Может стоит забыть историю?

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

проблема в идее национального государства, которое появилось в Новое Время. До этого война была значительно реже.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А вот и знатоки истории подъехали

Хриса сказал(а):↑

нет ни у кого никаких иллюзий, все это делается пропагандой и другими средствами

тупо технически

Нажмите, чтобы раскрыть...

иллюзия возникает и без пропаганды

за счёт линейного изложения истории, как последовательности событий идущих от одного к другому

YoshkinKot сказал(а):↑

иллюзия возникает и без пропаганды

за счёт линейного изложения истории, как последовательности событий идущих от одного к другому

Нажмите, чтобы раскрыть...

история это вообще пропаганда номер 1

Хриса сказал(а):↑

история это вообще пропаганда номер 1

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну нет... она только совсем в вульгарном варианте такова

когда погружаешься в сабж понимаешь что есть историческое полотно основанное на фактах и интерпретация причин

логика позволяет как бы связать несвязуемое и поднять вопрос: а было ли X?

чтобы что-нибудь веселое обнаружить

но от этого стоит отказываться в тот же момент когда ты чувствуешь что в твоей голове оно вылетает в область политики

в общем когда ты делаешь прыжок из: что было - что должно

потому что ты игнорируешь реальность в таком случае

она гораздо важнее чем то, что было, а то что было - лишь предположения

кроме того рассматривая одну единственную ветку из множеств параллельных - тоже как бы зашориваешься

очень странно о должном говорить из предположений и из сознательного акта зашоривания

проблема в том что ты не понимаешь этого до того как не погрузишься всерьез в какую-нибудь тему

и как раз по той причине на историю как барнаклы, морские жёлуди, налезает политика

YoshkinKot сказал(а):↑

ну нет... она только совсем в вульгарном варианте такова

когда погружаешься в сабж понимаешь что есть историческое полотно основанное на фактах и интерпретация причин

логика позволяет как бы связать несвязуемое и поднять вопрос: а было ли X?

но от этого стоит отказываться в тот же момент когда ты чувствуешь что в твоей голове оно вылетает в область политики

в общем когда ты делаешь прыжок из: что было - что должно

потому что ты игнорируешь реальность в таком случае

она гораздо важнее чем то, что было, а то что было - лишь предположения

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет там никаких логик

зачем германия напала на ссср, просто от нефиг делать?

историки и логики говорят - ну просто вот так, какой-то мужик решил

Хриса сказал(а):↑

нет там никаких логик

зачем германия напала на ссср, просто от нефиг делать?

историки и логики говорят - ну просто вот так, какой-то мужик решил

Нажмите, чтобы раскрыть...

ты не понял

логика в самой истории используется как способ посчитать что-то в ситуации

когда мы не знаем было ли оно на самом деле

иначе говоря прежде чем копать землю - нужно найти где потенциально, а потом уже лопатай махать

YoshkinKot сказал(а):↑

ты не понял

логика в самой истории используется как способ посчитать что-то в ситуации

когда мы не знаем было ли оно на самом деле

иначе говоря прежде чем копать землю - нужно найти где потенциально, а потом уже лопатай махать

Нажмите, чтобы раскрыть...

кто что считает?

вон рамзану ахматовичу прислали учебник

он говорит, шо вы понаписали, какую-то ересь

пишите, чтобы нормально было

Хриса сказал(а):↑

кто что считает?

вон рамзану ахматовичу прислали учебник

он говорит, шо вы понаписали, какую-то ересь

пишите, чтобы нормально было

Нажмите, чтобы раскрыть...

те кто реально что-то хотят узнать о прошлом

рамзан ахматович скорее всего требует совершенного не этого

он политик

О нет, они начинают что-то подозревать!

Хриса сказал(а):↑

кто что считает?

вон рамзану ахматовичу прислали учебник

он говорит, шо вы понаписали, какую-то ересь

пишите, чтобы нормально было

Нажмите, чтобы раскрыть...

но в целом ты прав конечно, Фрасимах

YoshkinKot сказал(а):↑

те кто реально что-то хотят узнать о прошлом

рамзан ахматович скорее всего требует совершенного не этого

он политик

Нажмите, чтобы раскрыть...

нормальная логика у вас

президенту региона, отдельной народности, всеми признанного и имеющего все виды наград

получается реальная история не нужна

а кому она тогда нужна?

ваське с завода?

Хриса сказал(а):↑

нормальная логика у вас

президенту региона, отдельной народности, всеми признанного и имеющего все виды наград

получается реальная история не нужна

а кому она тогда нужна?

ваське с завода?

Нажмите, чтобы раскрыть...

да всё всё, я согласился :)

YoshkinKot сказал(а):↑

да всё всё, я согласился :)

Нажмите, чтобы раскрыть...

ок

то что люди не способны учиться на ошибках других это уже проблема конкретных иНдИвИдОв

история сама по себе не плоха и не хороша, это зеркало в которое можно посмотреть по разному, это уже проблема интерпретации

Хриса сказал(а):↑

нормальная логика у вас

президенту региона, отдельной народности, всеми признанного и имеющего все виды наград

получается реальная история не нужна

а кому она тогда нужна?

ваське с завода?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Лол

Kivooeo сказал(а):↑

то что люди не способны учиться на ошибках других это уже проблема конкретных иНдИвИдОв

история сама по себе не плоха и не хороша, это зеркало в которое можно посмотреть по разному, это уже проблема интерпретации

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну я к тому что мы и не должны это делать с историей

она не для этого, строго говоря

YoshkinKot сказал(а):↑

ну я к тому что мы и не должны это делать с историей

она не для этого, строго говоря

Нажмите, чтобы раскрыть...

Именно для этого. Как раз таки мнение, что история есть просто набор сухих фактов — ложно. Никогда такого не было и быть не может. В мире вообще ничего нет строго нейтрального

Вообще, твои идеи не новые(отказ от прошлого), весь прогрессивизм по-сути на этом и стоит. Как видишь — не работает

Roflanoid сказал(а):↑

Именно для этого. Как раз таки мнение, что история есть просто набор сухих фактов — ложно. Никогда такого не было и быть не может. В мире вообще ничего нет строго нейтрального

Вообще, твои идеи не новые(отказ от прошлого), весь прогрессивизм по-сути на этом и стоит. Как видишь — не работает

Нажмите, чтобы раскрыть...

история не набор сухих фактов, потому что её в принципе не существует

мы историю воссоздаём, в том числе из сухих фактов

прогрессивизм базируется на истории

иначе каким образом мы можем трекать что жизнь становится лучше чем вчера?

тебе нужно видеть нисходящий тренд

или восходящий тренд чего-то

я предлагаю историю как историю выживания рассматривать

потому что это максимально подчёркивает педагогически абсурд происходящего

а вместе с тем разрыв казуальности

Roflanoid сказал(а):↑

Именно для этого. Как раз таки мнение, что история есть просто набор сухих фактов — ложно. Никогда такого не было и быть не может. В мире вообще ничего нет строго нейтрального

Вообще, твои идеи не новые(отказ от прошлого), весь прогрессивизм по-сути на этом и стоит. Как видишь — не работает

Нажмите, чтобы раскрыть...

кроме того учатся на ошибках предельно в моменте и предметно

общества как таковые ничему не учатся

просто от знания того что что-то уже случалось

иначе говоря ужимая тезис: музыкант - не искусствовед

у нас у всех разная практика и сложное историческое событие

которое хотят как раз этим тезисом предотвратить

автоматически не воссоздаёт ту практику повседневности которая там была

которая привела ко всему сложному и запутанному каскаду действий

и мы ничему не можем научиться просто зная что-то

потому что чему мы вообще говоря учимся?

как по мне это только сильнее подкрепляет мою идею о микроистории

У вас там в Питере воздух что-ли особенный, расширяет сознание таксказатб?

redman83 сказал(а):↑

У вас там в Питере воздух что-ли особенный, расширяет сознание таксказатб?

Нажмите, чтобы раскрыть...

когда Петербург был построен - он был городом Идеала, иначе говоря город вопреки

триумф несгибаемой человеческой воли против природы и против истории

но быстро сменил вывеску с города-вопреки на Петербург - город Инферно

адский город иллюзий, где сходят с ума, а по ночам бродят демоны и оживают горгульи

спасибо нашим культурным деятелям и местному бюрократическому колориту

к концу жизни Российской Империи - Петербург перестал быть настолько уж инфернальным городом

спасибо Миру Искусства, который сделал Петербург - сценой театра, пространством изящного, городом Ностальгии

после Революции Петербург - на время стал полем Битвы, затем окончательно демистифицировался и превратился в Музей

это был город Истории - здесь случились ключевые мифологические события Социалистической Революции

сейчас, после падения режима Советского Союза - Петербург стал как по мне городом-трикстером

теперь это город Парадокс, многоликий, контркультурный, альтернативный

именно поэтому когда я выбирал Москва - Петербург или Саратов

я выбрал Петербург

но не потому что тут воздух особенный :)

История это псевдонаука, которой вертят как хотят в угоду манипуляции обществом. Для меня это тоже самое что религии и астрология.

Kopa_CoCHoBa9I сказал(а):↑

История это псевдонаука, которой вертят как хотят в угоду манипуляции обществом. Для меня это тоже самое что религии и астрология.

Нажмите, чтобы раскрыть...

астрология, то при чем

по крайней мере людей по дате рождения она описывает нормально

YoshkinKot сказал(а):↑

мы историю воссоздаём

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это обоюдный процесс. Ты же не рождаешся в вакууме. Ты рождаешся где-то и когда-то

YoshkinKot сказал(а):↑

мы можем трекать что жизнь становится лучше чем вчера?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Прогрессивизм трекается по настоящему. Это сегодня плохо, но есть просвет в светлое завтра, вчерашнее же откидывается как мрак и бездна. Привет коммунизм, нацизм, либерализм, феминизм и тд

Опять таки, ты просто предлагаешь взять прошлое за скобки, но это уже делают. Получается либо плохо, либо шизофрения

Я не очень понимаю, что у тебя подразумевается под ошибками общества. Слишком отягощено гуманистической прогрессивной дрисней.

Люди не меняются, меняются декорации вокруг. Но и сами декорации есть отражением человека.

Если же ты в абсолюте отказываешься признавать опыт прошлого, то ты сам себе палки в колеса вставляешь. 99,9% итераций совершенных тобой — совершали другие люди. В своей бытовой практике ты сам этим постоянно пользуешься. Как минимум, это уже позволяет тебе не делать лишних итераций

Roflanoid сказал(а):↑

Прогрессивизм трекается по настоящему. Это сегодня плохо, но есть просвет в светлое завтра, вчерашнее же откидывается как мрак и бездна. Привет коммунизм, нацизм, либерализм, феминизм и тд

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет прогрессивизм говорит тебе об историческом процессе

я говорю что его нет, он случаен, не поддаётся анализу

не будет завтра лучше чем вчера по той причине что нет вчера

Roflanoid сказал(а):↑

Опять таки, ты просто предлагаешь взять прошлое за скобки, но это уже делают. Получается либо плохо, либо шизофрения

Нажмите, чтобы раскрыть...

я говорю о педагогике процесса

условно говоря знание о существовании того или иного государства мне не даёт ничего

знание как люди варили еду и на чём писали - даёт очень много

я отказываюсь не столько от истории, сколько от попыток примерить её на себя

через ложные на мой взгляд концепции преемственности

потому что это абсурдно примерять её на себя

потому что мы даже не знаем что было вчера

Roflanoid сказал(а):↑

Я не очень понимаю, что у тебя подразумевается под ошибками общества. Слишком отягощено гуманистической прогрессивной дрисней.

Нажмите, чтобы раскрыть...

если история нужна для исправления ошибок

то наверное есть какие-то ошибки

самый популярный - гуманистический вариант

но можно исправлять ошибку там в стиле Ленина - не достаточно работала гильотина

тоже вариант проработки ошибок

но я в целом не считаю что мы тем самым прорабатываем ошибки

мы думаем что мы что-то поняли, в то время как мы на самом деле ничего не поняли

это не меньшая чушь чем прогнозы экспертов которые имеют вероятность на уровне подброса монетки

хотя вроде чего-то рассуждают и что-то там высчитывают

Ну вот сейчас происходит историческое событие (о котором нельзя говорить). И оно нас научит на века. И не только нас. Забыть? Нет, это бесценный опыт.