглашаешься со мной.

RaisonD сказал(а):↑

Расшифруй, а то тут чтото на клингонском, ты одновременно мне противоречишь и соглашаешься со мной.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Инвокер = кусок говна
Скаймаг = кусок говна если сапорт и топчик, если кор позиция
Котёл = неплохой сапорт

Jinol сказал(а):↑

и что теперь? не нужно было бкб жать до корней. Давайте еулы сделаем что бы на союзников юзать. Соберем всей тимой по еулу и будем катать друг друга по очереди.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тот же самый бред и про гост. Давайте сделаем чтобы корни гостом снимались... Давайте Тренту просто ульту уберем. И еще баш. Пусть он вообще с инвиза не может выходить. И армор с башен после первого удара чтобы спадал.
Это как раньше големов Варлока можно было диффузами спуржить. Очень полезный герой был.

Думаю достаточно было бы просто вернуть диспел себя самого диффузой.

MaxMadaraa сказал(а):↑

Не понял, патч ноуты не читал, в доту не играл(недели так 2-3).Что ли рут нельзя теперь сбросить БКБшкой или мантой?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Можно, но люди не попадают по иконке этих итемов или экономят его(фуу рут же не контроль) , и из за этого сильно болит у них снизу, рут имба и не контрится.

Tog4me сказал(а):↑

С таким кулдауном и длительностью — не нормальный.
Ты можешь быть шестислотовым свеном, но пока у тебя бкб на кд, ЦМка без слотов будет давать тебе жить лишь 1.5 секунду из 6 возможных, а во всё остальное время ты можешь рычать и раскидываться станами, было бы только в кого.

Речь и не говорится о том, что дизейбл это не только стан, ШОК!!
Суть в том, что рут до сих пор живёт по лекалам ущербного дизейбла, на практике таковым не являясь. Потому что объяснить иначе его чрезмерную эффективность я не могу.
ТС играет в доту, хотс, лигу, ГВ2, BnS и, зимними вечерами, в King's Bounty. Уверен, тебе было интересно это узнать. Keepo

Если у тебя есть условный стан на 1.8 секунд с кд в 10 секунд (венга) и рут на 5 секунд на 2 цели с кд в 6.4 (эмбер), я лично выберу второе, как ни крути.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В Стане к тебе подлетают и начинают месить безнаказанно засыпая новых станов и хексов ибо прожать НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. В руте ты прожимаешь бкб или др сброс и на развороте даешь пи..й или уходишь... Религия не позволяет прожать их
но хочется чтоб дизейбл НИЧЕГО не делал? жирновато.

Tog4me сказал(а):↑

Аве, д2ру!

Многие думают, что аргументы проходят мимо, и суть спора заключается в том, чтобы доказать оппоненту, что он не слишком умён. На деле же порой случается так, что противоположную сторону слышат и делают некоторые выводы. Именно поэтому я невольно начал сомневаться, а действительно ли механика рута так уж сломана, как мне кажется?

Моя позиция здесь достаточно проста: популярность Эмбера, Трента и ЦМ обусловлена в первую очередь непомерной силой механики рута.
Освежить свои воспоминания о механике рута можно здесь: http://dota2.gamepedia.com/Root

Мои аргументы, почему механика рута является сломанной:
• В некоторых случаях рут даже эффективнее стана. Например, многие способности дают эффект True Sight на цель.
• Рут способностями можно эффективно разводить врагов на бкб/способности. В особенности это касается Эмбера и ЦМ. В стане не прожмёшь бкб или способности, поскольку он это не позволяет по очевидным причинам, но цепляя врага, например, чейнами Эмбера, ты вынуждаешь его принимать решение: оставаться на месте и рисковать или противодействовать прямо сейчас.
• Единственное, что в большинстве случаев позволяет механика рута — это использовать предметы и способности. В некоторых случаях рут также позволяет атаковать, но далеко не всегда. И это — единственное отличие рута от стана. При этом, после версии 7.00 в руте нельзя использовать ряд способностей, которые ему противодействовали, из-за чего для некоторых героев рут практически равен стану. Например, Шторм Спирит, имеющий бладстоун и орчид, но ещё не собравший линку/бкб, может запросто угодить в условную колбу ЦМки, в которой 3 секунды он может только: кинуть сайленс с орчида, прожимать ремнантов под себя, подтянуть кого-нибудь, если рендж позволяет или суициднуться и не ждать, пока его убьют за это время. И это — далеко не единственный пример. Тот же Рики под рутом не может использовать 3/4 способностей, а манта/бкб или, тем паче, лотус не являются для него первостепенными предметами. Особенно на позиции роумера.
• Механика рута воспринимается как заведомо ущербная механика. Так, ЦМ на 25-ом уровне может рутать на 4.5 секунды каждые 6 секунд (!), Трент может рутать на 4.5 секунды всех вокруг в огромном рендже каждые 59.5 секунд, если прокачен талант на 20 на уменьшение перезарядки способностей и предметов, а Эмбер и того хуже — 5 секунд, две цели, с перезарядкой в 6.4 секунд. То есть, если вы потратили способность/предмет, которыми можете противодействовать руту, против этих героев, на время перезарядки рут для вас становится практически равен стану. И это — с маленьким кулдауном, с уроном поверх контроля, и с огромной длительностью.

А что думаете вы?

Спойлер: Подведение итогов обсуждения

Итак, в дальнейшем темку вести не планирую, поэтому подведу небольшие итоги по результатам краткого, но вполне живого обсуждения. Будет много цитат, немного аналитики и ровно один мем. Приступим.

Статистика:
Согласно голосованию, с небольшим перевесом побеждает мнение, что механика рута не является слишком сильной. Однако тот факт, что перевес небольшой, явно сигнализирует о том, что проблемы всё-таки есть; при этом, сама победа мнения, не совпадающего с точкой зрения ТСа, говорит в свою очередь о том, что проблема рута не настолько серьёзная, как ему казалось.
Пудж же, в свою очередь, одолел аниме в этот раз, а мем "атпути" уделал и аниме, и Пудж. Вероятно, здесь где-то замешан Дружко, но это не точно.

Мнения, аргументы и предложения:
В целом, высказанные мнения можно объединить в несколько категорий. Примерно так я и сделаю, выделив из всего обсуждения наиболее ёмкие или же важные позиции, попутно прокомментировав их.


По сути — основное мнение, выражающее победу в голосовании.
С ним трудно не согласиться, и в самом начале, когда 7.00 только вышло, я и сам считал схожим образом. Тем не менее, как всякое мнение, оно упирается в вопрос вкуса, пусть и несколько по-своему, так что сказать, что после обсуждения я изменил свою позицию, было бы неверно. Однако определённые выводы я всё же сделал, но обо всём — по порядку.



Этими комментариями, в общем-то, представлен самый очевидный и разумный способ сбалансировать обсуждаемые способности. Я сам с ними согласен, поэтому жду от грядущего патча чего-то подобного.
Но кроме непосредственного нерфа был предложен и альтернативный путь, не менее логичный и в перспективе, пожалуй, даже более интересный: усиление контрмер против рута.





Разумеется, всё разом введено не будет, это бы ударило слишком сильно, и в порядке от самого интересного решения к самому неоднозначному цепь выглядела бы примерно следующим образом:
Гост снимает рут > Диффуза можно использовать на себя вновь > Еул можно использовать на союзников.
Со своей стороны, я бы предложил сделать лотус орб более удобным предметом для саппортов, облегчив сборку. Заменив Plate Mail в нём на Buckler; это удешевило бы предмет, и в то же время сделало бы его не столь эффективным на корах, а в качестве дополнительного эффекта можно было бы добавить бафф на +2 брони всем союзникам после использования активного эффекта лотуса.

В то же время, нетрудно заметить в сообщении от @Kmd_145 предложение, чтобы способности с механикой диспела могли бы действовать через бкб. И это логично, поскольку причина очевидна:

Парадоксально, но это случай буквального использования бкб против его хозяина с помощью механики рута. Не единственный, разумеется, можно вспомнить тот же сон наги, который отделяет владельца бкб от его команды, но весьма уместный в общей теме обсуждения.
И наконец — аргументы, которые в целом звучали разумно, и которые я как раз и взял на заметку:



После некоторого обсуждения и очевидных аргументов стало понятно, что проблема действительно не в механике в целом, а в конкретных героях и конкретных способностях. Исходя из этого общий посыл шапки стоило бы подправить, но уже несколько поздно это делать. К тому же, все, кто активно хотел поучаствовать в обсуждении, уже это сделали.

Вывод:
От грядущего патча стоит ожидать следующего, как комплекс мер, так и что-то одно; точно покажет лишь время и Valve:
• Изменений/ребаланса Crystal Maiden, Treant Protector и Ember Spirit.
• Усиление механики противодействия руту, будь то предметы или иные способности.
• Возможность использовать механики диспела на союзника, когда тот находится в бкб.

Заключение:
Без некоторой враждебности обсуждение, разумеется, не прошло, но были и позитивные моменты, ради чего уже стоило стараться. К тому же, эмоции — это всегда хорошо, а ненависть лучше безразличия.
В любом случае — благодарю всех, кто заглянул в тему и выразил своё мнение. Может быть, мы ничего и не изменим этим, но сделаем выводы для себя и просто развлечёмся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Во-первых, с чего ты взял, что рут обязательно должен быть хуже стана? Они равноценны. И развод на какие-либо действия компенсирует отсутствие полноценного оглушения.
Во-вторых, новый рут - одна из лучших механик доты за последние ГОДЫ. Лучшая механика всех времён - это, конечно же, орбы которые пора в Красную книгу записывать и бекдор который умельцы нашли, как сломать.
В-третьих, отключение мобилити-скиллов - это реалистичность. Было бы ещё лучше, если бы нельзя было Гулей залазить в кого-либо, Джаггеру ультовать и ещё пара способностей, фактически перемещающих персонажа, но не являющихся телепортом.
В-четвёртых, продолжая в-третьих, пострадавшие от отключения мобилити-скиллов персонажи нуждались в таком ответе. До таких рутов шторм был почти неуловим в драке. Теперь этот бесячий апельсин наконец-то может попасть под фокус, а не летать безнаказанно по драке (да, помогали и сайленсы, но их меньше и много аоешных, которые не прокнут, когда он находится в ультимативной форме. А от снарядов станов он всегда уворачивался).

trudai сказал(а):↑

Инвокер = кусок говна
Скаймаг = кусок говна если сапорт и топчик, если кор позиция
Котёл = неплохой сапорт

Нажмите, чтобы раскрыть...

Давай досвидания.