Новая система ММР (проект)
8999
162
За тебя кидает того самого,который не саппорт,как долже был быть,а кери,сливает тебе игру,ты идеально стоишь лайнинг,идеально проводишь мидгейм,лузаешь в конце,и всё равно в минусе.И это при лучших обстоятельствах.А если не идеально,игра не задалась,то и вовсе из-за додика в команде получишь "заслуженные" -40
Может просто начать общаться с командой? (с положительным настроем, конечно) Я вот за сегодня рассказал пару рецептов удона в чате, успели обсудить позицию по однополым бракам, что-то там про образование и так почти в каждой игре. Результат приятные игры с приятными людьми. Более того - от одной из проигранных игр я получил больше удовольствия, чем от выиграной, там были слишком дикие ребятули в команде, нон стоп рофл. https://ru.dotabuff.com/players/377173000
окей тебя по кд гангают в миде, сапы обузят отводами вардами свои птс, 0 помощи в мид, кому сколько птс за лайнинг стадию ? окей если тебя обоссали вначале как реабелитироваться в мид гейме, сколько будут терять получать игроки за анал карнавал на фонтане врага
Идите уже в лол. Сколько можно предлагать подобный бред в доте?Cerezo сказал(а):↑Основным правилом усовершенствованной системы будет определение роли игрока до начала поиска игры и разделение игрового вклада на три части: 1 - лайнинг стадия, 2 - основная часть, 3 - заключительная стадия.Нажмите, чтобы раскрыть...
Мидера могут гангать , или просто он будет стоять 1 в 2 при условии что он не подходит к крипам. Скажем будет герой который слаб на лайне и он будет зарабатывать мало очков. Визаж в миде не может стоять против большинства героев без помощи, а именно выполнять роль мидера. Однако может её отыгрывать после 6 уровня, но до 6 будет уменьшать очки. Итог система не будет поощрять развитие меты и креативнх игроков, однако поспособствует командной игре серой и унылой. Нынешняя система проста выйграй и получи, усложняя её вы получите лишь одну несправедливость ибо для валв куда проще так чем многие годы работать над системой ммр. Кстати все патчи от валв это лишь фиксы для просцены и абузов. На паб им на****Cerezo сказал(а):↑Всем доброго времени суток. ПРЕДИСЛОВИЕ Мне 26 лет, играю в доту около 10. Многие пользователи на форуме предлагали различные варианты изменения системы ММР. Адекватных вариантов было маловато и все они подвергались критике. Хочу представить вам на ознакомление и, ествественно, осуждение систему, которая пришла мне в голову вчера вечером. Данная система имеет черновой вариант и охватывает сам принцип начисления очков рейтинга и небольшое количество правил рейтинговой системы. Принцип подбора игроков по скрытым системам здесь описан не будет (возможно будет добавлен позже, не думал об этом). Система будет использовать много раз упоминавшийся принцип разделения игроков по ролям. В конце темы будут ответы на ЧАВО (часто задаваемые вопросы). По ходу обсуждения сабжа, это сообщение будет видоизменяться, правки будут вноситься путем предложений пользователей. ВСТУПЛЕНИЕ Dota 2 - несомненно киберспортивная дисциплина. Как и в любом спорте, в киберспортивной игре должны быть правила игры, не только проведения турнира. Dota 2 разделена на два независимых варианта игры. Первый вариант - соревновательный матчмейкинг с подбором игроков по рейтингу (ММР), второй вариант - анранкед, свободный стиль игры. Второй вариант мы рассматривать не будем, оставим его как есть. Этот режим вольный, играть в него мы будем по старому. Перейдем наконец непосредственно к интересующей нас теме. Соревновательный режим подбора игроков по рейтингу (ММР). ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ Как описывалось в предисловии, нужно ввести правила, чтобы рейтинговая система была более совершенной и профессиональной. Нужно отойти от устаревшей системы +25 / -25, которая не учитывает личный вклад игроков в игру и ввиду своей простоты не показывает достоверно личный уровень игроков. Основным правилом усовершенствованной системы будет определение роли игрока до начала поиска игры и разделение игрового вклада на три части: 1 - лайнинг стадия, 2 - основная часть, 3 - заключительная стадия. Всего ролей будет 5: Мид, керри, оффлейн, саппорт, вольный игрок. Если по первым 4 ролям все понятно, то кто такой вольный игрок? Это свободная роль. Игрок может пойти в лес, роумить, пойти в триплу либо пойти в оффлейн даблой. ______________________________________________________________________________________ Как это будет происходить на примере роли мидера: Игрок определил для себя, что на рейтинге 3000 ммр он очень хороший мидер. Поэтому, при поиске рейтинговой игры Игрок выбирает роль мид. 1. После начала игры 00:00 минут начинается лайнинг стадия, которая длится ровно 10 минут (открыто для обсуждения). В течении этой стадии система определяет как Игрок показывает свою игру на данной роли на 3000 ммр относительно второго игрока противоположной команды. Все данные учитываются относительно(ключевое слово!) вражеского игрока этой позиции. Сравнивается крипстат, количество убийств/смертей, нанесенный урон по вражескому игроку, по вышке. По результатам лайнинг стадии система определяет как уровень игрока данной роли соотносится с данным средним ммр и в конце игры дополнительно присуждает игроку -10...0...+10 ммр. Где -10 игрок получит если он совершенно не соответствует этому уровню игры, проигрывает мид с разгромным счетом, практически не получив фарма, не убив достаточно крипов, а вражеский мидер получил несравнимое преимущество. 2. После окончания лайнинг стадии (которая к слову является ключевой) начинается основная часть игры. Система определяет как Игрок позиции мид ведет себя на данном рейтинге в течении основной части игры. Учитываются фарм, участие в сражениях, другие факторы (тема для обсуждения). По результатам основной части, игрок, показав как он играет на этом уровне, получает -5...0...+5 ммр 3. Заключительная часть игры. Начинается (подлежит обсуждению) после любой снесенной Т3 вышки, либо после смерти третьего рошана. Здесь можно как ввести дополнительные параметры определения уровня игры, так и оставить заключительные +25 / -25 по факту уничтожения трона. В конце игры, Игрок получает заслуженные очки ммр, соответствующие его игре. ОПРЕДЕЛЕНИЕ УРОВНЯ ИГРЫ Рассмотрим сколько очков ммр получит игрок и как это повлияет на определение его уровня игры. 1) Предположим Игрок много сильнее 3000 ммр и находится не на своем уровне. Игрок идет на позицию мид. Абсолютно перееигрывает вражеского мидера. У него хороший крипстат, 2-0-3 КДА. По итогу лайнинг стадии он получает (+8 ммр). По игре его показатели держатся на уровне 700 гпм опм. Он активно участвует в сражениях, держится в топ 4 по нетворсу. Получает +5 ммр. В конце игры он ломает трон противника. (+25 ммр). Результат: Игрок много сильнее уровня 3000 ммр, он зарабатывает +38 ммр. 2) Другой вариант. Предположим игрок всегда играл только на саппортах и решил по приколу сходить на мид. Т.к он выбрал роль мид, он идет туда. Ему никто не запрещает. Т.к опыта ему не хватает, он может средне отыграть лайнинг стадию. Получить +0 ммр. Также плохо сыграть основную часть игры (команда все делала за него или все дружно играли плохо) получить -5. И даже если в конце игры его команда победит, он получит +20 ммр. Если проиграет -30. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ Данный способ совершенно лишен абуза (пояснение в конце в разделе ЧАВО). Позволяет игрокам, играющим лучше данного уровня ммр получать больше очков за свою игру, а терять меньше. Игрокам хуже данного уровня - играть на своей роли и терять больше очков. Система разделения игры на части более объективно определит его вклад и лишит возможности абуза. Рассмотрена была только роль мида, подобная система определяет уровень игроков всех остальных позиций, которые определены правилами. (керри, оффлейн, саппорт, свободный игрок). Раздел будет дополнен позже. ЧАВО В: Дота 2 всегда славилась своим разнообразием стратегий. А данная система загоняет игроков в определенные рамки. О: Наличие свободного игрока освобождает систему от этих рамок. И к тому же, когда вы видели это разнообразие стратегий? Каждую нестандартную игру у вас 2 мидера, 2 керри, или 2 лесника, или 0 саппортов. Вам самим приятно так играть? Анранкед режим для вольной игры все также открыт. ММР система - соревновательная система. В: Хорошо. А я возьму поставлю себе роль саппорта, а сам возьму себе второго керри АХАХАХАХ. И что тогда? О: Значит вы руинер, они все равно встречаются в каждой игре. Вы возьмете второго керри, но система определяет вас как сапорта и вы по итогу лайнинга и средней игры получите -10 -5 ммр, в сумме -15. И даже если вы чудом выиграете, то получите всего +10 ммр. А если проиграете все -40. И ваш путь вниз станет быстрее. В: Что если я хороший оффлейнер, но меня по кд гангают впятером, я будут терять -10 ммр ни за что? Да я лучше в лес уйду. О: Захотите схитрить и уйти в лес, получите от -10 до 0 ммр за лайнинг стадию. Но если вы стоите на лайне, не даете сломать вышку, наносите урон вражескому керри система это учтет. Также она учтет вклад игры ваших саппортов и многое другое. Тут надо доработать. В: Все будут выбирать роль керри и мид. Им придется ждать в очереди по 20-40 минут. О: При такой системе все будут знать, что мидер и керри находятся на своем рейтинге. Потому что миграция по рейтингу за плохую или хорошую игру будет очень быстрая. Особенно если пройдет уже полгода, вы будете знать что керри и мид у вас хорошие и играют на вышем уровне, а не какие-то неизвестные личности. В данной ситуации можно с радостью взять роль саппорта. К тому же лучше подождать 20-40 минут, зато иметь хорошую адекватную команду, чем потратить час своей жизни на нервную игру с плохими тиммейтами. Текста много. Судить вам. Можете дополнить без критики по пунктам, внесу изменения. Всем добра.Нажмите, чтобы раскрыть...
А как система будет оценивать смещения в лес, свапы линий, помощь супортов в миде и просто роуминг? То есть если ты - "вольный игрок" (как ты это назвал), то ты можешь смещаться первые 10 минут куда угодно, а если ты на любой другой фиксированной роли, то получишь кукиш, даже если был полезен? Не вижу в твоей писанине и зернышка здравого по изменению ммр. Да, можно начать кукарекать по поводу того, что я вообще ничего не предлагаю взамен, но это не работает, уж лучше оставить как есть, чем убивать концепцию игру из-за циферок ммр! Кое какие мыслишки все же чиркну, о разделении на роли при поиске игры говорить можно, но тогда нужно как-то поощрять игроков, берущих на себя редкие и не желанные роли. Оценить действия игрока, я думаю, программа не способна, система способна посчитать статистику, а это уже плохо для ммр. Например, вы супортом стопите других игроков для спасения своего кери, ваш кери выжил, вы нет, кда падает, для программы вы кто? правильно - фидак обоссаный, а по факту вы в экстренной ситуации выбрали меньшее из зол и отдали врагу меньше денег и опыта чем могли бы, что несомненно правильный и полезный ход. К чему я это, дота не та игра, где программа сможет оценить действия игрока, ибо все основано на статистике. А статистика вещь интересная. Один из писателей (вроде) говорил: "суть статистики в том, что если мой сосед бьет свою жену каждый день, а я никогда, то, по статистике, мы оба бьем своих жен через день". Нет смысла выдумывать велосипед, делить игру на стадии (которые тоже весьма относительны к пику, например), я единственное хотел бы, чтоб число +- ммр было всегда одинаковым. Меня бы это устроилоCerezo сказал(а):↑Всем доброго времени суток. ПРЕДИСЛОВИЕ Мне 26 лет, играю в доту около 10. Многие пользователи на форуме предлагали различные варианты изменения системы ММР. Адекватных вариантов было маловато и все они подвергались критике. Хочу представить вам на ознакомление и, ествественно, осуждение систему, которая пришла мне в голову вчера вечером. Данная система имеет черновой вариант и охватывает сам принцип начисления очков рейтинга и небольшое количество правил рейтинговой системы. Принцип подбора игроков по скрытым системам здесь описан не будет (возможно будет добавлен позже, не думал об этом). Система будет использовать много раз упоминавшийся принцип разделения игроков по ролям. В конце темы будут ответы на ЧАВО (часто задаваемые вопросы). По ходу обсуждения сабжа, это сообщение будет видоизменяться, правки будут вноситься путем предложений пользователей. ВСТУПЛЕНИЕ Dota 2 - несомненно киберспортивная дисциплина. Как и в любом спорте, в киберспортивной игре должны быть правила игры, не только проведения турнира. Dota 2 разделена на два независимых варианта игры. Первый вариант - соревновательный матчмейкинг с подбором игроков по рейтингу (ММР), второй вариант - анранкед, свободный стиль игры. Второй вариант мы рассматривать не будем, оставим его как есть. Этот режим вольный, играть в него мы будем по старому. Перейдем наконец непосредственно к интересующей нас теме. Соревновательный режим подбора игроков по рейтингу (ММР). ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ Как описывалось в предисловии, нужно ввести правила, чтобы рейтинговая система была более совершенной и профессиональной. Нужно отойти от устаревшей системы +25 / -25, которая не учитывает личный вклад игроков в игру и ввиду своей простоты не показывает достоверно личный уровень игроков. Основным правилом усовершенствованной системы будет определение роли игрока до начала поиска игры и разделение игрового вклада на три части: 1 - лайнинг стадия, 2 - основная часть, 3 - заключительная стадия. Всего ролей будет 5: Мид, керри, оффлейн, саппорт, вольный игрок. Если по первым 4 ролям все понятно, то кто такой вольный игрок? Это свободная роль. Игрок может пойти в лес, роумить, пойти в триплу либо пойти в оффлейн даблой. ______________________________________________________________________________________ Как это будет происходить на примере роли мидера: Игрок определил для себя, что на рейтинге 3000 ммр он очень хороший мидер. Поэтому, при поиске рейтинговой игры Игрок выбирает роль мид. 1. После начала игры 00:00 минут начинается лайнинг стадия, которая длится ровно 10 минут (открыто для обсуждения). В течении этой стадии система определяет как Игрок показывает свою игру на данной роли на 3000 ммр относительно второго игрока противоположной команды. Все данные учитываются относительно(ключевое слово!) вражеского игрока этой позиции. Сравнивается крипстат, количество убийств/смертей, нанесенный урон по вражескому игроку, по вышке. По результатам лайнинг стадии система определяет как уровень игрока данной роли соотносится с данным средним ммр и в конце игры дополнительно присуждает игроку -10...0...+10 ммр. Где -10 игрок получит если он совершенно не соответствует этому уровню игры, проигрывает мид с разгромным счетом, практически не получив фарма, не убив достаточно крипов, а вражеский мидер получил несравнимое преимущество. 2. После окончания лайнинг стадии (которая к слову является ключевой) начинается основная часть игры. Система определяет как Игрок позиции мид ведет себя на данном рейтинге в течении основной части игры. Учитываются фарм, участие в сражениях, другие факторы (тема для обсуждения). По результатам основной части, игрок, показав как он играет на этом уровне, получает -5...0...+5 ммр 3. Заключительная часть игры. Начинается (подлежит обсуждению) после любой снесенной Т3 вышки, либо после смерти третьего рошана. Здесь можно как ввести дополнительные параметры определения уровня игры, так и оставить заключительные +25 / -25 по факту уничтожения трона. В конце игры, Игрок получает заслуженные очки ммр, соответствующие его игре. ОПРЕДЕЛЕНИЕ УРОВНЯ ИГРЫ Рассмотрим сколько очков ммр получит игрок и как это повлияет на определение его уровня игры. 1) Предположим Игрок много сильнее 3000 ммр и находится не на своем уровне. Игрок идет на позицию мид. Абсолютно перееигрывает вражеского мидера. У него хороший крипстат, 2-0-3 КДА. По итогу лайнинг стадии он получает (+8 ммр). По игре его показатели держатся на уровне 700 гпм опм. Он активно участвует в сражениях, держится в топ 4 по нетворсу. Получает +5 ммр. В конце игры он ломает трон противника. (+25 ммр). Результат: Игрок много сильнее уровня 3000 ммр, он зарабатывает +38 ммр. 2) Другой вариант. Предположим игрок всегда играл только на саппортах и решил по приколу сходить на мид. Т.к он выбрал роль мид, он идет туда. Ему никто не запрещает. Т.к опыта ему не хватает, он может средне отыграть лайнинг стадию. Получить +0 ммр. Также плохо сыграть основную часть игры (команда все делала за него или все дружно играли плохо) получить -5. И даже если в конце игры его команда победит, он получит +20 ммр. Если проиграет -30. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ Данный способ совершенно лишен абуза (пояснение в конце в разделе ЧАВО). Позволяет игрокам, играющим лучше данного уровня ммр получать больше очков за свою игру, а терять меньше. Игрокам хуже данного уровня - играть на своей роли и терять больше очков. Система разделения игры на части более объективно определит его вклад и лишит возможности абуза. Рассмотрена была только роль мида, подобная система определяет уровень игроков всех остальных позиций, которые определены правилами. (керри, оффлейн, саппорт, свободный игрок). Раздел будет дополнен позже. ЧАВО В: Дота 2 всегда славилась своим разнообразием стратегий. А данная система загоняет игроков в определенные рамки. О: Наличие свободного игрока освобождает систему от этих рамок. И к тому же, когда вы видели это разнообразие стратегий? Каждую нестандартную игру у вас 2 мидера, 2 керри, или 2 лесника, или 0 саппортов. Вам самим приятно так играть? Анранкед режим для вольной игры все также открыт. ММР система - соревновательная система. В: Хорошо. А я возьму поставлю себе роль саппорта, а сам возьму себе второго керри АХАХАХАХ. И что тогда? О: Значит вы руинер, они все равно встречаются в каждой игре. Вы возьмете второго керри, но система определяет вас как сапорта и вы по итогу лайнинга и средней игры получите -10 -5 ммр, в сумме -15. И даже если вы чудом выиграете, то получите всего +10 ммр. А если проиграете все -40. И ваш путь вниз станет быстрее. В: Что если я хороший оффлейнер, но меня по кд гангают впятером, я будут терять -10 ммр ни за что? Да я лучше в лес уйду. О: Захотите схитрить и уйти в лес, получите от -10 до 0 ммр за лайнинг стадию. Но если вы стоите на лайне, не даете сломать вышку, наносите урон вражескому керри система это учтет. Также она учтет вклад игры ваших саппортов и многое другое. Тут надо доработать. В: Все будут выбирать роль керри и мид. Им придется ждать в очереди по 20-40 минут. О: При такой системе все будут знать, что мидер и керри находятся на своем рейтинге. Потому что миграция по рейтингу за плохую или хорошую игру будет очень быстрая. Особенно если пройдет уже полгода, вы будете знать что керри и мид у вас хорошие и играют на вышем уровне, а не какие-то неизвестные личности. В данной ситуации можно с радостью взять роль саппорта. К тому же лучше подождать 20-40 минут, зато иметь хорошую адекватную команду, чем потратить час своей жизни на нервную игру с плохими тиммейтами. Текста много. Судить вам. Можете дополнить без критики по пунктам, внесу изменения. Всем добра.Нажмите, чтобы раскрыть...
Учитывает всё она, вкладываешся и на дистанции апаешся. Все портит калибровка, убрать бы ее и никому не нужное лоу приорити с репортами, которые никто не проверяет на справедливость.Cerezo сказал(а):↑Нужно отойти от устаревшей системы +25 / -25, которая не учитывает личный вклад игроков в игру и ввиду своей простоты не показывает достоверно личный уровень игроков.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бред, полный бред. Дота командная игра, а ты предлагаешь оценивать каждого игрока отдельно (да еще и крайне субъективно). Единственное что действительно важно в командной игре это победа, то есть, имхо, система матчмейкинга работает почти идеально. Главные проблемы рейта сейчас это наличие ньюакеров (уже не так актуально), бустеров, дебустеров, флеймеров, фидеров... Грубо говоря проблема в комьюнити, а не в дотке, но тут я хз что можно сделать.Cerezo сказал(а):↑Всем доброго времени суток. ПРЕДИСЛОВИЕ Мне 26 лет, играю в доту около 10. Многие пользователи на форуме предлагали различные варианты изменения системы ММР. Адекватных вариантов было маловато и все они подвергались критике. Хочу представить вам на ознакомление и, ествественно, осуждение систему, которая пришла мне в голову вчера вечером. Данная система имеет черновой вариант и охватывает сам принцип начисления очков рейтинга и небольшое количество правил рейтинговой системы. Принцип подбора игроков по скрытым системам здесь описан не будет (возможно будет добавлен позже, не думал об этом). Система будет использовать много раз упоминавшийся принцип разделения игроков по ролям. В конце темы будут ответы на ЧАВО (часто задаваемые вопросы). По ходу обсуждения сабжа, это сообщение будет видоизменяться, правки будут вноситься путем предложений пользователей. ВСТУПЛЕНИЕ Dota 2 - несомненно киберспортивная дисциплина. Как и в любом спорте, в киберспортивной игре должны быть правила игры, не только проведения турнира. Dota 2 разделена на два независимых варианта игры. Первый вариант - соревновательный матчмейкинг с подбором игроков по рейтингу (ММР), второй вариант - анранкед, свободный стиль игры. Второй вариант мы рассматривать не будем, оставим его как есть. Этот режим вольный, играть в него мы будем по старому. Перейдем наконец непосредственно к интересующей нас теме. Соревновательный режим подбора игроков по рейтингу (ММР). ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ Как описывалось в предисловии, нужно ввести правила, чтобы рейтинговая система была более совершенной и профессиональной. Нужно отойти от устаревшей системы +25 / -25, которая не учитывает личный вклад игроков в игру и ввиду своей простоты не показывает достоверно личный уровень игроков. Основным правилом усовершенствованной системы будет определение роли игрока до начала поиска игры и разделение игрового вклада на три части: 1 - лайнинг стадия, 2 - основная часть, 3 - заключительная стадия. Всего ролей будет 5: Мид, керри, оффлейн, саппорт, вольный игрок. Если по первым 4 ролям все понятно, то кто такой вольный игрок? Это свободная роль. Игрок может пойти в лес, роумить, пойти в триплу либо пойти в оффлейн даблой. ______________________________________________________________________________________ Как это будет происходить на примере роли мидера: Игрок определил для себя, что на рейтинге 3000 ммр он очень хороший мидер. Поэтому, при поиске рейтинговой игры Игрок выбирает роль мид. 1. После начала игры 00:00 минут начинается лайнинг стадия, которая длится ровно 10 минут (открыто для обсуждения). В течении этой стадии система определяет как Игрок показывает свою игру на данной роли на 3000 ммр относительно второго игрока противоположной команды. Все данные учитываются относительно(ключевое слово!) вражеского игрока этой позиции. Сравнивается крипстат, количество убийств/смертей, нанесенный урон по вражескому игроку, по вышке. По результатам лайнинг стадии система определяет как уровень игрока данной роли соотносится с данным средним ммр и в конце игры дополнительно присуждает игроку -10...0...+10 ммр. Где -10 игрок получит если он совершенно не соответствует этому уровню игры, проигрывает мид с разгромным счетом, практически не получив фарма, не убив достаточно крипов, а вражеский мидер получил несравнимое преимущество. 2. После окончания лайнинг стадии (которая к слову является ключевой) начинается основная часть игры. Система определяет как Игрок позиции мид ведет себя на данном рейтинге в течении основной части игры. Учитываются фарм, участие в сражениях, другие факторы (тема для обсуждения). По результатам основной части, игрок, показав как он играет на этом уровне, получает -5...0...+5 ммр 3. Заключительная часть игры. Начинается (подлежит обсуждению) после любой снесенной Т3 вышки, либо после смерти третьего рошана. Здесь можно как ввести дополнительные параметры определения уровня игры, так и оставить заключительные +25 / -25 по факту уничтожения трона. В конце игры, Игрок получает заслуженные очки ммр, соответствующие его игре. ОПРЕДЕЛЕНИЕ УРОВНЯ ИГРЫ Рассмотрим сколько очков ммр получит игрок и как это повлияет на определение его уровня игры. 1) Предположим Игрок много сильнее 3000 ммр и находится не на своем уровне. Игрок идет на позицию мид. Абсолютно перееигрывает вражеского мидера. У него хороший крипстат, 2-0-3 КДА. По итогу лайнинг стадии он получает (+8 ммр). По игре его показатели держатся на уровне 700 гпм опм. Он активно участвует в сражениях, держится в топ 4 по нетворсу. Получает +5 ммр. В конце игры он ломает трон противника. (+25 ммр). Результат: Игрок много сильнее уровня 3000 ммр, он зарабатывает +38 ммр. 2) Другой вариант. Предположим игрок всегда играл только на саппортах и решил по приколу сходить на мид. Т.к он выбрал роль мид, он идет туда. Ему никто не запрещает. Т.к опыта ему не хватает, он может средне отыграть лайнинг стадию. Получить +0 ммр. Также плохо сыграть основную часть игры (команда все делала за него или все дружно играли плохо) получить -5. И даже если в конце игры его команда победит, он получит +20 ммр. Если проиграет -30. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ Данный способ совершенно лишен абуза (пояснение в конце в разделе ЧАВО). Позволяет игрокам, играющим лучше данного уровня ммр получать больше очков за свою игру, а терять меньше. Игрокам хуже данного уровня - играть на своей роли и терять больше очков. Система разделения игры на части более объективно определит его вклад и лишит возможности абуза. Рассмотрена была только роль мида, подобная система определяет уровень игроков всех остальных позиций, которые определены правилами. (керри, оффлейн, саппорт, свободный игрок). Раздел будет дополнен позже. ЧАВО В: Дота 2 всегда славилась своим разнообразием стратегий. А данная система загоняет игроков в определенные рамки. О: Наличие свободного игрока освобождает систему от этих рамок. И к тому же, когда вы видели это разнообразие стратегий? Каждую нестандартную игру у вас 2 мидера, 2 керри, или 2 лесника, или 0 саппортов. Вам самим приятно так играть? Анранкед режим для вольной игры все также открыт. ММР система - соревновательная система. В: Хорошо. А я возьму поставлю себе роль саппорта, а сам возьму себе второго керри АХАХАХАХ. И что тогда? О: Значит вы руинер, они все равно встречаются в каждой игре. Вы возьмете второго керри, но система определяет вас как сапорта и вы по итогу лайнинга и средней игры получите -10 -5 ммр, в сумме -15. И даже если вы чудом выиграете, то получите всего +10 ммр. А если проиграете все -40. И ваш путь вниз станет быстрее. В: Что если я хороший оффлейнер, но меня по кд гангают впятером, я будут терять -10 ммр ни за что? Да я лучше в лес уйду. О: Захотите схитрить и уйти в лес, получите от -10 до 0 ммр за лайнинг стадию. Но если вы стоите на лайне, не даете сломать вышку, наносите урон вражескому керри система это учтет. Также она учтет вклад игры ваших саппортов и многое другое. Тут надо доработать. В: Все будут выбирать роль керри и мид. Им придется ждать в очереди по 20-40 минут. О: При такой системе все будут знать, что мидер и керри находятся на своем рейтинге. Потому что миграция по рейтингу за плохую или хорошую игру будет очень быстрая. Особенно если пройдет уже полгода, вы будете знать что керри и мид у вас хорошие и играют на вышем уровне, а не какие-то неизвестные личности. В данной ситуации можно с радостью взять роль саппорта. К тому же лучше подождать 20-40 минут, зато иметь хорошую адекватную команду, чем потратить час своей жизни на нервную игру с плохими тиммейтами. Текста много. Судить вам. Можете дополнить без критики по пунктам, внесу изменения. Всем добра.Нажмите, чтобы раскрыть...
Представим ситуацию: Один мидер лучше другого в микроскиле, а второй лучше в стратегическом понимании игры. Техничный мидер идельно добивает крипов, четко и правильно стоит на линии, контролирует ситуацию по полной программе. Второй мидер, понимая что уступает противнику по скилу уходит с линии на ганги. В итоге патрулирующий карту мидер оказал существенное влияние на ситуацию в мидгейме, а возможно и заложил фундамент победы. А скиловый мидер выфармил отличные арты, но не может реализовать свой фарм из-за плохой ситуации на флангах и в кошельках своих кор-героев с других линий. Как твоя система будет оценивать такие показатели? Ситуация 2: Хардлейнера зонят триплой. Это нормальный процесс. Трипла в адекватных (не крутых, а просто нормальных) руках не подпустит хардлайнера даже к експе. Хардлайнер может спокойно уйти в роам или в лес, лишь иногда посещая линию когда ее пытаются пропушить. Это не вина хардлайнера. Это не значит что он плохой игрок. Это естественный ситуативный процесс. Как его оценит система? Ситуация 3: Саппорт одной команды активно нянчит своего керри. Сативт вард. Отводы делает. Защищает от хардлейнера. Вот только хардлейнера впринципе на линии практически нет. Он не представляет угрозы вашему керри. А от гангов керри защищен хоть немного вардами и коммуникацией с командой. Нужен ли такой "выполняющий все статистические задания" саппорт на этой линии? Не бывало ли что играя за керри с такими саппортами вы думаете что лучше бы уж семому было постоять? Как много насыпет плюсиков система такому сапу? Ситуация4: Гуляет по карте баунти хантер. Дает вижн, пытается найти курьера. Забирает експ у вражеского лесника и блочит ему спауны. Иногда приходит в мид чтобы припугнуть вражеского мидера. Его статистические показатели девственно чисты! Ноль крипов, минимум гпм/експм, ноль ассистов и килов (и такое бывает). Как его оценит игры? А если у него именно такое стратегическое задание от команды - просто давать инфу? Если его взяли только для треков в будещем и вот этой ранней беготни? Как его оценить? Множество спорных ситуаций когда одни герои будут больше соответствовать поднятию ммр, а другие менее из-за своей статистики. Насчет расположений по линиям - так в доте это все нестабильно и может изменятся по 5-6 раз ёрлигейм. И не забывай что дополнительные статистические показатели будут приводить к тому что люди будут стремиться не выиграть а лишь максимально качественно выполнить свои задания - сберечь кда, набить больший крипстат, удержать гпм и не выкупиться и т.д. Абузерство ммр не исчезнет, а вот на игру повлияет еще больше. В Хоне такое было - люди становятся на фонтане и не дефают базу чтобы "не портить статистику кда".Cerezo сказал(а):↑Всем доброго времени суток. ПРЕДИСЛОВИЕ Мне 26 лет, играю в доту около 10. Многие пользователи на форуме предлагали различные варианты изменения системы ММР. Адекватных вариантов было маловато и все они подвергались критике. Хочу представить вам на ознакомление и, ествественно, осуждение систему, которая пришла мне в голову вчера вечером. Данная система имеет черновой вариант и охватывает сам принцип начисления очков рейтинга и небольшое количество правил рейтинговой системы. Принцип подбора игроков по скрытым системам здесь описан не будет (возможно будет добавлен позже, не думал об этом). Система будет использовать много раз упоминавшийся принцип разделения игроков по ролям. В конце темы будут ответы на ЧАВО (часто задаваемые вопросы). По ходу обсуждения сабжа, это сообщение будет видоизменяться, правки будут вноситься путем предложений пользователей. ВСТУПЛЕНИЕ Dota 2 - несомненно киберспортивная дисциплина. Как и в любом спорте, в киберспортивной игре должны быть правила игры, не только проведения турнира. Dota 2 разделена на два независимых варианта игры. Первый вариант - соревновательный матчмейкинг с подбором игроков по рейтингу (ММР), второй вариант - анранкед, свободный стиль игры. Второй вариант мы рассматривать не будем, оставим его как есть. Этот режим вольный, играть в него мы будем по старому. Перейдем наконец непосредственно к интересующей нас теме. Соревновательный режим подбора игроков по рейтингу (ММР). ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ Как описывалось в предисловии, нужно ввести правила, чтобы рейтинговая система была более совершенной и профессиональной. Нужно отойти от устаревшей системы +25 / -25, которая не учитывает личный вклад игроков в игру и ввиду своей простоты не показывает достоверно личный уровень игроков. Основным правилом усовершенствованной системы будет определение роли игрока до начала поиска игры и разделение игрового вклада на три части: 1 - лайнинг стадия, 2 - основная часть, 3 - заключительная стадия. Всего ролей будет 5: Мид, керри, оффлейн, саппорт, вольный игрок. Если по первым 4 ролям все понятно, то кто такой вольный игрок? Это свободная роль. Игрок может пойти в лес, роумить, пойти в триплу либо пойти в оффлейн даблой. ______________________________________________________________________________________ Как это будет происходить на примере роли мидера: Игрок определил для себя, что на рейтинге 3000 ммр он очень хороший мидер. Поэтому, при поиске рейтинговой игры Игрок выбирает роль мид. 1. После начала игры 00:00 минут начинается лайнинг стадия, которая длится ровно 10 минут (открыто для обсуждения). В течении этой стадии система определяет как Игрок показывает свою игру на данной роли на 3000 ммр относительно второго игрока противоположной команды. Все данные учитываются относительно(ключевое слово!) вражеского игрока этой позиции. Сравнивается крипстат, количество убийств/смертей, нанесенный урон по вражескому игроку, по вышке. По результатам лайнинг стадии система определяет как уровень игрока данной роли соотносится с данным средним ммр и в конце игры дополнительно присуждает игроку -10...0...+10 ммр. Где -10 игрок получит если он совершенно не соответствует этому уровню игры, проигрывает мид с разгромным счетом, практически не получив фарма, не убив достаточно крипов, а вражеский мидер получил несравнимое преимущество. 2. После окончания лайнинг стадии (которая к слову является ключевой) начинается основная часть игры. Система определяет как Игрок позиции мид ведет себя на данном рейтинге в течении основной части игры. Учитываются фарм, участие в сражениях, другие факторы (тема для обсуждения). По результатам основной части, игрок, показав как он играет на этом уровне, получает -5...0...+5 ммр 3. Заключительная часть игры. Начинается (подлежит обсуждению) после любой снесенной Т3 вышки, либо после смерти третьего рошана. Здесь можно как ввести дополнительные параметры определения уровня игры, так и оставить заключительные +25 / -25 по факту уничтожения трона. В конце игры, Игрок получает заслуженные очки ммр, соответствующие его игре. ОПРЕДЕЛЕНИЕ УРОВНЯ ИГРЫ Рассмотрим сколько очков ммр получит игрок и как это повлияет на определение его уровня игры. 1) Предположим Игрок много сильнее 3000 ммр и находится не на своем уровне. Игрок идет на позицию мид. Абсолютно перееигрывает вражеского мидера. У него хороший крипстат, 2-0-3 КДА. По итогу лайнинг стадии он получает (+8 ммр). По игре его показатели держатся на уровне 700 гпм опм. Он активно участвует в сражениях, держится в топ 4 по нетворсу. Получает +5 ммр. В конце игры он ломает трон противника. (+25 ммр). Результат: Игрок много сильнее уровня 3000 ммр, он зарабатывает +38 ммр. 2) Другой вариант. Предположим игрок всегда играл только на саппортах и решил по приколу сходить на мид. Т.к он выбрал роль мид, он идет туда. Ему никто не запрещает. Т.к опыта ему не хватает, он может средне отыграть лайнинг стадию. Получить +0 ммр. Также плохо сыграть основную часть игры (команда все делала за него или все дружно играли плохо) получить -5. И даже если в конце игры его команда победит, он получит +20 ммр. Если проиграет -30. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ Данный способ совершенно лишен абуза (пояснение в конце в разделе ЧАВО). Позволяет игрокам, играющим лучше данного уровня ммр получать больше очков за свою игру, а терять меньше. Игрокам хуже данного уровня - играть на своей роли и терять больше очков. Система разделения игры на части более объективно определит его вклад и лишит возможности абуза. Рассмотрена была только роль мида, подобная система определяет уровень игроков всех остальных позиций, которые определены правилами. (керри, оффлейн, саппорт, свободный игрок). Раздел будет дополнен позже. ЧАВО В: Дота 2 всегда славилась своим разнообразием стратегий. А данная система загоняет игроков в определенные рамки. О: Наличие свободного игрока освобождает систему от этих рамок. И к тому же, когда вы видели это разнообразие стратегий? Каждую нестандартную игру у вас 2 мидера, 2 керри, или 2 лесника, или 0 саппортов. Вам самим приятно так играть? Анранкед режим для вольной игры все также открыт. ММР система - соревновательная система. В: Хорошо. А я возьму поставлю себе роль саппорта, а сам возьму себе второго керри АХАХАХАХ. И что тогда? О: Значит вы руинер, они все равно встречаются в каждой игре. Вы возьмете второго керри, но система определяет вас как сапорта и вы по итогу лайнинга и средней игры получите -10 -5 ммр, в сумме -15. И даже если вы чудом выиграете, то получите всего +10 ммр. А если проиграете все -40. И ваш путь вниз станет быстрее. В: Что если я хороший оффлейнер, но меня по кд гангают впятером, я будут терять -10 ммр ни за что? Да я лучше в лес уйду. О: Захотите схитрить и уйти в лес, получите от -10 до 0 ммр за лайнинг стадию. Но если вы стоите на лайне, не даете сломать вышку, наносите урон вражескому керри система это учтет. Также она учтет вклад игры ваших саппортов и многое другое. Тут надо доработать. В: Все будут выбирать роль керри и мид. Им придется ждать в очереди по 20-40 минут. О: При такой системе все будут знать, что мидер и керри находятся на своем рейтинге. Потому что миграция по рейтингу за плохую или хорошую игру будет очень быстрая. Особенно если пройдет уже полгода, вы будете знать что керри и мид у вас хорошие и играют на вышем уровне, а не какие-то неизвестные личности. В данной ситуации можно с радостью взять роль саппорта. К тому же лучше подождать 20-40 минут, зато иметь хорошую адекватную команду, чем потратить час своей жизни на нервную игру с плохими тиммейтами. Текста много. Судить вам. Можете дополнить без критики по пунктам, внесу изменения. Всем добра.Нажмите, чтобы раскрыть...
атлетаешь, с таком суп набором все будут выбирать мидера и ты будешь ждать игру по часу, вообще ору ("давайте уберем +25"), при этом сам предлагаешь ввести подачки теми же мэмэрами, к тому же такой мув сильно повлияет на клиентскую часть, придется научить ботов объективно оценивать твой импакт на любой роли, крч очередной вброс и подлива, хавайте, челыroflanLico
езжай к габену постой в лифте и едь домойCerezo сказал(а):↑Всем доброго времени суток. ПРЕДИСЛОВИЕ Мне 26 лет, играю в доту около 10. Многие пользователи на форуме предлагали различные варианты изменения системы ММР. Адекватных вариантов было маловато и все они подвергались критике. Хочу представить вам на ознакомление и, ествественно, осуждение систему, которая пришла мне в голову вчера вечером. Данная система имеет черновой вариант и охватывает сам принцип начисления очков рейтинга и небольшое количество правил рейтинговой системы. Принцип подбора игроков по скрытым системам здесь описан не будет (возможно будет добавлен позже, не думал об этом). Система будет использовать много раз упоминавшийся принцип разделения игроков по ролям. В конце темы будут ответы на ЧАВО (часто задаваемые вопросы). По ходу обсуждения сабжа, это сообщение будет видоизменяться, правки будут вноситься путем предложений пользователей. ВСТУПЛЕНИЕ Dota 2 - несомненно киберспортивная дисциплина. Как и в любом спорте, в киберспортивной игре должны быть правила игры, не только проведения турнира. Dota 2 разделена на два независимых варианта игры. Первый вариант - соревновательный матчмейкинг с подбором игроков по рейтингу (ММР), второй вариант - анранкед, свободный стиль игры. Второй вариант мы рассматривать не будем, оставим его как есть. Этот режим вольный, играть в него мы будем по старому. Перейдем наконец непосредственно к интересующей нас теме. Соревновательный режим подбора игроков по рейтингу (ММР). ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ Как описывалось в предисловии, нужно ввести правила, чтобы рейтинговая система была более совершенной и профессиональной. Нужно отойти от устаревшей системы +25 / -25, которая не учитывает личный вклад игроков в игру и ввиду своей простоты не показывает достоверно личный уровень игроков. Основным правилом усовершенствованной системы будет определение роли игрока до начала поиска игры и разделение игрового вклада на три части: 1 - лайнинг стадия, 2 - основная часть, 3 - заключительная стадия. Всего ролей будет 5: Мид, керри, оффлейн, саппорт, вольный игрок. Если по первым 4 ролям все понятно, то кто такой вольный игрок? Это свободная роль. Игрок может пойти в лес, роумить, пойти в триплу либо пойти в оффлейн даблой. ______________________________________________________________________________________ Как это будет происходить на примере роли мидера: Игрок определил для себя, что на рейтинге 3000 ммр он очень хороший мидер. Поэтому, при поиске рейтинговой игры Игрок выбирает роль мид. 1. После начала игры 00:00 минут начинается лайнинг стадия, которая длится ровно 10 минут (открыто для обсуждения). В течении этой стадии система определяет как Игрок показывает свою игру на данной роли на 3000 ммр относительно второго игрока противоположной команды. Все данные учитываются относительно(ключевое слово!) вражеского игрока этой позиции. Сравнивается крипстат, количество убийств/смертей, нанесенный урон по вражескому игроку, по вышке. По результатам лайнинг стадии система определяет как уровень игрока данной роли соотносится с данным средним ммр и в конце игры дополнительно присуждает игроку -10...0...+10 ммр. Где -10 игрок получит если он совершенно не соответствует этому уровню игры, проигрывает мид с разгромным счетом, практически не получив фарма, не убив достаточно крипов, а вражеский мидер получил несравнимое преимущество. 2. После окончания лайнинг стадии (которая к слову является ключевой) начинается основная часть игры. Система определяет как Игрок позиции мид ведет себя на данном рейтинге в течении основной части игры. Учитываются фарм, участие в сражениях, другие факторы (тема для обсуждения). По результатам основной части, игрок, показав как он играет на этом уровне, получает -5...0...+5 ммр 3. Заключительная часть игры. Начинается (подлежит обсуждению) после любой снесенной Т3 вышки, либо после смерти третьего рошана. Здесь можно как ввести дополнительные параметры определения уровня игры, так и оставить заключительные +25 / -25 по факту уничтожения трона. В конце игры, Игрок получает заслуженные очки ммр, соответствующие его игре. ОПРЕДЕЛЕНИЕ УРОВНЯ ИГРЫ Рассмотрим сколько очков ммр получит игрок и как это повлияет на определение его уровня игры. 1) Предположим Игрок много сильнее 3000 ммр и находится не на своем уровне. Игрок идет на позицию мид. Абсолютно перееигрывает вражеского мидера. У него хороший крипстат, 2-0-3 КДА. По итогу лайнинг стадии он получает (+8 ммр). По игре его показатели держатся на уровне 700 гпм опм. Он активно участвует в сражениях, держится в топ 4 по нетворсу. Получает +5 ммр. В конце игры он ломает трон противника. (+25 ммр). Результат: Игрок много сильнее уровня 3000 ммр, он зарабатывает +38 ммр. 2) Другой вариант. Предположим игрок всегда играл только на саппортах и решил по приколу сходить на мид. Т.к он выбрал роль мид, он идет туда. Ему никто не запрещает. Т.к опыта ему не хватает, он может средне отыграть лайнинг стадию. Получить +0 ммр. Также плохо сыграть основную часть игры (команда все делала за него или все дружно играли плохо) получить -5. И даже если в конце игры его команда победит, он получит +20 ммр. Если проиграет -30. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ Данный способ совершенно лишен абуза (пояснение в конце в разделе ЧАВО). Позволяет игрокам, играющим лучше данного уровня ммр получать больше очков за свою игру, а терять меньше. Игрокам хуже данного уровня - играть на своей роли и терять больше очков. Система разделения игры на части более объективно определит его вклад и лишит возможности абуза. Рассмотрена была только роль мида, подобная система определяет уровень игроков всех остальных позиций, которые определены правилами. (керри, оффлейн, саппорт, свободный игрок). Раздел будет дополнен позже. ЧАВО В: Дота 2 всегда славилась своим разнообразием стратегий. А данная система загоняет игроков в определенные рамки. О: Наличие свободного игрока освобождает систему от этих рамок. И к тому же, когда вы видели это разнообразие стратегий? Каждую нестандартную игру у вас 2 мидера, 2 керри, или 2 лесника, или 0 саппортов. Вам самим приятно так играть? Анранкед режим для вольной игры все также открыт. ММР система - соревновательная система. В: Хорошо. А я возьму поставлю себе роль саппорта, а сам возьму себе второго керри АХАХАХАХ. И что тогда? О: Значит вы руинер, они все равно встречаются в каждой игре. Вы возьмете второго керри, но система определяет вас как сапорта и вы по итогу лайнинга и средней игры получите -10 -5 ммр, в сумме -15. И даже если вы чудом выиграете, то получите всего +10 ммр. А если проиграете все -40. И ваш путь вниз станет быстрее. В: Что если я хороший оффлейнер, но меня по кд гангают впятером, я будут терять -10 ммр ни за что? Да я лучше в лес уйду. О: Захотите схитрить и уйти в лес, получите от -10 до 0 ммр за лайнинг стадию. Но если вы стоите на лайне, не даете сломать вышку, наносите урон вражескому керри система это учтет. Также она учтет вклад игры ваших саппортов и многое другое. Тут надо доработать. В: Все будут выбирать роль керри и мид. Им придется ждать в очереди по 20-40 минут. О: При такой системе все будут знать, что мидер и керри находятся на своем рейтинге. Потому что миграция по рейтингу за плохую или хорошую игру будет очень быстрая. Особенно если пройдет уже полгода, вы будете знать что керри и мид у вас хорошие и играют на вышем уровне, а не какие-то неизвестные личности. В данной ситуации можно с радостью взять роль саппорта. К тому же лучше подождать 20-40 минут, зато иметь хорошую адекватную команду, чем потратить час своей жизни на нервную игру с плохими тиммейтами. Текста много. Судить вам. Можете дополнить без критики по пунктам, внесу изменения. Всем добра.Нажмите, чтобы раскрыть...
тут все засрут, даже не прочитав до конца.сборище анимелюбителей и анимехейтеров будут сраться,но не говорить по теме. иди сразу на реддитCerezo сказал(а):↑Я надеюсь получить хорошие отзывы от пользователей д2ру. Вместе внесем изменение. Если все будет нормально, можно перевести на английский и выложить на реддит. Если тему засрут даже на д2ру значит эта система не подходит для реддита и для мира. Я ведь для ознакомления это все выложил. Может толковое что придумал? Все равно никто ничего не предлагает. Вот вам пища для ума.Нажмите, чтобы раскрыть...
Идея мёртворожденная уже Я хардлайнер, меня гангают по КД, убивают, но я понимаю что тратят уйму времени. И на вопрос тимы - мб переместиться к тебе? Говорю - фармите, они теряют больше чем получают Такое бывало не раз и не два.. Итог - победа ибо потратили всё на гнобление 1го игрока а остальные лайны выиграны в салат По итогу я стягивая на себя всеъ противников внёс наибольший вклад, а получу меньше всех Система должна быть такой - если выиграли то всё делал правильно. Исключения лишь подтверждают правило Стой... сейчас так система и работает же! PS: более того, хардлайнеры на про сцене даже - часто уходят в лес, если на лайне невозможно стоять
либо доблой в мид, как у меня на 3к помойке Затем говоря о лайнинг стадии(в миде) ты не учитываешь, что у тебя бывают очень умные игроки которые возят куру с 1 итемом по кд на хард. Следовательно ты не получаешь итем во время и начинаешь проигрывать мид, например ку в инвокером сложно без фейзов добивать у тинкера. И тд и тп то, что ты предлагаешь работает не всегда. Допустим ты пикнул условного вк, тебе не дали фармить в начале игры из за плохого супорта или из за того, что чел отказался супортить этим героем. Ну, а потом ты посрывал стрики с врагов и вы снесли трон по одному лайну, здесь очень сложно определить кому давать птсы и кто сделал победу. Поиск по ролям фигня(неадекватные игроки не будут играть на этих ролях, допустим ограничили им пул героев супортами он пикнул огра собрал в кора) Систему рейтинга можно упростить 2 способами: 1) Ввести условную плату за игру/за игру в рейтинге 2) Ввести патруль как в ксе(зарепортили игрока) условные 100 человек смотрят игру выносят вердик и пишут штраф на птсы(-10; -25; -50) ибо бывает такое, что 4 игрока потели и вытащили, а 1 руинер получил фри + птсыCerezo сказал(а):↑Если по первым 4 ролям все понятно, то кто такой вольный игрок? Это свободная роль. Игрок может пойти в лес, роумить, пойти в триплу либо пойти в оффлейн даблой.Нажмите, чтобы раскрыть...
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:4
Просмотров:4
-
Сообщений:11
Просмотров:14
-
Сообщений:14
Просмотров:13
-
Сообщений:6
Просмотров:7
-
Сообщений:2
Просмотров:5