Almighty One сказал(а):↑онтологический аргумент. я его немного перефразирую чтобы он звучал лучше, если к этому есть вопросы - велкам, раскидаю по фактам. "человек способен представить концепцию существа более могущественного чем то, которое он способен вообразить. следовательно, человек (даже атеист) способен представить концепцию (все)могущего существа, существующего в реальности". в такой формулировке логических противоречий я тут не вижу, только вот проблема что опять же, из этой ерунды никак не следует Христос. а во-вторых из этого бреда следует, что таких вот существ можно навоображать бесконечное множество, каждое из которых сильнее предыдущего, так что все не упирается в какого-то мегатворца первоначального. и это я оставляю за скобками что там в оригинале статьи используется слово "существует" вместо "концепция", подразумевая, что если у тебя в голове существует некто всемогущий и существующий в реальности, то он есть в реальности, что по сути своей является демагогией и подменой понятия слова "существует". существование как концепции в голове и как реального явления разные вещи, я доказывать это не буду, это аксиома моего опровержения, но если вы с этим не согласны - вы демагоги и/или шизы и дальше говорить смысла не вижу (потому что там тогда один шаг до доказательства невидимого демона за спиной, ктулху и любой ерунды).
Нажмите, чтобы раскрыть...другое дело что можно троллить людей тем, что придумывать аксиомы с которыми сложно не согласится
и приходить к Богу
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
YoshkinKot сказал(а):↑да не просто вопрос в том зачем вообще все эти онтологические аргументы нужны
Нажмите, чтобы раскрыть...затем что люди пытаются доказать наличие бога столько же, сколько существует понятие "доказать". для кого-то это способ придать своей вере больше веса и статус знания, для кого-то (как для меня) - развлечения и разминка для ума
Almighty One сказал(а):↑затем что люди пытаются доказать наличие бога столько же, сколько существует понятие "доказать". для кого-то это способ придать своей вере больше веса и статус знания, для кого-то (как для меня) - развлечения и разминка для ума
Нажмите, чтобы раскрыть...ну просто в математике смысл доказательств мне понятен
и почему они даже работают вроде как понятно
потому что Curry-Howard isomorphism
каждому конструктивному доказательству соответствует программа
а неконструктивное живёт за забором из двух отрицаний и есть конструкция позволяющая трансформировать суждения классической логики в подобное
а здесь вот не совсем понятно что и зачем
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
YoshkinKot сказал(а):↑ну просто в математике смысл доказательств мне понятен
и почему они даже работают вроде как понятно
потому что Curry-Howard isomorphism
а здесь вот не совсем понятно что
Нажмите, чтобы раскрыть...не люблю когда вставляют какой-то никому не известный оборот/термин для обозначения простейшей вещи.
перевод судя по тому что я загуглил: математические доказательства трансформируются в изобретения (имеют практическое применение), споры про бога - нет
я понимаю твою позицию, но я не согласен. есть вещи которые просто интересны, не у всего должна быть цель чето изобрести. не говори мне что ты не ешь какие-то вкусняшки ради того чтобы кайфануть, а ешь только самое полезное и невредное в исключительно практических целях. тут смысл тот же.
Almighty One сказал(а):↑не люблю когда вставляют какой-то никому не известный оборот/термин для обозначения простейшей вещи.
перевод судя по тому что я загуглил: математические доказательства трансформируются в изобретения (имеют практическое применение), споры про бога - нет
я понимаю твою позицию, но я не согласен. есть вещи которые просто интересны, не у всего должна быть цель чето изобрести. не говори мне что ты не ешь какие-то вкусняшки ради того чтобы кайфануть, а ешь только самое полезное и невредное в исключительно практических целях. тут смысл тот же.
Нажмите, чтобы раскрыть...ну не совсем, тут более прикольная штука: некоторые модели (или способы) вычисления тесно связаны с логикой (правда не с любой)
с одной стороны мы можем гарантировать что программа после исполения выдаст нам объект с правильным типом
а с другой стороны мы можем гарантировать что наличие доказательства вроде как приводит нас к построению этого объекта
иначе говоря: у нас есть конструктор лего или мешок бобов, с помощью которого мы можем допустим симулировать какие-нибудь чиселки
и если мы что-то конструктивно доказали, то мы сможем так перекладывать бобы, что действительно получим некий объект у которого будут требуемые свойства
и наоборот если мы сумели придумать метод перекладывания бобов, то мы получили автоматически доказательство
Almighty One сказал(а):↑не люблю когда вставляют какой-то никому не известный оборот/термин для обозначения простейшей вещи.
перевод судя по тому что я загуглил: математические доказательства трансформируются в изобретения (имеют практическое применение), споры про бога - нет
я понимаю твою позицию, но я не согласен. есть вещи которые просто интересны, не у всего должна быть цель чето изобрести. не говори мне что ты не ешь какие-то вкусняшки ради того чтобы кайфануть, а ешь только самое полезное и невредное в исключительно практических целях. тут смысл тот же.
Нажмите, чтобы раскрыть...в этом смысле доказательство теряет вот эту эфемерность и загадочность (какое отношение оно имеет к истинности?)
а просто реально сводится к какой-то такой перекладке бобов (типизированное лямбда исчисление и прочие)
что просто волшебно, потому что это примерно такой же экспириенс как гайку откручивать и видеть что она открутилась
закрутить и видеть что она закрутилась
а вот когда ты видишь доказательство логическое, то у тебя возникает много сомнений по поводу того, а почему вообще абстрактные какие-то действия над суждениями действительно отражают "математическую реальность"
почему если я доказал что у объекта X есть свойство Y, то это и правда так?
А вдруг логика-то палёная? И если я в реале сделаю объект X, то у него не будет свойства Y
Теперь же ты точно знаешь что это виновата не логика, а ну... физика.
Что-то с миром не так, попробуй построить объект X иначе.
Потому что в голове всё конструируется.
фиолетовый ник проспонсировал Юкарин
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
Регистрация: 20.10.2019
Сообщения: 9049
Рейтинг: 4381
YoshkinKot сказал(а):↑ну не совсем, тут более прикольная штука: некоторые модели (или способы) вычисления тесно связаны с логикой (правда не с любой)
с одной стороны мы можем гарантировать что программа после исполения выдаст нам объект с правильным типом
а с другой стороны мы можем гарантировать что наличие доказательства вроде как приводит нас к построению этого объекта
иначе говоря: у нас есть конструктор лего или мешок бобов, с помощью которого мы можем допустим симулировать какие-нибудь чиселки
и если мы что-то конструктивно доказали, то мы сможем так перекладывать бобы, что действительно получим некий объект у которого будут требуемые свойства
и наоборот если мы сумели придумать метод перекладывания бобов, то мы получили автоматически доказательство
в этом смысле доказательство теряет вот эту эфемерность и загадочность (какое отношение оно имеет к истинности?)
а просто реально сводится к какой-то такой перекладке бобов (типизированное лямбда исчисление и прочие)
что просто волшебно, потому что это примерно такой же экспириенс как гайку откручивать и видеть что она открутилась
закрутить и видеть что она закрутилась
а вот когда ты видишь доказательство логическое, то у тебя возникает много сомнений по поводу того, а почему вообще абстрактные какие-то действия над суждениями действительно отражают "математическую реальность"
почему если я доказал что у объекта X есть свойство Y, то это и правда так?
А вдруг логика-то палёная? И если я в реале сделаю объект X, то у него не будет свойства Y
Теперь же ты точно знаешь что это виновата не логика, а ну... физика.
Что-то с миром не так, попробуй построить объект X иначе.
Потому что в голове всё конструируется.
Нажмите, чтобы раскрыть...если я твой посыл правильно понял, посмотри серию смешариков "не может быть". тебе должно понравиться. (моя любимая серия бтв)
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Так получилось, что я знаю в сети несколько людей, угорающих по логике, и знающих такие умные слова, как "абдукция", "малая посылка", "конъюнкция", смысл которых я не понимаю. А ещё так получилось, что все они креационисты, или около того, и используют логику, чтобы показать приемлемость Разумного Дизайна, и неприемлемость дарвинизма. Вот пример такого рода с наглядными случаями реакций дарвинистов на апелляцию к логике. Так же я являюсь администратором одного креационистского сообщества ВК, где когда-то были активные дискуссии с участием заглядывающих туда учёных-дарвинистов. И когда мы обсуждали вышеприведённый пример, у местных учёных реакция на идею использовать логику при решении научных вопросов была примерно такой.
Иначе говоря, современный мир, а не только наука, вообще не выстраивает своё мировоззрение вокруг логики. Современные люди обладают потрясающей иллюзией: они считают что цивилизация человеческая бесконечно прогрессирует и улучшается, и что люди прошлых эпох были если не дураками, то уступали нам в развитии. Что, конечно, не так. И яркий пример тому - схоластика. Схоластика - это традиция, которая ставила формальную логику в абсолют, и логика схоластов достигала такой сложности, что современный учёный-интеллектуал не сможет разобраться в рядовой работе схоластов - слишком сложной она ему покажется, так как современная наука гораздо субъективнее в своих построениях, спекулятивнее и интуитивнее.
Впрочем, нельзя и всю современную науку загребать под одну гребёнку. В 19м веке философ Мах основал движение позитивистов, к которому примкнуло множество учёных, и основывалось оно на эмпиризме и логике. В рамках этого движения работал коллектив учёных, известный, как "Венский кружок", который занимался физикой, и в частности, квантовой механикой. Но под действием критики позитивизма и других факторов, позитивизм так и прекратил своё активное существование в науке. Кто знает, подвернётся ли ещё в ближайшее время нам шанс построить систему знаний, построенную на логике и эмпирике в рамках науки? По мне, это сложная задача, так как она потребует воспитания не одного поколения учёных, которые привыкли ценить логику выше корпоративных научных ценностей, и которые готовы критиковать официальную науку, используя логику, если возникнет такая необходимость. Ни кто в здравом уме на такое не пойдёт.
Нажмите, чтобы раскрыть...То, что учёны не вывозят за логику говорит не о том, что они не правы, а о том, что предмет "философия" они сдавали лишь бы лишь бы и пойдёт, а то и вообще сдали деньгами
И это печальная реальность современного высшего образования
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑
Такое может быть, потому что разум первичен перед логикой, а не наоборот.
Там ещё много интересного, априории Зенона, например.
Нажмите, чтобы раскрыть...Факт существования и возможность существования разные вещи
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Так получилось, что я знаю в сети несколько людей, угорающих по логике, и знающих такие умные слова, как "абдукция", "малая посылка", "конъюнкция", смысл которых я не понимаю. А ещё так получилось, что все они креационисты, или около того, и используют логику, чтобы показать приемлемость Разумного Дизайна, и неприемлемость дарвинизма. Вот пример такого рода с наглядными случаями реакций дарвинистов на апелляцию к логике. Так же я являюсь администратором одного креационистского сообщества ВК, где когда-то были активные дискуссии с участием заглядывающих туда учёных-дарвинистов. И когда мы обсуждали вышеприведённый пример, у местных учёных реакция на идею использовать логику при решении научных вопросов была примерно такой.
Иначе говоря, современный мир, а не только наука, вообще не выстраивает своё мировоззрение вокруг логики. Современные люди обладают потрясающей иллюзией: они считают что цивилизация человеческая бесконечно прогрессирует и улучшается, и что люди прошлых эпох были если не дураками, то уступали нам в развитии. Что, конечно, не так. И яркий пример тому - схоластика. Схоластика - это традиция, которая ставила формальную логику в абсолют, и логика схоластов достигала такой сложности, что современный учёный-интеллектуал не сможет разобраться в рядовой работе схоластов - слишком сложной она ему покажется, так как современная наука гораздо субъективнее в своих построениях, спекулятивнее и интуитивнее.
Впрочем, нельзя и всю современную науку загребать под одну гребёнку. В 19м веке философ Мах основал движение позитивистов, к которому примкнуло множество учёных, и основывалось оно на эмпиризме и логике. В рамках этого движения работал коллектив учёных, известный, как "Венский кружок", который занимался физикой, и в частности, квантовой механикой. Но под действием критики позитивизма и других факторов, позитивизм так и прекратил своё активное существование в науке. Кто знает, подвернётся ли ещё в ближайшее время нам шанс построить систему знаний, построенную на логике и эмпирике в рамках науки? По мне, это сложная задача, так как она потребует воспитания не одного поколения учёных, которые привыкли ценить логику выше корпоративных научных ценностей, и которые готовы критиковать официальную науку, используя логику, если возникнет такая необходимость. Ни кто в здравом уме на такое не пойдёт.
Нажмите, чтобы раскрыть...Меня больше поражает, как уживается религия, наука и логика.
YoshkinKot сказал(а):↑ну у некоторой системы может быть принципиально ограниченное количество степеней свободы
некоторые вещи более устойчивы к изменениям
а некоторые почти не устойчивы
например если ты в случайном месте поменяешь что-то в бинарнике винды, 1 бит, то возможно она даже поработает несколько часов
и потом свалится в синий экран смерти, а может вообще всегда будет работать, просто криво
если ты поменяешь бит в программе на 10 инструкций, то большая вероятность, что она вообще работать не будет
некоторые особи (вроде сосны), да и мы тоже
делаем RAID, чтобы поломка в одном месте не приводила к поломке везде
иначе говоря животные сопротивляются некоторым мутациям
и более того генерируют их сами (например человек который пьёт алкоголь)
в большинстве случаев это приводит к тому что дети болеют чем-то
но иногда к тому что рождаются гигачады всякие
Нажмите, чтобы раскрыть...Это в очередной раз говорит о том, какая биота сложная, раз не ломается, как винда, от случайных изменений в большинстве случаев, а только немного теряет и усиливает мой тезис о невозможности стохастического её появления.
Остальные твои тезисы, где ты ссылался на математику, я оценить не могу, ибо не математик.
Nightling сказал(а):↑То, что учёны не вывозят за логику говорит не о том, что они не правы, а о том, что предмет "философия" они сдавали лишь бы лишь бы и пойдёт, а то и вообще сдали деньгами
И это печальная реальность современного высшего образования
Нажмите, чтобы раскрыть...Поразительно не это. Поразительно то, что люди, не вывозящие за логику и философию, делают ракеты, и они летят на Марс. Делают лекарства и они лечат! Так что наука - это реально интересная форма культуры.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Поразительно не это. Поразительно то, что люди, не вывозящие за логику и философию, делают ракеты, и они летят на Марс. Делают лекарства и они лечат! Так что наука - это реально интересная форма культуры.
Нажмите, чтобы раскрыть...Воспринимай науку как организованный коллективный аутизм
Они на 100% понимают, что делают и между собой даже могут обмениваться информацией, но объяснить что они делают прям с нуля - они не могут (вернее могут, но далеко не все и не всё)
Almighty One сказал(а):↑математический аргумент. "Если Бога не существует, атеист мало что теряет, веря в него
Нажмите, чтобы раскрыть...Полностью согласен.Аргумент в духе "чего ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову, или ехать на дачу?". ЧСХ, он был использован уже в Новое время, а не в средние века, когда логика была развита. Это вообще не про логику аргумент.
На счёт аргумента Ансельма, то тут ты с шашкой бросаешься на танк, и считаешь, что Ансельм был дураком, который не понимал элементарных вещей. В любом случае, Ансельм привёл логические доказательства Бога, которые по-твоему невозможны. Они существуют, значит ты балабол. Ещё раз напомню твои слова "нельзя логически взять и доказать что мир создан высшими силами, как и опровергнуть, но можно победить в споре на эту тему если оппонент не найдет что возразить." Иными словами ты можешь считать, что победил Ансельма Кентерберийского в споре (так как он всё равно тут не ответит), но доказать логически он доказал. Твоя позиция, напомню, была: "логика это буквально если а =б, а б=с, то а=с. всё. нельзя из этого бога вывести"
Almighty One сказал(а):↑???? ну да? у нас нет источников первознания которое бы не пришлось доказывать/брать на веру. добро пожаловать лол. поэтому вера это вера, а не знание
Нажмите, чтобы раскрыть...А ничего, что наука (как и любое познание) ни чем не отличается? И что человек берёт изнутри основные положения своих взглядов, которые потом позволяют видеть (в зависимости от мировоззрения) те или иные факты?
тыцСовременная наука тоже занята только фактами; она исследует факты. Но какие факты? Почему именно такие, а не другие факты?
Люди современной науки очень любят с торжественностью и уверенностью говорить: мы исследуем только факты, воображая, что эти слова имеют какой-нибудь смысл. Исследовать только факты никак нельзя, потому что фактов, подлежащих нашему исследованию, бесчисленное (в точном значении этого слова) количество. Прежде чем исследовать факты, надо иметь теорию, на основании которой исследуются факты, т. е. избираются из бесчисленного количества те или другие факты. И теория эта существует, и даже очень определенно выраженная, хотя многие из деятелей современной науки или игнорируют, т, е. хотят не знать, или точно иногда не знают, а иногда притворяются, что не знают ее. Точно так же всегда было со всеми царствующими, руководящими вероучениями – и с богословием и с философией. Основы всякого вероучения всегда даны в теории, и так называемые ученые придумывают только дальнейшие выводы из раз данных основ. Так и теперь современная наука избирает свои факты на основании очень определенной теории, которую иногда она знает, иногда не хочет знать, иногда действительно не знает; но теория эта есть.
Лев Толстой
Nightling сказал(а):↑Воспринимай науку как организованный коллективный аутизм
Они на 100% понимают, что делают и между собой даже могут обмениваться информацией, но объяснить что они делают прям с нуля - они не могут (вернее могут, но далеко не все и не всё)
Нажмите, чтобы раскрыть...Как умные собачки, поняно.
NeoSpy сказал(а):↑Люди которые обсуждают что "Дарвинизм" не верен и прочее подобное, не имеют понятия, что такое "эволюция" концептуально.
Нажмите, чтобы раскрыть...Как будто дарвинисты имеют. С.В.Мейен, которого я выше обсуждал, например, помогал дарвинистам вывести их собственнные основные положения, потому что сами они не могли этого сделать.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Как будто дарвинисты имеют. С.В.Мейен, которого я выше обсуждал, например, помогал дарвинистам вывести их собственнные основные положения, потому что сами они не могли этого сделать.
Нажмите, чтобы раскрыть...Так есть настоящие последователи, а есть фанаты или группа поддержки, как и в любом лагере, просто за социальным одобрением следуют
Людей которые реально понимают в какой-то теме, всегда логически очень мало, так как если бы это было просто, то этой "темы" не было бы, никто же не пишет статьи на тему как есть еду и жевать ртом, потому что это могут все
NeoSpy сказал(а):↑Так есть настоящие последователи, а есть фанаты или группа поддержки, как и в любом лагере, просто за социальным одобрением следуют
Людей которые реально понимают в какой-то теме, всегда логически очень мало, так как если бы это было просто, то этой "темы" не было бы, никто же не пишет статьи на тему как есть еду и жевать ртом, потому что это могут все
Нажмите, чтобы раскрыть...Да, конечно. Учёные сами говорят о расколе научного сообщества на элиты, которые ещё что-то думают, и рядовых работников, которые просто выполняют свои функции, хотя, конечно, часто на многое наивно претендуют. Хотя Мейен спорил вот, с теоретиками дарвинизма, и они не шмогли.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Да, конечно. Учёные сами говорят о расколе научного сообщества на элиты, которые ещё что-то думают, и рядовых работников, которые просто выполняют свои функции, хотя, конечно, часто на многое наивно претендуют. Хотя Мейен спорил вот, с теоретиками дарвинизма, и они не шмогли.
Нажмите, чтобы раскрыть...И что ты предлагаешь взамен дарвинизма?
Тема закрыта
-
ЗаголовокРазделОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
loreyx 30 Aug 2025 в 11:06Сообщений: 2 30 Aug 2025 в 11:06
Сообщений:2
Просмотров:5
-
Eagerbebetter 30 Aug 2025 в 10:41Сообщений: 11 30 Aug 2025 в 10:41
Сообщений:11
Просмотров:23
-
Сообщений:45
Просмотров:64
-
marleh 30 Aug 2025 в 10:14Сообщений: 12 30 Aug 2025 в 10:14
Сообщений:12
Просмотров:29
-
Сообщений:8
Просмотров:39