механизация и автоматизация труда

Juninho сказал(а):↑

там же вроде кризис был, как так.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кризис это снижение кредиторской способности, с безработицей мало связанно (не прямо, точнее )

saw_tooth сказал(а):↑

Кризис это снижение кредиторской способности, с безработицей мало связанно (не прямо, точнее )

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну хоть какая-то ведь корреляция должна быть, там вообще снижение идет.

Juninho сказал(а):↑

Думаю более-менее держится из за Китая, жалко за 17-18 нету

@RII-SHIRI

че смотришь? ты же вроде финашку заканчивал тоже? давай напиши ченить

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты выпусник финашки?

Не ожидал увидеть ноги на аве у своего коллеги.

Juninho сказал(а):↑

"скоро почти весь ручной труд замениться машинным, а мы(люди) будем чилить", как вы вообще относитесь к такой радужной перспективе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Этого никогда не будет. Чиллить будут только владельцы капитала (как и сейчас). 95% будут работать всегда. Да,мб это не будет совсем тупой механический труд, но все же.

Каждый технологический переворот приводит к тому, что люди лишаются рабочих мест. Но ты ведь не можешь назвать технологический прогресс чем-то плохим, появление заводов в свое время лишило работы кучу людей, зато теперь с заводами мы получаем больше профитов. Важно не остаться позади, ненужным, если твоя профессия заменяется машиной - значит стань мастером по машине

Механизация приносит больше прибыли компаниям

Следовательно с помощью налогов государство также получает больше денег

Следовательно государство имеет более широкие возможности социальной гарантии для безработных и бедных

kremennik сказал(а):↑

Следовательно с помощью налогов государство также получает больше денег

Следовательно государство имеет более широкие возможности социальной гарантии для безработных и бедных

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это если не учитывать лоббирование со стороны гигантов, и присутствие прозрачной экономики для бизнеса любых рангов. То есть равные правила игры для всех.

Это будет когда мы уже будем старые и будем получать пенсию, либо вообще уже после смерти нашей, так что тебе должно быть плевать на это. До этого еще ооооооооооочень далеко

saw_tooth сказал(а):↑

Это если не учитывать лоббирование со стороны гигантов, и присутствие прозрачной экономики для бизнеса любых рангов. То есть равные правила игры для всех.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Именно так и работают идеальные, а не практические планы

kremennik сказал(а):↑

Именно так и работают идеальные, а не практические планы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да уж, планы наши идеальны, жаль живем мы не в идеальном мире.

saw_tooth сказал(а):↑

Да уж, планы наши идеальны, жаль живем мы не в идеальном мире.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эта тема про автоматизацию труда, что сейчас является довольно идеалистическим и далеким концептом. Поэтому и теоретизировать о ней надо идеальными мерами

kremennik сказал(а):↑

и теоретизировать о ней надо идеальными мерами

Нажмите, чтобы раскрыть...

В целом да. Хотя лично мне кажется, что в целом, нужна не просто автоматизация, а курс исследований на энергетику, потому что так или иначе - именно она становится началом всего, и этим же краеугольным камнем.

saw_tooth сказал(а):↑

В целом да. Хотя лично мне кажется, что в целом, нужна не просто автоматизация, а курс исследований на энергетику, потому что так или иначе - именно она становится началом всего, и этим же краеугольным камнем.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну очевидно, что энергия для всего этого нужна

Juninho сказал(а):↑

Я вот думаю, что это плохо, даже при смешанных моделях экономики, не говоря о фулл капиталистической, ведь пока есть частный сектор в серьёзной пропорции по отношении к государственному, средства производства концентрируются в руках группы избранных людей и возможно настанет день, когда работяги останутся совсем без работы, что приведет к дестабилизации политической, социальной и экономической сфер.

Нажмите, чтобы раскрыть...

никогда

всегда будет дешевле спихнуть работу на штрейхбрейхеров/временных рабочих, а не на высокотехнологичные автоматы.

так что даже при самом плохом для профсоюзов раскладе останутся места уборщиков, дворников и прочих людей, занимающихся не очень квалифицированным трудом. потому что это будет намного выгоднее с точки зрения экономии. а вот некоторые квал. работы окажутся либо вытесненными, либо людям придется заниматься десятком дел сразу (тоже выгоднее, чем устраивать автоматизацию)

и в шахты за углем жалко будет гнать роботов. да и у печей стоять тоже. +Quis custodiet ipsos custodes?

все станут блогерами и стримерами

anshadow сказал(а):↑

так что даже при самом плохом для профсоюзов раскладе останутся места уборщиков, дворников и прочих людей, занимающихся не очень квалифицированным трудом. потому что это будет намного выгоднее с точки зрения экономии.

Нажмите, чтобы раскрыть...

склады Амазона уже с тобой не согласны.

Как раз робот это и есть экономически более выгодная партия (с точки зрения бизнеса). Ему не нужны соц. и эконом. блага, и лишь топливо, и ремонт.

Исходя из твоей логики, почему например конвееры для сборки тех же авто, состоят из роботов, а не из шеренги людей?

Монотонная определенная работа лучше всего автоматизируется, потому что предсказуема.

Уборка - хождение по одной и той же площади, чем не цель для автоматизации?

Я не говорю что для улиц (улица с бизнесом мало чем связан), но какие нибудь ангары/цеха/склады, робот гораздо быстрее и качественее уберет чем тот же уборщик с метлой и тряпкой.

saw_tooth сказал(а):↑

склады Амазона уже с тобой не согласны.

Нажмите, чтобы раскрыть...

склады амазона - собственность одной из самых богатых фирм мира

а склады "техника от афони" или какой нибудь икеи согласны на все сто. как и производства и склады в странах, где электричество закупает заграницей.

saw_tooth сказал(а):↑

Как раз робот это и есть экономически более выгодная партия (с точки зрения бизнеса). Ему не нужны соц. и эконом. блага, и лишь топливо, и ремонт.

Нажмите, чтобы раскрыть...

какие соц блага нужны гастру, который кладет плитку в хате? кроме котла гречки и нескольких банок тушенки? тут и ремонт не нужен.

saw_tooth сказал(а):↑

Исходя из твоей логики, почему например конвееры для сборки тех же авто, состоят из роботов, а не из шеренги людей?

Монотонная определенная работа лучше всего автоматизируется, потому что предсказуема.

Нажмите, чтобы раскрыть...

потому что сборка авто не низкоквалифицированный труд. хотя на производстве есть люди, которые как раз должны быть мастера на все руки. если не считать отечественные заводы, где многие элементы собирают люди.

saw_tooth сказал(а):↑

Уборка - хождение по одной и той же площади, чем не цель для автоматизации?

Нажмите, чтобы раскрыть...

saw_tooth сказал(а):↑

Я не говорю что для улиц (улица с бизнесом мало чем связан), но какие нибудь ангары/цеха/склады, робот гораздо быстрее и качественее уберет чем тот же уборщик с метлой и тряпкой.

Нажмите, чтобы раскрыть...

сомневаюсь, что роботы лучше убирают, так как у них явно нет адекватных критериев оценки. наверняка длинную ровную поверхность робот уберет лучше. А офис? А лабораторию, где надо сортировать отходы? А опасное производство?

бтв, в какой нить россии, бразилии да и многих странах даже госкорпорации не могут вбухать деньги в роботов, которые бы собирали ракеты, паяли микросхемы и прочее. хотя бы из соображений безопасности. и даже гиганты типа меги юзают уборщиков, а не специальные машины с операторами, не то что роботов-пылесосов.

anshadow сказал(а):↑

а склады "техника от афони" или какой нибудь икеи согласны на все сто

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну мы же не про сарай СТО напротив говорим, ну?

anshadow сказал(а):↑

какие соц блага нужны гастру, который кладет плитку в хате?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не все живут в СНГ, опять таки)

Есть места где машина положит кафель куда лучше, и возможно быстрее.

anshadow сказал(а):↑

бтв, в какой нить россии, бразилии да и многих странах даже госкорпорации не могут вбухать деньги в роботов, которые бы собирали ракеты

Нажмите, чтобы раскрыть...

Госкорпорации вобще не хотят вбухивать деньги, их интересует конечное решение, отдавая на откуп это бизнесу. Насчет ракет, вот когда их понадобятся сотни в день, я думаю многое изменится.

Пока, автоматизация развивается как дополнение к людскому труду, но близок тот день когда автоматизация будет полная и всепоглощающая, и некоторые отрасли уже к этому пришли.

saw_tooth сказал(а):↑

Ну мы же не про сарай СТО напротив говорим, ну?

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну, это будут фирмы людей из списка самых богатых людей россии, например.

saw_tooth сказал(а):↑

Не все живут в СНГ, опять таки)

Нажмите, чтобы раскрыть...

да, большая часть мира куда хуже снг по условиям жизни.

saw_tooth сказал(а):↑

Есть места где машина положит кафель куда лучше, и возможно быстрее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

разве что в типовом проекте. а в таких местах люди нередко проектируют себе дома под ключ.

saw_tooth сказал(а):↑

Госкорпорации вобще не хотят вбухивать деньги, их интересует конечное решение, отдавая на откуп это бизнесу. Насчет ракет, вот когда их понадобятся сотни в день, я думаю многое изменится.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я про ракеты, которые поставляют грузы на орбиту.

saw_tooth сказал(а):↑

Пока, автоматизация развивается как дополнение к людскому труду, но близок тот день когда автоматизация будет полная и всепоглощающая, и некоторые отрасли уже к этому пришли.

Нажмите, чтобы раскрыть...

как человек в течение многих лет смотрящий по дискавери всякие передачи типа из чего это сделано или как это работает - большинство из таких отраслей либо мусор производят, либо как амазон - посредник.

это же представь себе сколько бабосов нужно вгрохать в настройку и наладку оборудования под конкретную задачу.

хотя, если вспомнить термины из автоматизации, банальный рычажный предохранитель - нехилое средство автоматизации, и денег стоит немного (и уже устарел).

но если вот прямо все заменять, то под каждую конкретную задачу придется вбухать огромное количество денег, а делиться никто ничем не станет. прямой пример - ситуация в сфере бигдаты и нейросетей. (обратный пример открытые базы, но это такое себе)

Juninho сказал(а):↑

Не раз замечал на форуме высказывания, что "скоро почти весь ручной труд замениться машинным, а мы(люди) будем чилить", как вы вообще относитесь к такой радужной перспективе?

Я вот думаю, что это плохо, даже при смешанных моделях экономики, не говоря о фулл капиталистической, ведь пока есть частный сектор в серьёзной пропорции по отношении к государственному, средства производства концентрируются в руках группы избранных людей и возможно настанет день, когда работяги останутся совсем без работы, что приведет к дестабилизации политической, социальной и экономической сфер.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хм. А чего опасаться-то? Уничтожения 95% населения планеты, что ли?

Все-таки за счет количества эти 95% достаточная сила, чтобы 5% власть имущих с ними считалась

Им просто откинут копеек на выживание и будут люди чилить себе

Кто захочет и сможет - переквалифицируется на то, за что будут платить в новом мире, кто нет - хай доживает свои дни на что будут давать

А так если 5% элиты захочет, она в силах нврн уже сейчас уничтожить 95% микрочеликов, просто, значит, им самим это не нужно, и когда часть рабочих заменят роботами, вряд ли что поменяется, рабы для других дел пригодятся

anshadow сказал(а):↑

но если вот прямо все заменять, то под каждую конкретную задачу придется вбухать огромное количество денег, а делиться никто ничем не станет. прямой пример - ситуация в сфере бигдаты и нейросетей. (обратный пример открытые базы, но это такое себе)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да никто не говорит что заменится вот так сразу все.

Говорится о том, что теперь людям на жопе ровно не посидеть. Так как автоматизация, частичная или полная полностью наступает на пятки, и вариантов два:

- или ты считаешься с ней, и становишься более квалифицированнее.

- либо отдыхаешь на помойке.

MobaManiac сказал(а):↑

чтобы 5% власть имущих с ними считалась

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сильно, властьимущие отдельно взятой страны, считаются сейчас со своим электоратом?

saw_tooth сказал(а):↑

Сильно, властьимущие отдельно взятой страны, считаются сейчас со своим электоратом?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну во всяком случае я вот еще не видел чтобы депутаты открыто ради развлечения расстреливали людей из пулемёта

На таком уровне ещё считаются... вроде.

Я это имел в виду, что уж так в наглую - вы 95% мусорного мяса, захотим хоть на колбасу вас - пока еще не наступило

Втч опять же и потому, что пока-то роботы еще не способны заменить всех работяг, а им тоже жрать надо

MobaManiac сказал(а):↑

вы 95% мусорного мяса, захотим хоть на колбасу вас - пока еще не наступило

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дело в том, что при монополистской политике, и отсутствии альтернатив, ресурсоимущий в волен делать все что он захочет, и ты или отказываешься от благ, которые он тебе дает, или подчиняешься.

Пример:

Завтра какой нить СтранаЭнерго говорит:

Все парни, цена на кВт теперь стоит в 20 раз больше, чем была вчера. Твои действия? Более того, имея политическое влияние, лоббирует законы/квоту на альтернативное энергооборудование (прямо или косвенно, это не важно в целом).

Убивать людей, уже не эффективно, куда более проще - перекрыть им воздух, и они умрут сами.

saw_tooth сказал(а):↑

- или ты считаешься с ней, и становишься более квалифицированнее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

наоборот
вот всем нам тут нужно тепло или вода
воду и тепло дает котельная. варианты обустроить автоматизированную фигню с блестящими суперкотлами или непонятную вонючую фигню с похожими на члены советскими котлами, которые ломаются одновременно.

в первом варике у суперкотла будут работать 2-3 человека с высокой квалификацией и очень большими требованиями к скилу с зп 40-60+
во втором варике будет работать 4-5 человек с зп от 20 до 30 к, сдавшие пару экзаменов на корочки и знание котла. потом одного из них пошлют на курсы, увеличат зп на пару кесов и уволят другого.

даже в максимальном возможном варианте выгоднее вонючая непонятная фигня как раз из-за низких требований к рабочим.

или метро с автобусами. уже все идет к тому, что они станут издить, чиля на круизконтроле. т.е. водитель будет не нужен, но нужны будут проверяющие. значит, кондуктор останется (низкий уровень подготовки), а водитель (человек, сдававший экзамены на права, потом на другие, мб в армии водивший, потом еще сдававший на права для парка) останется в жопе без работы.

или в метро. челики-машинисты (это отдельное образование в колледже) останутся без работы из-за умных поездов, либо будут страдать, без перерывов катаясь туда-сюда, чекая системы (да и обычные поезда). а обходчики, всякая студентота-уборщики, проводники, проводители бабок через турникеты и таскатели их сумок по эскалаторам/перронам останутся.


то есть, на мой взгляд, автоматизация создаст напряжение и очень высокую конкуренцию на места, где требуется высокий навык специалиста и где хорошая зп (и куча доп нагрузки).

а всяким разнорабочим париться не о чем - их труд всегда будет дешевле и выгоднее, чем труд машины. сомневаюсь, что у человечества когда либо хватит ресурсов и желания создавать для себя отдельную касту робо-рабов.

saw_tooth сказал(а):↑

Убивать людей, уже не эффективно, куда более проще - перекрыть им воздух, и они умрут сами.

Нажмите, чтобы раскрыть...

перекрыть воздух - убийство
создание условий, неподходящих для жизни - геноцид.

мда, обж за 5 класс на форуме не знают.

Всех выкинут на улицу. Мы станем бомжами

saw_tooth сказал(а):↑

Дело в том, что при монополистской политике, и отсутствии альтернатив, ресурсоимущий в волен делать все что он захочет, и ты или отказываешься от благ, которые он тебе дает, или подчиняешься.

Пример:

Завтра какой нить СтранаЭнерго говорит:

Все парни, цена на кВт теперь стоит в 20 раз больше, чем была вчера. Твои действия? Более того, имея политическое влияние, лоббирует законы/квоту на альтернативное енергооборудование (прямо или косвенно, это не важно в целом).

Убивать людей, уже не эффективно, куда более проще - перекрыть им воздух, и они умрут сами.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Короче, все сводится вот к чему - да, сверху можно перекрывать воздух кому угодно, но:

- Тогда те, кому перекрывается воздух, должны быть вообще не нужны власть имущим (т. е. любую выполняемую такими людьми работу уже заменяют роботы).

- Тогда этих "кого-то" должно быть недостаточно, чтобы организовать масштабное сопротивляющееся возмущение.

Если оба эти условия соблюдаются... да, такие люди будут не нужны и им вполне могут "перекрыть воздух".

Но и довольно справедливо, хотя и жестоко?... Ты же в Цивилизации бы дал врагу сжечь ненужные тебе города, от которых никакого толку?

Но всё-таки несколько сомнительно. Я склоняюсь, что в 2018+ будет достаточно даже таким раздавать денег на чилить в нищете до смерти, во всяком случае, пока их не станет критически много. Захотят больше - апнутся, нет - заслуженно сидят в нищете.