Монголы татары и тд

Zipfrag сказал(а):↑

Как то задумался, почему монголы и татары сейчас никакого веса в мире не имеют.

Хотя раньше из учебников истории складывается картина что они были имбами, владели кучей ресурсов, самок, захватили пол мира.

Что случилось? Их понерфили?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Словяне жили тогда как сейчас Киев, Москва, Минск.

Пришел тогда ко всем князькам один монах и сказал- вы идиоты- соберите войско.

Ну а там Орда распался как советский союз на республики и растаяла. А Ванька, который четвертый, переманил распавшиеся волости в свою империю

Buzze_r сказал(а):↑

Булгария оборонялась 10-13 лет,смели не глядя

 

3-4 года войны с Хорезмом норм так застопили монголов

Нажмите, чтобы раскрыть...

Когда монголы пошли всерьез на север, а не 20 тысячами конных луков (начало 30-ых годов). В 1235 был собран курултай, чтобы пойти на север, в 1236 Булгарии уже не существовало

В лейте оказались слабее, надо было ломать трон, а не фаниться.

Ixfus сказал(а):↑

Когда монголы пошли всерьез на север, а не 20 тысячами конных луков (начало 30-ых годов). А в середине 30-ых ее уже не существовало.

Нажмите, чтобы раскрыть...

С 29-39 война шла, хотя бои намного раньше случались

 

Ixfus сказал(а):↑

Дело не в том, кем они воевали, а в том, кто и как в Золотой Орде жил. Это как если бы соседи Индии переняли бы Британскую государственность.

 

Что касается ассимиляции – никаких к тому серьезных предпосылок не было. Новгород стоял вполне успешно, только какая-нибудь Галицко-Волынское было "в опасности".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разгоралась вражда между католиками и православными(разгром Константинополя в 1204); Северные крестовые походы

Buzze_r сказал(а):↑

С 29-39 война шла, хотя бои намного раньше случались

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Еще раз, я не про какие-то стычки разведотрядов, а про серьезный поход. Все, что в рамках походов Субэдэя\Джэбэ – это разведывательно-картографическая миссия.

Ixfus сказал(а):↑

Еще раз, я не про какие-то стычки разведотрядов, а про серьезный поход. Все, что в рамках походов Субэдэя\Джэбэ – это разведывательно-картографическая миссия.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ещё раз, про поход Субэдэя никто и не говорит, он в 24 закончился, а Волжская Булгария до 39 держалась. 

Монголы по приколу географическими отрядами воевали?

Buzze_r сказал(а):↑

С 29-39 война шла, хотя бои намного раньше случались

 

 

Разгоралась вражда между католиками и православными(разгром Константинополя в 1204); Северные крестовые походы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Основные интерес и силы были сосредоточены там, где жили бохато. Русь всех интересовала настолько, насколько жалкие попытки принимал Тевтонский Орден для ассимиляции. Безусловно, некоторая угроза была, но уж никак не ассимиляции и принятия католичества всеми княжествами.

Ixfus сказал(а):↑

Основные интерес и силы были сосредоточены там, где жили бохато. Русь всех интересовала настолько, насколько жалкие попытки принимал Тевтонский Орден для ассимиляции. Безусловно, некоторая угроза была, но уж никак не ассимиляции и принятия католичества всеми княжествами.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Уж точно от Орды угрозы в ассимиляции меньше было, чем от Европы

 

Zipfrag сказал(а):↑

Как то задумался, почему монголы и татары сейчас никакого веса в мире не имеют.

Хотя раньше из учебников истории складывается картина что они были имбами, владели кучей ресурсов, самок, захватили пол мира.

Что случилось? Их понерфили?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Появились государства, а не кучка воюющих между собой мелких территорий

7ckngRed сказал(а):↑

Ну, можно сказать, они показали что будет, если иметь не одно большое единое государство, а 10 городов-государств

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это было ясно еще в 1223, никаких выводов сделано не было. 

 

Buzze_r сказал(а):↑

Уж точно от Орды угрозы в ассимиляции меньше было, чем от Европы

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Только от Европы не было угрозы полного захвата. Максимум – набеги всяких микроорденов на граничные княжества.

 

Buzze_r сказал(а):↑

Ещё раз, про поход Субэдэя никто и не говорит, он в 24 закончился, а Волжская Булгария до 39 держалась. 

Монголы по приколу географическими отрядами воевали?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все, что в период 1229-1235, это вялые военные действия одного улуса Джучи против булгар. Да попытки были, согласен, но это и близко не все монгольские возможности на тот момент. Они не могли толком брать города без инженерных корпусов и нормальной артиллерии из Китая.

Когда общая монгольская армия пошла в 1235 на запад, Батый не испытал вообще никаких проблем с ВБ.

prosto_nya сказал(а):↑

Появились государства, а не кучка воюющих между собой мелких территорий

Нажмите, чтобы раскрыть...

Китайское государство Сун было вполне себе мощным и единым. Как и Хорезм, например.

Ixfus сказал(а):↑

Это было ясно еще в 1223, никаких выводов сделано не было. 

 

Только от Европы не было угрозы полного захвата. Максимум – набеги всяких микроорденов на граничные княжества.

 

Все, что в период 1229-1235, это вялые военные действия одного улуса Джучи против булгар. Да попытки были, согласен, но это и близко не все монгольские возможности на тот момент. Они не могли толком брать города без инженерных корпусов и нормальной артиллерии из Китая.

Когда общая монгольская армия пошла в 1235 на запад, Батый не испытал вообще никаких проблем с ВБ.

 

Китайское государство Сун было вполне себе мощным и единым. Как и Хорезм, например.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Видимо недостаточно мощным и единым

prosto_nya сказал(а):↑

Видимо недостаточно мощным и единым

Нажмите, чтобы раскрыть...

Более чем. Просто еще нужно уметь воевать, оказалось.

Zipfrag сказал(а):↑

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хз,напр Османская империя была основана кочевниками тюрками , просуществовала 600 лет и была главным конкурентом Российской империи.Я тож задавался вопросом почему западная цивилизация резко развилась,а татары и монголы остались в застое,и заключил,что тому виной Великие географические открытия и торгово-научный обмен с тогда еще ультраразвитыми арабскими науками.Вернусь к первому ,все-таки эксплуатация(колониальная политика) сильно дала толчок к развитию одних(Англия,Голладния,частич.Франция) и упадку других(Испания,Португалия).Менталитет кочевников избегает моря , их стихия степи.

Ixfus сказал(а):↑

Это было ясно еще в 1223, никаких выводов сделано не было. 

 

Только от Европы не было угрозы полного захвата. Максимум – набеги всяких микроорденов на граничные княжества.

 

Все, что в период 1229-1235, это вялые военные действия одного улуса Джучи против булгар. Да попытки были, согласен, но это и близко не все монгольские возможности на тот момент. Они не могли толком брать города без инженерных корпусов и нормальной артиллерии из Китая.

Когда общая монгольская армия пошла в 1235 на запад, Батый не испытал вообще никаких проблем с ВБ.

 

Китайское государство Сун было вполне себе мощным и единым. Как и Хорезм, например.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Соре, проблемы монголов, а факт остаётся фактом, Булгария сдерживала их лет так 14

Ixfus сказал(а):↑

Это было ясно еще в 1223, никаких выводов сделано не было. 

 

Только от Европы не было угрозы полного захвата. Максимум – набеги всяких микроорденов на граничные княжества.

 

Все, что в период 1229-1235, это вялые военные действия одного улуса Джучи против булгар. Да попытки были, согласен, но это и близко не все монгольские возможности на тот момент. Они не могли толком брать города без инженерных корпусов и нормальной артиллерии из Китая.

Когда общая монгольская армия пошла в 1235 на запад, Батый не испытал вообще никаких проблем с ВБ.

 

Китайское государство Сун было вполне себе мощным и единым. Как и Хорезм, например.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сомневаюсь, особенно с растущей враждой церквей послк раскола, а монголы в то время гарантировали сохраненией своей религии, что для наших предков было ультраважным. Да и весь захват(Иго) по факту длилось до того момента, как они начали ярлыки раздавать, тогда мы стали обычным вассалом

Buzze_r сказал(а):↑

Соре, проблемы монголов, а факт остаётся фактом, Булгария сдерживала их лет так 14

Нажмите, чтобы раскрыть...

Просто не надо их как какой-то неприступный оплот представлять, когда там дай бог пятая часть от силы скакала в полях.

Давинубов Бейбарак сказал(а):↑

 

хахах реально топ пояснение. По сути пока славяне дурачки строили стены из дерева которые жгли, как москву. Прошаренные китайцы уже давно отбахали великую стену и монголы делать сасай + подрывали дурачков порохом

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну как сказать,Великая стена ни разу не спасла китайцев от завоевания их коченивками : Монголы(Юань),Маньчжуры(Цинь).Китайская стена была построена против перебежчиков из Китая к кочевникам Хунны ,поскольку окна башен стены были направлены во внутрь.

Buzze_r сказал(а):↑

Соре, проблемы монголов, а факт остаётся фактом, Булгария сдерживала их лет так 14

 

Сомневаюсь, особенно с растущей враждой церквей послк раскола, а монголы в то время гарантировали сохраненией своей религии, что для наших предков было ультраважным. Да и весь захват(Иго) по факту длилось до того момента, как они начали ярлыки раздавать, тогда мы стали обычным вассалом

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я все же не рискну так утверждать насчет степени угрозы, но для спора по существу мне нужно будет освежать знания и покопать. 

Ixfus сказал(а):↑

Более чем. Просто еще нужно уметь воевать, оказалось.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если государство не умеет воевать, то какое оно тогда мощное?

Ixfus сказал(а):↑

Просто не надо их как какой-то неприступный оплот представлять, когда там дай бог пятая часть от силы скакала в полях.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А кто их так представляет? Я просто сказал, что это хороший пример дефа. Причин много: Булгария была развитым государством, где была куча годных архитекторов и инженеров, которые отличились при стройке стены в Китае; Булгария начала готовится к войне задолго до её начала; булгарам помогали марийцы, печенеги, башкиры

Ixfus сказал(а):↑

Я все же не рискну так утверждать насчет степени угрозы, но для спора по существу мне нужно будет освежать знания и покопать. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я тоже не твёрдо уверен, если что. Так, догадки

BurritovsShava сказал(а):↑

ну как сказать,Великая стена ни разу не спасла китайцев от завоевания их коченивками : Монголы(Юань),Маньчжуры(Цинь).Китайская стена была построена против перебежчиков из Китая к кочевникам Хунны ,поскольку окна башен стены были направлены во внутрь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Йеп, там вообще была распространенная практика пропускать желающих за деньги

 

prosto_nya сказал(а):↑

Если государство не умеет воевать, то какое оно тогда мощное?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да легко, например вы достаточно развиты, чтобы вас боялись и не вступали в военные действия. В итоге монголы, которые воевали всю свою жизнь, притом ломая шаблоны о кочевниках, которые не могут брать городов. К тому же, если вы воюете достаточно долго, империя, аккумулирующая ресурсы со всех захваченных вассалов, имеет хорошие шансы вас перевоевать.

Зато в итоге китайцы задавили монголов как культурно, так и государственно, что вылилось в восстание красных повязок и вопрос ТСа)

prosto_nya сказал(а):↑

Если государство не умеет воевать, то какое оно тогда мощное?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так суть государство не только воевать, репрессировать, а и сохранять культуру и самобвтность нации. Офк китайцы с этим справились, а сколько народцев умеющих в войну, но не замарачивающихся в гос. строительство канули в Лету?

Вообще история монголов очень древняя и судить её по периоду 1100-1300 годов слабо и недостаточно, там у них прям с периода веков до нашей эры движухи шли, а в 5 веке н.э некоторая часть монголов ушла из степей на запад и осела на современных территориях Австрии и Венгрии (Аварский каганат) где они вели нехилую зарубу с потомками западных римлян франками. Были еще всякие гипотезы и археологические находки того что в период Древнего Рима на территориях Северной Италии у Альпийских гор издавно жили люди с монголоидной внешностью где они вели свое лошадиное хозяйство

GolgorAntiMysor сказал(а):↑

Вообще история монголов очень древняя и судить её по периоду 1100-1300 годов слабо и недостаточно, там у них прям с периода веков до нашей эры движухи шли, а в 5 веке н.э некоторая часть монголов ушла из степей на запад и осела на современных территориях Австрии и Венгрии (Аварский каганат) где они вели нехилую зарубу с потомками западных римлян франками. Были еще всякие гипотезы и археологические находки того что в период Древнего Рима на территориях Северной Италии у Альпийских гор издавно жили люди с монголоидной внешностью

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, тогда они не являлись какой-либо значительной силой. А монголоидная внешность – не признак конкретно монголов. Это же целая раса.

Buzze_r сказал(а):↑

Так суть государство не только воевать, репрессировать, а и сохранять культуру и самобвтность нации. Офк китайцы с этим справились, а сколько народцев умеющих в войну, но не замарачивающихся в гос. строительство канули в Лету?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дак я же не писал, что нужно только воевать, но это одна из основ. Как бы не было развито государство, если ты не можешь его защитить, грошь ему цена

AAlikhan сказал(а):↑

С появлением массового порохового ружья,из которого стрелять мог научиться васян за две недели,кочевничество изжило себя.Преимущество кочевого строя,когда каждый мужчина был войном на коне теперь нивелировалось таким вот изобретением.Излишек производста у оседлых больше,а значит и людей,которые бы занимались творческим,изобретательным трудом было больше.Оседлых также было больше,ибо кочевое и полукочевое скотоводство могло прокормить ограниченное количество людей из-за определенных факторов таких как-площадь пастбищ,погодные условия и тд.

Нажмите, чтобы раскрыть...

какие огнестрелы лол. насколько примитивно людишки мыслят. кочевничество занерфил патч не с оружием а с экономикой