YoshkinKot сказал(а):↑Это очень много по сравнению с другими теориями?! Они то нам что дали.
Просто если мы относительно сложное и непредсказуемое заранее поведение получаем геналгосом.
То типа сама идея не настолько абсурдна, учитывая насколько сложнее реальный мир относительно маленьких моделей которые мы строим.
Нажмите, чтобы раскрыть...Сложность бывает разной. Есть сложность кучи песка, где нам непонятно как и на чём что держится, такая сложность может создаваться геналгосами. А сложность Винды, например, сложна иным способом. Как и во многом сложность реального мира.
Вот для проверки другой вопрос: а атомы и элементарные частицы, они же тоже сложные? Мы же просто о них мало что знаем. Или простые? Если сложные, то они тоже через мутации и отбор сформировались?
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑А, теперь понял. Но так мы перекладываем проблему сложности с плеч дарвинизма на плечи других областей, где она тоже не решена.
Насколько я понимаю, твоя позиция в том, что материя она очень сложная по природе, и даже порождает какие-то там "виртуальные пространства". Но вообще, я вижу в этом такой вывод, (который всё равно идёт против дарвинизма), что ДНК - это малая часть наследственной информации, где остальная - не ясно, иначе придётся полагать что человека можно записать на болванку. То есть, дарвинизм, он, конечно, работает, но всего разнообразия жизни объяснить не может.
Нажмите, чтобы раскрыть...chat-gpt последний например вроде всего 1 терабайт весит
и посмотри какой прикольный монстрик получился
при этом он живёт на крайне неэффективной установке (наши цифровые компьютеры)
которые для этого не предназначены нифига
а реальность, био-компы это so much more степеней свободы
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Если сложные, то они тоже через мутации и отбор сформировались?
Нажмите, чтобы раскрыть...я хз, но почему бы и нет
вообще говоря да
происходит какая-то забавная срань
и не все соединения и системы устойчивы, те кто устойчив тот остался
кто не устойчив тот ну...
почему они не устойчивы... ну это уже другой вопрос
ссорятся например
YoshkinKot сказал(а):↑иначе говоря этих 750 мегабайт хватит чтобы распакавать и построить структуру, которая дальше подвергнется обучению и самопрограммированию
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты сам себе противоречишь: 750МБ хватает чтобы описать человека, а суперкомпьютера не хватает, чтобы описать нервную систему червя.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Ты сам себе противоречишь: 750МБ хватает чтобы описать человека, а суперкомпьютера не хватает, чтобы описать нервную систему червя.
Нажмите, чтобы раскрыть...эти 750 мегабайт интерпретирует сама реальность в формате специально для этой информации предназначенного трёхмерного биологического компьютера
а червя мы симулируем на наших убогих транзисторах
но зато которые умеют решать больше задач, чем симуляция червей
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Так получилось, что я знаю в сети несколько людей, угорающих по логике, и знающих такие умные слова, как "абдукция", "малая посылка", "конъюнкция", смысл которых я не понимаю. А ещё так получилось, что все они креационисты, или около того, и используют логику, чтобы показать приемлемость Разумного Дизайна, и неприемлемость дарвинизма. Вот пример такого рода с наглядными случаями реакций дарвинистов на апелляцию к логике. Так же я являюсь администратором одного креационистского сообщества ВК, где когда-то были активные дискуссии с участием заглядывающих туда учёных-дарвинистов. И когда мы обсуждали вышеприведённый пример, у местных учёных реакция на идею использовать логику при решении научных вопросов была примерно такой.
Иначе говоря, современный мир, а не только наука, вообще не выстраивает своё мировоззрение вокруг логики. Современные люди обладают потрясающей иллюзией: они считают что цивилизация человеческая бесконечно прогрессирует и улучшается, и что люди прошлых эпох были если не дураками, то уступали нам в развитии. Что, конечно, не так. И яркий пример тому - схоластика. Схоластика - это традиция, которая ставила формальную логику в абсолют, и логика схоластов достигала такой сложности, что современный учёный-интеллектуал не сможет разобраться в рядовой работе схоластов - слишком сложной она ему покажется, так как современная наука гораздо субъективнее в своих построениях, спекулятивнее и интуитивнее.
Впрочем, нельзя и всю современную науку загребать под одну гребёнку. В 19м веке философ Мах основал движение позитивистов, к которому примкнуло множество учёных, и основывалось оно на эмпиризме и логике. В рамках этого движения работал коллектив учёных, известный, как "Венский кружок", который занимался физикой, и в частности, квантовой механикой. Но под действием критики позитивизма и других факторов, позитивизм так и прекратил своё активное существование в науке. Кто знает, подвернётся ли ещё в ближайшее время нам шанс построить систему знаний, построенную на логике и эмпирике в рамках науки? По мне, это сложная задача, так как она потребует воспитания не одного поколения учёных, которые привыкли ценить логику выше корпоративных научных ценностей, и которые готовы критиковать официальную науку, используя логику, если возникнет такая необходимость. Ни кто в здравом уме на такое не пойдёт.
Нажмите, чтобы раскрыть...впадлу посты твои читать. вкратце: логика и научный подход - инструменты. их можно для чего угодно использовать. нельзя логически взять и доказать что мир создан высшими силами, как и опровергнуть, но можно победить в споре на эту тему если оппонент не найдет что возразить. то же самое с научным подходом, который кстати основан на логике.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑а суперкомпьютера не хватает, чтобы описать нервную систему червя
Нажмите, чтобы раскрыть...не, нам хватило кстати
новость какая-то было, где чуваки таки симулировали червя
но просто это требует кучу ресурсов
в то время как червь сам по себе столько ресурсов энергетических не требует
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Ты сам себе противоречишь: 750МБ хватает чтобы описать человека, а суперкомпьютера не хватает, чтобы описать нервную систему червя.
Нажмите, чтобы раскрыть...когда ты что-то симулируешь на платформе, которая идеально под эту задачу не подходит
ты либо теряешь в точности, либо в энергоэффективности, либо в скорости
просто скорее всего можно было бы сделать более эффективного электронного червя
который бы жил в виртуальной реальности
но это просто дорого и никто не будет разрабатывать (пока) для такой задачи специальную архитектуру
YoshkinKot сказал(а):↑не, нам хватило кстати
новость какая-то было, где чуваки таки симулировали червя
но просто это требует кучу ресурсов
в то время как червь сам по себе столько ресурсов энергетических не требует
когда ты что-то симулируешь на платформе, которая идеально под эту задачу не подходит
ты либо теряешь в точности, либо в энергоэффективности, либо в скорости
просто скорее всего можно было бы сделать более эффективного электронного червя
который бы жил в виртуальной реальности
но это просто дорого и никто не будет разрабатывать (пока) для такой задачи специальную архитектуру
Нажмите, чтобы раскрыть...На счёт модели червя: понятно, что это именно модель, а не червь, и она редуцирована, и не отражает всех реальных свойств червя. Примерно, как глобус - модель Земли.
Все эти разговоры о качественной разнице между компьютером и жизнью упираются в то, что устройство компьютера мы знаем и понимаем, а устройство жизни - до конца не понимаем. Например, я читал, что в живом организме происходят "невозможные" химические реакции, которые химики толком не могут объяснить, и так далее. То есть, конечно, да, так и есть. Но не понятно, как вообще возникла такая сложная система? Биологи говорят, что из примитивной клетки, хотя "примитивная клетка" - это Оксимирон, примитивных клеток не бывает.
Almighty One сказал(а):↑логически взять и доказать что мир создан высшими силами, как и опровергнуть
Нажмите, чтобы раскрыть...Недавно был спор, и я давал людям статью на англоязычную Википедию, где схоласты логически доказали высшие силы, а один современный деятель логически доказал слабую вероятность их существования
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Но не понятно, как вообще возникла такая сложная система?
Нажмите, чтобы раскрыть...ну можно рассуждать как? система если сложная то она не меняет свою сложность никогда
ну то есть если у тебя нет некого пространства потенциально, то его и не будет
система которая оперирует над конечным полем никогда не будет мощнее системы у которой под жопой лежит весь континуум
если последняя хитрым образом не сводима к первой (но тогда она на этот континуум не опирается просто)
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Но не понятно, как вообще возникла такая сложная система?
Нажмите, чтобы раскрыть...короче суть в том что реальность очень сложна сама по себе
а мы её моделируем на автоматиках которые ну над конечными полями работают
у нас есть например невычислимые числа
а если в природе есть случайность то мы сразу приходим к интересному результату
что числа которые могут быть случайным образом получены из природы с вероятностью 1 не вычислимы на наших болванках
YoshkinKot сказал(а):↑ну можно рассуждать как? система если сложная то она не меняет свою сложность никогда
ну то есть если у тебя нет некого пространства потенциально, то его и не будет
система которая оперирует над конечным полем никогда не будет мощнее системы у которой под жопой лежит весь континуум
если последняя хитрым образом не сводима к первой (но тогда она на этот континуум не опирается просто)
Нажмите, чтобы раскрыть...То есть невозможна качественная иерархия? Я такую модель где-то видел: есть материя, качественно выше находятся законы природы, которые ей управляют, и сознание наше ещё, которое тоже в виде законов (программ). А ещё есть уровень духа(третий уровень), который в отличии от программ не детерминирован, но управляет вторым уровнем.
А у тебя уровень всего один.
YoshkinKot сказал(а):↑короче суть в том что реальность очень сложна сама по себе
а мы её моделируем на автоматиках которые ну над конечными полями работают
Нажмите, чтобы раскрыть...Невалидный аргумент. Мы симулируем ту часть реальности, которая по словам дарвинистов, известна и понятна. А если она неизвестна и непонятна - дарвинизм лжёт.
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Недавно был спор, и я давал людям статью на англоязычную Википедию, где схоласты логически доказали высшие силы, а один современный деятель логически доказал слабую вероятность их существования
Нажмите, чтобы раскрыть...ретранслируй сюда, это бред. логика это буквально если а =б, а б=с, то а=с. всё. нельзя из этого бога вывести
Almighty One сказал(а):↑ретранслируй сюда, это бред. логика это буквально если а =б, а б=с, то а=с. всё. нельзя из этого бога вывести
Нажмите, чтобы раскрыть...
Такое может быть, потому что разум первичен перед логикой, а не наоборот.
Там ещё много интересного, априории Зенона, например.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Невалидный аргумент. Мы симулируем ту часть реальности, которая по словам дарвинистов, известна и понятна. А если она неизвестна и непонятна - дарвинизм лжёт.
Нажмите, чтобы раскрыть...всм понятна
дак нет же, ваще я хз теория дарвина это же метапринцип
там идея что пороговой функцией для выживания особи является среда
из этого не следует что определенный вид например приобретет какие-то признаки которых у него ранее не было
когда среда изменится
потому что решения проблемы для него может не быть, как ты не мутируй
YoshkinKot сказал(а):↑всм понятна
дак нет же, ваще я хз теория дарвина это метапринцип
там идея что пороговой функцией для выживания особи является среда
Нажмите, чтобы раскрыть...Там главное: Случайные Изменения + Естественный Отбор. Оба фактора являются простыми. Первый мы симулируем рандомизатором, второй задаём сами. Непонятно чем симуляция этого процесса на транзисторах отличается от симуляции на живых организмах.
То есть, проблема может возникнуть там, где наша фантазия и наши технические ресурсы не смогут создать в моделе какие-то сложные признаки, но первое это то, что я о такой проблеме из уст биологов не слышал, а второе - это, как я уже писал ранее, это то, как простые гены могут создавать такие сложные признаки, которые ЭВМ не может симулировать.
YoshkinKot сказал(а):↑из этого не следует что определенный вид например приобретет какие-то признаки которых у него ранее не было
когда среда изменится
потому что решения проблемы для него может не быть, как ты не мутируй
Нажмите, чтобы раскрыть...Такого аргумента не слышал ещё, не уверен, что его поддержать сами дарвинисты, но надо у специалистов с других площадок узнать.
Там же ведь потрясающая разница: в оз.Виктория за несколько тыс. лет появилось 300 видов цихлид, а щука обыкновенная, у которой ареал такой, что оз.Виктория покажется крохотной точкой - не меняется миллионы лет, хотя условия разнообразны.
Очень не уверен, что внутренняя закрытость к изменениям - позиция именно дарвинизма, а не номогенеза
Умалишенного на ночь как сказку читать чисто.
Напомню Диме уткину, что ученые народ зачастую односторонне развитый просто из за специфики своего углубленного развития, поэтому впринципе пытаться от них узнать в разрезе синергии дисциплин бесполезно, так как зачастую синернаДю на практике показывают не ученые, а инженеры, решающие какую то сверх задачу.
Если бы было иначе, то общались бы голубями и даже радио бы не было.
А то, как ты пытаешься беззубые познания древних выдать за истину, которая аутклассит любые достижения в сегодня? Ты себя слышишь вообще? У тебя в руках квинтэссенция того, чего твоя голова понять не способна (я сейчас про устройство банальной клавиатуры на уровне контроллера, а не про компьютер или тем более сетевые взаимодействия и серьёзное железо по современным меркам), калькулятор, способный на вычисления, которые были недоступны еще лет 100 назад (либо доступны, но разница в затратах не сопоставима) есть у каждого нищего.
И с учётом всего этого на серьезных щщах говорить, что какие то мужики и их псевдотеории без привязки и серьезных обоснований лучше, чем то что есть сейчас?
Предлагаю тсу телефон в реку выбросить и уезжать жить в деревню. Построить дом на печном отопления, когда от зубов ничего не останется полоскать рот сикерой и общаться с таким же по уровню развития, только имя с фамилией у него Герман Стерлигов.
YoshkinKot сказал(а):↑всм понятна
дак нет же, ваще я хз теория дарвина это же метапринцип
там идея что пороговой функцией для выживания особи является среда
из этого не следует что определенный вид например приобретет какие-то признаки которых у него ранее не было
когда среда изменится
потому что решения проблемы для него может не быть, как ты не мутируй
Нажмите, чтобы раскрыть...Впрочем, я кажется, понял твою мысль: фенотип в реальной жизни имеет больший потенциал к созданию сложности, чем фенотип компьютерный. Так? Но тогда повторю, есть вероятность, что дарвинизм - это верхушка айсберга только.
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑
Такое может быть, потому что разум первичен перед логикой, а не наоборот.
Там ещё много интересного, априории Зенона, например.
Нажмите, чтобы раскрыть...да не линкуй статьи рандомный пожалуйста, я же попросил ретранслировать
скопируй сюда то что по твоему является доказательством, желательно в ужатом виде
шизы с "доказательством" рандомного говна можно на петабайты найти в интернете это все чушь
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Такого аргумента не слышал ещё, не уверен, что его поддержать сами дарвинисты, но надо у специалистов с других площадок узнать.
Там же ведь потрясающая разница: в оз.Виктория за несколько тыс. лет появилось 300 видов цихлид, а щука обыкновенная, у которой ареал такой, что оз.Виктория покажется крохотной точкой - не меняется миллионы лет, хотя условия разнообразны.
Очень не уверен, что внутренняя закрытость к изменениям - позиция именно дарвинизма, а не номогенеза
Нажмите, чтобы раскрыть...ну у некоторой системы может быть принципиально ограниченное количество степеней свободы
некоторые вещи более устойчивы к изменениям
а некоторые почти не устойчивы
например если ты в случайном месте поменяешь что-то в бинарнике винды, 1 бит, то возможно она даже поработает несколько часов
и потом свалится в синий экран смерти, а может вообще всегда будет работать, просто криво
если ты поменяешь бит в программе на 10 инструкций, то большая вероятность, что она вообще работать не будет
некоторые особи (вроде сосны), да и мы тоже
делаем RAID, чтобы поломка в одном месте не приводила к поломке везде
иначе говоря животные сопротивляются некоторым мутациям
и более того генерируют их сами (например человек который пьёт алкоголь)
в большинстве случаев это приводит к тому что дети болеют чем-то
но иногда к тому что рождаются гигачады всякие
Almighty One сказал(а):↑да не линкуй статьи рандомный пожалуйста, я же попросил ретранслировать
скопируй сюда то что по твоему является доказательством, желательно в ужатом виде
шизы с "доказательством" рандомного говна можно на петабайты найти в интернете это все чушь
Нажмите, чтобы раскрыть...Если ты разбираешься в логике лучше меня, то сам можешь всё найти и разжевать.
Если разбираешься так же как и я, стоит доверится тем, кто разбирается лучше.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑фенотип в реальной жизни имеет больший потенциал к созданию сложности, чем фенотип компьютерный. Так?
Нажмите, чтобы раскрыть...ну как сказать
смотри например вычислимые числа всюду плотны в действительных
это значит что какой бы ты отрезок не выбрал, там всегда лежит хоть одно вычислимое число, ну и рациональное кстати тоже
но! все остальные числа машине тьюринга недоступны принципиально
она не сможет их никогда сгенерировать
а реальность может их иметь
а до поры до времени эта информация которая например записана в расстоянии между какой-нибудь фигнёй (ну пусть между двумя атомами) играть роли не будет, а потом внезапно сыграет свою роль
и всё, если реальность не дискретна, то мы не сможем это симулировать на компе
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Если ты разбираешься в логике лучше меня, то сам можешь всё найти и разжевать.
Если разбираешься так же как и я, стоит доверится тем, кто разбирается лучше.
Нажмите, чтобы раскрыть...я тогда не понимаю зачем тема создана. ладно, я почитал что-то из того что ты скинул. отвечаю.
математический аргумент. "Если Бога не существует, атеист мало что теряет, веря в него, и мало что приобретает, не веря. Если Бог действительно существует, атеист обретает вечную жизнь, веря, и теряет бесконечное благо, не веря " во-первых, это аргумент не существования бога, а полезности в него верить - мол, полезнее верить, чем не верить. существование высшего существа оно не доказывает никак. во-вторых, тут просто за аксиому взято что если бог есть, то он один единственный и христианский. на практике всяких религий и культов миллион, и поэтому этот аргумент не в состоянии не то что бога доказать, но даже полезность веры во что-то, потому что не объясняет как сделать выбор в пользу правильной веры. это уж я молчу про то что ты якобы ничего не теряешь веря в христианского бога, хотя там миллион ограничений, традиций и обрядов, на которые надо тратить время и/или лишать себя чего-то. вывод: аргумент - говно.
онтологический аргумент. я его немного перефразирую чтобы он звучал лучше, если к этому есть вопросы - велкам, раскидаю по фактам. "человек способен представить концепцию существа более могущественного чем то, которое он способен вообразить. следовательно, человек (даже атеист) способен представить концепцию (все)могущего существа, существующего в реальности". в такой формулировке логических противоречий я тут не вижу, только вот проблема что опять же, из этой ерунды никак не следует Христос. а во-вторых из этого бреда следует, что таких вот существ можно навоображать бесконечное множество, каждое из которых сильнее предыдущего, так что все не упирается в какого-то мегатворца первоначального. и это я оставляю за скобками что там в оригинале статьи используется слово "существует" вместо "концепция", подразумевая, что если у тебя в голове существует некто всемогущий и существующий в реальности, то он есть в реальности, что по сути своей является демагогией и подменой понятия слова "существует". существование как концепции в голове и как реального явления разные вещи, я доказывать это не буду, это аксиома моего опровержения, но если вы с этим не согласны - вы демагоги и/или шизы и дальше говорить смысла не вижу (потому что там тогда один шаг до доказательства невидимого демона за спиной, ктулху и любой ерунды).
ты нажимаешь на звонок и убегаешь сказал(а):↑науке не нужна логика, там есть математика)
а саму логику, и что это такое, оставьте любителям софистики и философии.
Нажмите, чтобы раскрыть...самый умный пользователь интернета
Almighty One сказал(а):↑онтологический аргумент. я его немного перефразирую чтобы он звучал лучше, если к этому есть вопросы - велкам, раскидаю по фактам. "человек способен представить концепцию существа более могущественного чем то, которое он способен вообразить. следовательно, человек (даже атеист) способен представить концепцию (все)могущего существа, существующего в реальности". в такой формулировке логических противоречий я тут не вижу, только вот проблема что опять же, из этой ерунды никак не следует Христос. а во-вторых из этого бреда следует, что таких вот существ можно навоображать бесконечное множество, каждое из которых сильнее предыдущего, так что все не упирается в какого-то мегатворца первоначального. и это я оставляю за скобками что там в оригинале статьи используется слово "существует" вместо "концепция", подразумевая, что если у тебя в голове существует некто всемогущий и существующий в реальности, то он есть в реальности, что по сути своей является демагогией и подменой понятия слова "существует". существование как концепции в голове и как реального явления разные вещи, я доказывать это не буду, это аксиома моего опровержения, но если вы с этим не согласны - вы демагоги и/или шизы и дальше говорить смысла не вижу (потому что там тогда один шаг до доказательства невидимого демона за спиной, ктулху и любой ерунды).
Нажмите, чтобы раскрыть...короче всё в любом случае сводится к каким-то аксиомам, которые надо принять на веру
дальнейшая дедукция не очень важна
можно было изначально их принять на веру
Тема закрыта
-
ЗаголовокРазделОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
loreyx 30 Aug 2025 в 11:06Сообщений: 2 30 Aug 2025 в 11:06
Сообщений:2
Просмотров:5
-
Eagerbebetter 30 Aug 2025 в 10:41Сообщений: 11 30 Aug 2025 в 10:41
Сообщений:11
Просмотров:23
-
Сообщений:45
Просмотров:64
-
marleh 30 Aug 2025 в 10:14Сообщений: 12 30 Aug 2025 в 10:14
Сообщений:12
Просмотров:29
-
Сообщений:8
Просмотров:39