Na`Vi vs Spirit
2375
142
ForForTwo сказал(а):↑Зато когда они ВП обыграли радости у фанов и пафоса были полные штаны.
А чего все так ждут от нави? Когда они там норм играли? Когда Дота 2 только появилась, были баги и т.д.? )
Объективно, те ликвид выиграли парой героев и на соплях. Чего один момент с недобитым джагой стоит или конец первой карты с ВП. Я знаю, что тут для некоторых недалеких инт - единственный показатель. Для меня лично сезон важнее, чем несколько игр раз в год. Что доказывает факт: после инта победили отлетают в помойку. Да, Ликвиды не там, но они сейчас дай бог в топ 10 мира входят по уровню игры.
Да, инт это бабки, престиж, но думать, что несколько карт раз в год говорят о силе команды - быть дауном. Сила это еще и стабильность.
Нажмите, чтобы раскрыть...Везет тому, кто везет. Сезон безусловно важен, но финальная точка это победа на инте, ты можешь сколько угодно выиграть турниров от ESL и тучу мерсов, но толку если ты проиграл инт. Это как в футболе, ты можешь выиграть внутренний чемпионат,лигу чемпионов, а потом на ЧМ не выйти из группы и все, куча говна польется.
foodzyk сказал(а):↑Везет тому, кто везет. Сезон безусловно важен, но финальная точка это победа на инте, ты можешь сколько угодно выиграть турниров от ESL и тучу мерсов, но толку если ты проиграл инт. Это как в футболе, ты можешь выиграть внутренний чемпионат,лигу чемпионов, а потом на ЧМ не выйти из группы и все, куча говна польется.
Нажмите, чтобы раскрыть...И обратная логика: ты можешь всегда показывать тир1 Доту и доказывать, что ты всегда силен, но не повезти один раз, когда палка-однодневка выстрелит на крупном турнире - и опять исчезнет :-з
Impa1a67 сказал(а):↑нук ты прав чувак, денди уже не торт, где-то 2к15-2к16г он еще что-то показывал, ибо капитаны норм были, с пайкатом и бивером они норм играли пока не пришел соннейко и перетянул одеяло на себя, сейчас он сам начал капитанить на пару с лилом, и начал жестко проседать, нужно было лысому дауничу брать резоля после тех лузов от сложного мемаса и мега лады, даже нс что-то в твитере писал, намекал на кик денди, но опять же этот лысый даунич сделал выбор в пользу денди, и вообще этот сеоо обещал фанатам, что это последний шанс для денди, если он его не сдержит, будет бунт нет хех эххх
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я тоже помню те слова от СЕО, но сейчас все свелось к тому, что у Нави есть результаты - они ездят на ланы. Вот если бы они не отобрались/их не позвали то все кикнули бы его
Pelmen сказал(а):↑И обратная логика: ты можешь всегда показывать тир1 Доту и доказывать, что ты всегда силен, но не повезти один раз, когда палка-однодневка выстрелит на крупном турнире - и опять исчезнет :-з
Нажмите, чтобы раскрыть...ВП уже под 3 ляма заработали в этом сезоне без инта офк,тут уже не в деньгах дело для них ,важен сам статус ТИАЙ и поверь логика что палка для них может не выстрелить для них ен приемлема ,они сами себя не простят если провалят этот тиай ,ибо настолько сильной снг команды не было с 2013 года ,так что либо сейчас ,либо никогда - тут такая логика работает я думаю,точнее даже уверен практически.
Pelmen сказал(а):↑И обратная логика: ты можешь всегда показывать тир1 Доту и доказывать, что ты всегда силен, но не повезти один раз, когда палка-однодневка выстрелит на крупном турнире - и опять исчезнет :-з
Нажмите, чтобы раскрыть...Все верно. Примеров на Олимпиадах масса. Когда человек весь сезон выигрывает все что только можно, европу,мира,различные лиги, потом приезжает на Олимпиаду и выходит какой нибудь китаец, которого знать никто не знает, и показывает новый мировой рекорд и выигрывает, а после турнира возвращается обратно на свои рисовые плантации, и его снова никто не видит
Cly сказал(а):↑ВП уже под 3 ляма заработали в этом сезоне без инта офк,тут уже не в деньгах дело для них ,важен сам статус ТИАЙ и поверь логика что палка для них может не выстрелить для них ен приемлема ,они сами себя не простят если провалят этот тиай ,ибо настолько сильной снг команды не было с 2013 года ,так что либо сейчас ,либо никогда - тут такая логика работает я думаю,точнее даже уверен практически.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это жизнь, есть немало культовых спортсменов-доминаторов, которые так и не брали чего-то конкретного по разным причинам. Все-таки это спорт.
Cly сказал(а):↑ВП уже под 3 ляма заработали в этом сезоне без инта офк,тут уже не в деньгах дело для них ,важен сам статус ТИАЙ и поверь логика что палка для них может не выстрелить для них ен приемлема ,они сами себя не простят если провалят этот тиай ,ибо настолько сильной снг команды не было с 2013 года ,так что либо сейчас ,либо никогда - тут такая логика работает я думаю,точнее даже уверен практически.
Нажмите, чтобы раскрыть...Только не забывай что есть еще и человеческий фактор, да и статус турнира тоже дает дополнительную ответственность. Как никак это единственная надежда СНГ на хороший результат и груз ответственности тоже будет высок.
KISSL0VΞ сказал(а):↑Сейчас выскажу мысль, возможно многих она заинтересует, даже выделю её цветом. НаВи тянет вниз Данил настолько же сильно, насколько ВП зависимы от Ноуана с положительной стороны. Сейчас объясню. Это как в футболе: по-настоящему легендарным футболистом тебя делает не только скилл, а тот факт, что твоя игра усиляет и лвлапит твоих сокомандников. Это как при Зидане Сб. Франции, при Роналду Реал и его сборная, при Месси Барса и сб. Арг (и можно сколько угодно говорить про Хави и Иньесту, но без Месси не было бы гегемонии на 4 года при Гвардиоле). А с Неймаром такого нет. Потому что он не усиляет команду, а только портит микроклимат, отбирая возможность бить пенальти, разговорами о том с кем он хочет играть с кем нет и т.д.Нажмите, чтобы раскрыть...
Нави - это Денди, Денди - это Нави. Убери Денди и Нави будут уже не те, а будут обычной тимой по типу веги, империи спиритов и тд.
Это понимает и руководство, что Выгони Денди они потеряют огромную базу фанов, контракты и деньги.
За нави болеют т.к там Денди. Убери Денди и не будут даже звать на ланы напрямую, а так из-за Денди организаторы могут денег заработать.
Выгони Денди и он уведет за собой львиную долю фанатов - т.е деньги.
Пока деньги>>>заработок на туриках+з/п игроков, то Денди будет в Нави.
П/С Денди - это проект организации нави, они столько лет вкладывали в него время и деньги, что пока норм не наварятся на нем не отпустят
KISSL0VΞ сказал(а):↑Я реально хотел встать в 5 утра и посмотреть матчи нового состава НаВи. Но слава ... потом дурные мысли отпали и я посмотрел только хайлайты.
Вот сейчас как Навибой Навибоям: ребята, я до последнего не хотел признавать, что проблемы НаВи могут быть в одном человеке и все способны лвлапнуться даже в 27 лет. Но сегодня, смотря игры, не могу не согласиться с хейтерами чёрно-жёлтых. Не нужно быть 10к мммр плеером, чтобы не заметить отвратительную игру Денди. Денди - это икона, фигура на которую молятся, самый популярный человек в дота-мире. Чисто живут с генералом в комнате, играют в дотку друзьяшками, снимают влоги, катаются по миру — идеальная жизнь. Ты не находишься в условиях стресса и дискомфорта, знаешь, что тебя невозможно кикнуть, ты же "ЧайГлаз 1 виннер". Сейчас выскажу мысль, возможно многих она заинтересует, даже выделю её цветом. НаВи тянет вниз Данил настолько же сильно, насколько ВП зависимы от Ноуана с положительной стороны. Сейчас объясню. Это как в футболе: по-настоящему легендарным футболистом тебя делает не только скилл, а тот факт, что твоя игра усиляет и лвлапит твоих сокомандников. Это как при Зидане Сб. Франции, при Роналду Реал и его сборная, при Месси Барса и сб. Арг (и можно сколько угодно говорить про Хави и Иньесту, но без Месси не было бы гегемонии на 4 года при Гвардиоле). А с Неймаром такого нет. Потому что он не усиляет команду, а только портит микроклимат, отбирая возможность бить пенальти, разговорами о том с кем он хочет играть с кем нет и т.д.Так вот, если убрать Миненко из ВП — команда развалится. Уберите малого, команда от этого не потеряет. С НаВи та же проблема, только наоборот. Пока на такой важной позиции, как мидер, Денди будет руинить, так всё и останется. Как пабер, может он и не плох, но на сцене играют совсем по-другому. Можете даже не скринить, НаВи отелетят 5го числа и домой. Увидим один влог от Яны, которая пашет за всех, поржём, ну а дальше дефолтные "не сыгрались", "первый лан". Даже Спартак за который болею с 11ти, который 15 лет не выигрывал чемпионство гремел, занимал 2ые места, но НаВи, это прям совсем мрак..
Ну не скажи. С пайкатом и бивером было хуже некуда.
Нажмите, чтобы раскрыть...нее, у нави скорее проблема в менеджменте(как и говорил инмейт), что-то же продолжает держать денди на его месте. могли года 3 назад еще кикнуть его к уям, взять 16-17 летнего задрота, прокачать его и сейчас был бы сильный мид плеер. вместо этого надо держать ветерана, которому 100500 лет, у которого сейчас ниуя не получается, а самое главное - нету никакой перспективы, ибо лет уже очень много. да игровые проблемы очевидны, но каждая нормальная команда либо закрывает слабые места точечным решаффлом, либо полностью гонит состав в шею. Если сравнить с футболом - то ситуация похожая с Ромой. Вот есть у тебя в команде Тотти и он по кд играет в основном составе, не потому что он забивает по 30 мячей за сезон, а потому что он Тотти. Вот пришли новые владельцы, взяли нового менеджера, нового тренера и вот Рома уже в полуфинале, да без Тотти, ну и что какая кому уй разница спрашивается? Ощущение даже, не то что Денди сам супермотирован играть, а это его просит Золоторев еще пару лет потерпеть. Денди же может точно также как Хвост стать коучем, сидет на буткемпе, получать те же сабжи. или же стать как Лост - комментатором и каждый год гарантированно быть в гранд финале инта.
И да, я не навибой и не фан денди, просто в любой нормальной команде игрока бы послали в шею с такой игрой, каким бы нее*ическим он ни был.
Vladimir_ сказал(а):↑
Нави - это Денди, Денди - это Нави. Убери Денди и Нави будут уже не те, а будут обычной тимой по типу веги, империи спиритов и тд.
Это понимает и руководство, что Выгони Денди они потеряют огромную базу фанов, контракты и деньги.
За нави болеют т.к там Денди. Убери Денди и не будут даже звать на ланы напрямую, а так из-за Денди организаторы могут денег заработать.
Выгони Денди и он уведет за собой львиную долю фанатов - т.е деньги.
Пока деньги>>>заработок на туриках+з/п игроков, то Денди будет в Нави.
П/С Денди - это проект организации нави, они столько лет вкладывали в него время и деньги, что пока норм не наварятся на нем не отпустят
Нажмите, чтобы раскрыть...что мешает впихнуть денди на место тренера ?он также будет торговать лицом и находиться с командой, так же будет стримить и сможет пилить влоги ...что это мешает сделать?
Просто чувак хочет играть ,если бы дело было только в денди как лице орги ,его бы уже давно посадили на тренера и набрали другую тиму,чувак держится за место из за всех сил 100% инфа,а у руководства команды слабые яйца что бы убрать его на другое место.Так что за все провалы навей нужно не игроков поливать дерьмом,а руководство ,ибо только они виноваты в негативных результатах команды по доте.
Vladimir_ сказал(а):↑
Я тоже помню те слова от СЕО, но сейчас все свелось к тому, что у Нави есть результаты - они ездят на ланы. Вот если бы они не отобрались/их не позвали то все кикнули бы его
Нажмите, чтобы раскрыть...такие себе результаты, не попадут на инт-пусть кикают денди и генерала, добирают резоля и нонграту и изи ти9 нет эххх
Vladimir_ сказал(а):↑
Нави - это Денди, Денди - это Нави. Убери Денди и Нави будут уже не те, а будут обычной тимой по типу веги, империи спиритов и тд.
Это понимает и руководство, что Выгони Денди они потеряют огромную базу фанов, контракты и деньги.
За нави болеют т.к там Денди. Убери Денди и не будут даже звать на ланы напрямую, а так из-за Денди организаторы могут денег заработать.
Выгони Денди и он уведет за собой львиную долю фанатов - т.е деньги.
Пока деньги>>>заработок на туриках+з/п игроков, то Денди будет в Нави.
П/С Денди - это проект организации нави, они столько лет вкладывали в него время и деньги, что пока норм не наварятся на нем не отпустят
Нажмите, чтобы раскрыть...Так кто им мешает сделать новый проект по типу Деньди? Взять молодого и взращивать его. Как говориться "старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет" а Деньди уже не то что пахать, он просто плуг тащить поднять не может. Сегодняшняя игра на вр и лине тому пример. Человек проиграл игру в соло, как команда не потела, но у него видимо другой план был на игру, да и эти драфты, просто забей. Никогда не хейтил его, но сегодня похоже это уже был просто край. Либо им отдавать и драфты и координацию Лилу, а он пусть тупо занимается добиванием крипов либо проще собрать состав с кристалликом и вельхиором
Impa1a67 сказал(а):↑такие себе результаты, не попадут на инт-пусть кикают денди и генерала, добирают резоля и нонграту и изи ти9 нет эххх
Нажмите, чтобы раскрыть...
Резоль полнейшая мусорка. Самый худший игрок в мире по доте. С ним ни одна команда ничего не выиграет. Если выбирать между ним и Денди, то Денди вин
foodzyk сказал(а):↑Так кто им мешает сделать новый проект по типу Деньди? Взять молодого и взращивать его. Как говориться "старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет" а Деньди уже не то что пахать, он просто плуг тащить поднять не может. Сегодняшняя игра на вр и лине тому пример. Человек проиграл игру в соло, как команда не потела, но у него видимо другой план был на игру, да и эти драфты, просто забей. Никогда не хейтил его, но сегодня похоже это уже был просто край. Либо им отдавать и драфты и координацию Лилу, а он пусть тупо занимается добиванием крипов либо проще собрать состав с кристалликом и вельхиором
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я же выше отвечал.
Это суть всего СНГ менталитета - деньги сейчас и сразу. Никаких получить прибыль через условный год-два.
+
спонсоры платят за Денди тут и сейчас, а будут ли платить за нового игрока?
Vladimir_ сказал(а):↑
Нави - это Денди, Денди - это Нави. Убери Денди и Нави будут уже не те, а будут обычной тимой по типу веги, империи спиритов и тд.
Это понимает и руководство, что Выгони Денди они потеряют огромную базу фанов, контракты и деньги.
За нави болеют т.к там Денди. Убери Денди и не будут даже звать на ланы напрямую, а так из-за Денди организаторы могут денег заработать.
Выгони Денди и он уведет за собой львиную долю фанатов - т.е деньги.
Пока деньги>>>заработок на туриках+з/п игроков, то Денди будет в Нави.
П/С Денди - это проект организации нави, они столько лет вкладывали в него время и деньги, что пока норм не наварятся на нем не отпустят
Нажмите, чтобы раскрыть...Лооооооол.
Болеть за команду = болеть за тег.Болея за команду, ты болеешь традициями, историей, философией, былыми титулами и нынешним составом. Традиции и титулы куются прошлыми игроками, которые сейчас в мифическом зале славы находятся. Там сейчас Хвост, Лост, Пуппей, Артстайл, Денди и ещё пара-тройка игроков.Денди уйдет, НаВи останется. Команда всегда больше игрока. Что мешает молодому игроку стать легендой? На данный момент это Данил, который на контракте занимает важный слот. "Важна не фамилия на спине, а эмблема на груди." Вечная цитата..
KISSL0VΞ сказал(а):↑Лооооооол.
Болеть за команду = болеть за тег.Болея за команду, ты болеешь традициями, историей, философией, былыми титулами и нынешним составом. Традиции и титулы куются прошлыми игроками, которые сейчас в мифическом зале славы находятся. Там сейчас Хвост, Лост, Пуппей, Артстайл, Денди и ещё пара-тройка игроков.Денди уйдет, НаВи останется. Команда всегда больше игрока. Что мешает молодому игроку стать легендой? На данный момент это Данил, который на контракте занимает важный слот. "Важна не фамилия на спине, а эмблема на груди." Вечная цитата..Нажмите, чтобы раскрыть...
Уйдет Денди и через минуту все забудут про нави. Игры смотрят из-за него)
Когда молодой станет легендой? Через год, два, после победы на ТИ? А если не станет? То что?
Я говорю Нави держится на плаву из-за Денди.
Olesha37 сказал(а):↑нее, у нави скорее проблема в менеджменте(как и говорил инмейт), что-то же продолжает держать денди на его месте. могли года 3 назад еще кикнуть его к уям, взять 16-17 летнего задрота, прокачать его и сейчас был бы сильный мид плеер. вместо этого надо держать ветерана, которому 100500 лет, у которого сейчас ниуя не получается, а самое главное - нету никакой перспективы, ибо лет уже очень много. да игровые проблемы очевидны, но каждая нормальная команда либо закрывает слабые места точечным решаффлом, либо полностью гонит состав в шею. Если сравнить с футболом - то ситуация похожая с Ромой. Вот есть у тебя в команде Тотти и он по кд играет в основном составе, не потому что он забивает по 30 мячей за сезон, а потому что он Тотти. Вот пришли новые владельцы, взяли нового менеджера, нового тренера и вот Рома уже в полуфинале, да без Тотти, ну и что какая кому уй разница спрашивается? Ощущение даже, не то что Денди сам супермотирован играть, а это его просит Золоторев еще пару лет потерпеть. Денди же может точно также как Хвост стать коучем, сидет на буткемпе, получать те же сабжи. или же стать как Лост - комментатором и каждый год гарантированно быть в гранд финале инта.
И да, я не навибой и не фан денди, просто в любой нормальной команде игрока бы послали в шею с такой игрой, каким бы нее*ическим он ни был.
Нажмите, чтобы раскрыть...Тотти который по кд забивает в важных играх?Шикарный пример.(нет).
Чувак ты можешь хоть миллион голов забивать,но если ты не забиваешь в важной игре гола,то какой смысл что ты забивал миллион?
Vladimir_ сказал(а):↑
Уйдет Денди и через минуту все забудут про нави. Игры смотрят из-за него)
Когда молодой станет легендой? Через год, два, после победы на ТИ? А если не станет? То что?
Я говорю Нави держится на плаву из-за Денди.
Нажмите, чтобы раскрыть...Никто не смотрит игры НаВи из-за Денди, кроме тебя похоже. Все хотят посмотреть на красивую доту со стороны обеих команд и победу НаВи. Какой смысл смотреть игру, которая будет проиграна?
В нормальном спорте высоких достижений фраза "главное не победа, а участие" не работает. Посмотри на челов, которые пришли болеть за ВП вместе с их победами. Победы уйдут, уйдут и фаны (глоры), а НаВи — это и есть дух первых победителей дота 2. Приятно, что именно люди из твоего региона являются первыми победителями. Не стану скрывать, следить за про-сценой и НаВи я начал именно из-за Денди, "самый перспективный и сильный дотер", "пианист на инвокере" и т.д., но всему есть конец. Он многое дал НаВи, как и НаВи ему, сотрудничество было плодотворным, но важно иметь чувство такта и адекватно смотреть на вещи. Состав меняется, поменялись все позиции с 2015го, кроме одной. Видимо, проблема в тебе, так мало того, он ещё и за капитанство взялся. С деньгами у Данила всегда порядок будет, его примет любой тир-2-3 коллектив, не говоря уже просто о должности медиа в дота-пространстве.
Pelmen сказал(а):↑И обратная логика: ты можешь всегда показывать тир1 Доту и доказывать, что ты всегда силен, но не повезти один раз, когда палка-однодневка выстрелит на крупном турнире - и опять исчезнет :-з
Нажмите, чтобы раскрыть...Как бы инт, самая важная часть. Ибо в ней команды раскрывают свои тактики/показывают максимальный скилл, это как в доте
В обычном ранкеде ты никогда не будешь стараться на 100%, а вот на турнирах и т.д. твой скилл сразу возрастает, так и с туриками обычными и интом, там игроки хотят показать свой предел, свои секретные страты, и так далее, а на рофлотуриках команды не так стараются.
Wi|d Wo|f сказал(а):↑Как бы инт, самая важная часть.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как бы ОИ - самая важная часть. Каждые 4 года (каждого сезона), все готовятся, у всех это главная мечта, но...
Победитель ОИ - однодневка, если это не доминатор этих 4 лет до ОИ. ОИ, конечно, важен, но и без него 4 года лучшие спортсмены это доказывают каждый день в течение каждого сезона, и никакой провал на ОИ не сделает сильных спортсменов слабыми, а победителя сильным, если он это сделал тупо только на самом ОИ.
Я не помню ни одного спортсмена-однодневку, которого яро бы почили до конца дней. Зато знаю 100% примеров, когда любой сильный спортсмен, даже без медали ОИ (или иных заслуг, если ОИ в его виде спорта нет или не имеет значения) запоминался навеки. Всегда обсуждают сильных, всегда любят сильных. А про одноразовых так и вспоминают - "о, одноразовый".
Даже в вашем любимом футболе не любят одноразовых. Всегда оценивают атлетов даже с юношеских лиг - смотрят на перспективу, видят развитие, оценивают совокупность результатов, где главное событие - лишь один из множества шагов.
Никогда не видел в реальном спорте болельщиков, которые отмазывались, что сезон - вообще ерунда. Болельщиков, которым хватает, внимание, 2-х недель одного турнира - и все, забыть про остальное. Тогда это казуал, нуб, домохозяйка, а не болельщик. Тем более, что на ТИ пока что не было ни одного повторного победителя, что нивелирует в этом плане значимость события: каждый год новые лица - смысл этого? Зато по сезону знакомые лица, которые не сдуваются после первого года.
KISSL0VΞ сказал(а):↑Лооооооол.
Болеть за команду = болеть за тег.Болея за команду, ты болеешь традициями, историей, философией, былыми титулами и нынешним составом. Традиции и титулы куются прошлыми игроками, которые сейчас в мифическом зале славы находятся. Там сейчас Хвост, Лост, Пуппей, Артстайл, Денди и ещё пара-тройка игроков.Денди уйдет, НаВи останется. Команда всегда больше игрока. Что мешает молодому игроку стать легендой? На данный момент это Данил, который на контракте занимает важный слот. "Важна не фамилия на спине, а эмблема на груди." Вечная цитата..Нажмите, чтобы раскрыть...логика канеш такая себе ,какое отношение кристалайз имеет к победам нави? генерал ? лил или вельхеор? не тег как таковой достигает титулов ,а конкретные люди ,у киберспорта нет такой истории как у большого спорта что бы болеть за "теги" ,хотя я лично не поддерживаю практику когда к примеру нашу сборную по хоккею называют красной машиной ибо им до красной машины очень далеко.
KISSL0VΞ сказал(а):↑Так вот, если убрать Миненко из ВП — команда развалится. Уберите малого, команда от этого не потеряет. С НаВи та же проблема, только наоборот. Пока на такой важной позиции, как мидер, Денди будет руинить, так всё и останется. Как пабер, может он и не плох, но на сцене играют совсем по-другому. Можете даже не скринить, НаВи отелетят 5го числа и домой. Увидим один влог от Яны, которая пашет за всех, поржём, ну а дальше дефолтные "не сыгрались", "первый лан". Даже Спартак за который болею с 11ти, который 15 лет не выигрывал чемпионство гремел, занимал 2ые места, но НаВи, это прям совсем мрак..
Ну не скажи. С пайкатом и бивером было хуже некуда.
Нажмите, чтобы раскрыть...Весьма спорная мысль, состав вп играл на ВЕСГе как раз без нована, и что то ну прям они там не развалились, а выиграли турнир)
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Хедшот68 17 Jun 2024 в 02:10Сообщений: 0 17 Jun 2024 в 02:10
Сообщений:0
Просмотров:0
-
Evilarthases 17 Jun 2024 в 01:59Сообщений: 1 17 Jun 2024 в 01:59
Сообщений:1
Просмотров:0
-
Сообщений:2
Просмотров:2
-
Сообщений:4
Просмотров:4
-
Сообщений:32
Просмотров:49