О "ТАНКах" в Дроте 2

Акс.

DarkHost сказал(а):↑

Уууу...рак детектед. Если ты не умеешь играть дестроером, то это не значит, что он не керри. Это, блин, самый злой контрпик лансеру. 400% урона по иллюзиям, массовый ульт и чистый урон. Хотя, если начинать его с ВГ, то ясно, почему он не рулит в лейте.

Нажмите, чтобы раскрыть...

враг лансера - ульта шейкера, а по одному выносить иллюзии лансера - они рождаются быстрее, чем скорость атаки у дестра.

как всегда - любая тема скатывается в обсуждение героев

anshadow сказал(а):↑

Ты говорил о четких определениях, я ответил, что четких определений и рамок в доте для героев нету. Но, в доте полноценным ммошных танком быть невозможно, конечно, из-за отсутствия агро. Дюрабл куда как более точный термин. Но....
http://www.dota2wiki.com/wiki/Role/ru
так как тебе все лень, даже думать или гуглить, приведу части статьи

1 Основные роли
1.1 Lane Support
1.2 Carry
1.3 Disabler
1.4 Ganker


2 Второстепенные роли
2.1 Initiator
2.2 Pusher
2.3 Jungler
2.4 Roamer
2.5 Tank*


*Tank'и - герои, служащие надёжной опорой в команде. Это герои, обладающие большим количеством здоровья и защиты, поэтому они могут получить огромное количество урона, оставаясь живыми. Они всегда стараются принять удар врага на себя, защищая своих более слабых товарищей.
Примером таких героев являются: Centaur Warchief, Axe.

Глянем на кентавра ( теперь варраннера)
Какой гайд с самой высокой оценкой? "Centaur Warrunner: Один из лучших танков"
Заходим в гайд, например, о свене - в плюсах "Может танковать (хотя это не основная его роль)"
алхимик? + Очень жирный, поэтому является прекрасным танком.

кункка? - Не самый лучший танк и не самый сильный керри

Почти все коммьюнити использует слово "танк"

даже силлабира есть пункт +Может играть роль танка или раскачаться в дамагера

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну хоть какие то факты, хоть я и не считаю вики надежным источником, пускай мое определение танка и оттуда, я опирался на истоки происхождения этого значения, поэтому я останусь при своем мнении. Говоря о многогранности героев, о том что каждый может быть саппортом, ты противоречил сам себе, так же любой может собрать криты и бабочку и назваться керри, или собрать вг, ребра, тараску назваться "танком"(дураблом), и получается что определение "танк" можно отнести к абсолютно любому герою, тогда зачем вообще писать в чат: "пикни танка". Абсурд не правда ли? Так что устоявшиеся границы между саппом, керри и "танком" все же есть и это неоспоримо т.к. каждый играет свою роль лучше, чем чужую. В общем касательно всех тех названий гайдов, и определения, их писали люди, чем то лучше, или знающие игру лучше тебя или меня, кто то из авторов этих гайдов, или автор статьи на вики выступал на про сцене и показал хорошие результаты? А ты когда нибудь слышал чтоб кто то на про сцене употреблял данный термин? Тот же вилат никогда в своих стримах не говорил: "ЕМПАИР ПИКНУЛИ КЕНТАВРА, ОТЛИЧНЫЙ ТАНК!", или что то вроде этого. Не менее абсурдным является отношение всех, у кого есть приписка дуребл к "танкам" ведь магина и войд чистокровные керри и их не кто не пикает чтобы "принимать урон на себя" Да и в нормальных играх, если будет стоять один кентавр, в него не будут задувать все подряд, а ограничатся каким нибудь одним дизейблом с замедлением, и за ковыряют с руки, а по приходу союзников кента, переключат свое внимание на более важные цели, такие как основной кери, или саппы с опасными ультами, а заставить с концетрировать внимание врагов на себе, кентавр уже не как не сможет. Думаю доходчего объяснил.

Greate Hummer сказал(а):↑

Codsergey, неужели вам так сложно понять, что в ММО играх "Танками" начали называть не за то,что они могут "агрить" на себя противников, а именно потому, что они обвешены тяжелой броней, у них куча Хит-поинтов и их крайне сложно убить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А теперь вдумайся еще раз в то, что ты написал. Для чего нужна тяжелая броня и щит танку, который не может заставить противника принять на себя атаки? Отсюда вытекает 2й вопрос: Кому нужен танк который вливает минимальное кол-во урона по врагу, но носит тяжелые доспехи по которым он не кого не заставить бить? Любой нормальный игрок решит, что лучше взять в руки двурук и одеть лайт сет, тогда хоть дамаг будет приличней, но тогда он уже и не будет являться танком согласись? Поэтому все же термин "танк" вытекает из скилла "АГР" как и выбор тяжелой брони, чтобы после агра ласты не склеить.

Greate Hummer сказал(а):↑

Если брать в пример типичную он-Лайн ММО - Lineage 2, то вы не поверите, при сражениях групп танки "агрят" противников на пару тройку секунд, а затем, как можно больше дизейблят/наносят урон, пока не закончится кулдаун.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я играл в линейку, поэтому мы поверим =) Не надо сравнивать сражения в линейке и сражения в доте, это 2 разные вещи, в линейке они могут затягиваться на несколько минут, соответсвено и агрить можно гораздо чаще, к тому же кулдаун агра в линейке на много быстрее, хоть и вешается на 1 цель этого достаточно чтобы держать на себе самую опасную цель.

Была такая игра Вархаммер онлайн, она была основана на пвп, и там были танки, кажется та же ситуация как и в доте, кто будет бить врага с тонной хп когда рядом бегают мягкие дд, да вот прикол в том что танки первые влетают в замес, а остальные держутся как можно дальше, и у врагов выбор, либо начать месить танков, либо терпеть ихние тычки и нюки, в итоге просрав потому что они уже успели тебя неслабо нахарасить, так же и в доте, конечно никто не будет бить толстого танка когда рядом мягкие сапорты и керри, но а если их нет? Если они держуться на расстоянии? Будешь игнорить танка?

anshadow сказал(а):↑

Ты говорил о четких определениях, я ответил, что четких определений и рамок в доте для героев нету. Но, в доте полноценным ммошных танком быть невозможно, конечно, из-за отсутствия агро. Дюрабл куда как более точный термин. Но....
http://www.dota2wiki.com/wiki/Role/ru
так как тебе все лень, даже думать или гуглить, приведу части статьи

1 Основные роли
1.1 Lane Support
1.2 Carry
1.3 Disabler
1.4 Ganker


2 Второстепенные роли
2.1 Initiator
2.2 Pusher
2.3 Jungler
2.4 Roamer
2.5 Tank*


*Tank'и - герои, служащие надёжной опорой в команде. Это герои, обладающие большим количеством здоровья и защиты, поэтому они могут получить огромное количество урона, оставаясь живыми. Они всегда стараются принять удар врага на себя, защищая своих более слабых товарищей.
Примером таких героев являются: Centaur Warchief, Axe.

Глянем на кентавра ( теперь варраннера)
Какой гайд с самой высокой оценкой? "Centaur Warrunner: Один из лучших танков"
Заходим в гайд, например, о свене - в плюсах "Может танковать (хотя это не основная его роль)"
алхимик? + Очень жирный, поэтому является прекрасным танком.

кункка? - Не самый лучший танк и не самый сильный керри

Почти все коммьюнити использует слово "танк"

даже силлабира есть пункт +Может играть роль танка или раскачаться в дамагера

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну наконец то, а то этот чувак убеждал меня что танк в доте это плод моей фантазии.

Кентавр очень опасный противник, которого все боятся и пытаются убить первым :) как урса, например, или ниссаж. или слардар. Но в цм его не пикнут.

По сути - в видео с игроками про сцены я вообще редко слышу слова "гангер, суппорт, лесник, роумер".
В стримах, если их кто смотрит, чаще отмечают, что тот или иной игрок плохо играет героем. То есть, если шд с стоит на миде, плохо фармит и вообще не торт, то говорят что шд плохой, а не "лалка, ты нуб, саппорт, где варды, почем не гангаешь".
Пространные рассуждения про саппортов керри разве что у Версуты и ему подобных можно услышать. Недавно Дред стримил квшки (или что там было) против НТХ - и там тоже практически слова вроде "суппорт, семи-керри, гангер" не употреблялись, разве что во время жаркого спора про возможности дирга-хардлайнера.
Таким образом получаются, что персонажей делят на суппортов, хардкерри и семи-керри. Никаких других ролей до начала игры нету.

Пуппей как то нарандомил снайпера и сказал, что будет им саппортить.
А Вилат даже лайстилером умудряется с саппортит (а хвост из цмки керри делать).
Иногда я слышу в стримах выражения вроде "несцы, все путем, я линой потанкую", но редко увидишь игру профи, в которой они не дурачатся. такую хрень часто можно увидеть когда нави стак собирают. Или же Дред и шарфик. Соответственно, слово "потанкую" обычно определяет характер действий игрока в замесе.

Вообщем, люди чаще употребляю слова "керри" и "саппорт", чем любые другие из 12 предложенных ролей. Иногда лесник.
И точно я никогда не слышал, чтобы Вилат сказал "О, Нави пикнули никса, это отличный роумер-хардлайнер-дисайблер и нюкер". Обычно комментарии "м, у него карапаси и мана берн, это гг, но хотя...". И при пиках скорее комментируются связки и возможные линии, а не "Они взяли лансера, о да, это отличный парень, хороший эскейпер и пушер". Разве что проскользнет "Парни пикнули джакиро, и скорее всего это будет фаст пуш".

И, кстати, да. Любой может назваться танком, если соберет себе вг и ребра. Если какой нибудь хускар или урса постоянно кидается на слабенького персонажа, почему бы не максимально ослабить его, выдержав как можно больше его урона?

Даззл купит себе дезолятор и мжольнир скорее, чем бабочку и буризу, и будет керри :)



Подытоживая: танк, дюраблер, роумер - это все уже тонкости. Есть только керри и некерри.

anshadow сказал(а):↑

Подытоживая: танк, дюраблер, роумер - это все уже тонкости. Есть только керри и некерри.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Окей, пусть это будет что то вроде компромисса, запарился писать.

Поделюсь и я своим мнением. В разных играх понятие "танк" имеет разное значение. Так как я не играл ни в одну MMORPG, буду основываться на комментах других игроков, отписавшихся выше. В таких онлайновых играх танки это те, кто обладает большим кол-вом здоровья и брони, благодаря чему они могут принимать урон монстров/боссов на себя.

Теперь что касается другого жанра. После покупки Diablo 3 летом, я стал читать оффициальный форум и узнал, что 90% всех игроков качают своих персов в дамагера. А причина в том, что там ты либо долго живешь и не умираешь, но также долго убиваешь монстров, либо ты как стеклянная пушка, быстро сносишь все на своем пути, но и риск упасть с двух ударов от элитных монстров тоже имеется. И там игроки мыслят так: "быстрее убиваю, быстрее отхиливаюсь от выпавших сфер здоровья и быстрее получаю опыт, шмот". А т.к. игра основана на фарме, на сборе шмоток, то чем быстрее ты их получаешь, тем лучше. Если рассмотреть игру в кооперативе, то там ситуация может быть несколько иная. Допустим, один хрупкий дамагер бегает с тобой, а ты первым врываешься в толпу мобов и терпишь урон, пока союзник их не разнесет. Вроде бы полезно, но опять же, два дамагера выносят мобов куда быстрее и тупо не успевают получать тычки от мобов. Вывод понятен, танки в Diablo 3 неэффективны.

Теперь что касается Доты. Тут борьба идет не между боссами/крипами, а между реальными игроками. И само собой тут не получится ворваться первым, отчего все рефлекторно будут тебя бить и бить даже тогда, когда другие его тиммейты подтянутся. Это может сработать только с Рошаном, вышками, крипами или уж совсем зелеными нубами, запустившими Доту первый раз. И тут не как в Диабло, где врываешься и быстро вырезаешь всех комбинацией скиллов, где ты один против армии.

Лично для меня танком в Доте должен быть тот, кто имеет хорошую защиту и много здоровья, но при этом обладает такими скиллами, которые очень сильно вредят врагам. И я не имею ввиду Тайда или Шейкера, нет. Они могут влететь, раскастоваться и все, далее не так опасны, чтобы их фокусить первыми. Тоже самое с Веником или Энигмой. После прокаста их фокусят скорее всего из-за того, что они фрифраг, а не потому, что опасны. Поэтому они являются инициаторами. А танк это герои типа Профетки, Лешрака, Некролайта, Андаинга и некоторых других. И то с большой натяжкой. Т.е. те герои, которые во время битвы спамят скиллами, дают хорошие ауры союзникам, хилят их, навешивают баффы, раздают много урона, в том числе и периодического. Например, ульт Профетки наносит немалый урон всем вокруг в течении длительного времени, да и кулдаун первого скилла очень мал, отчего она сможет его юзануть несколько раз за замес. Если бы ей уменьшили кулдаун сайленса, например до 10 сек, то она была бы идеальным танком. Кому бы хотелось получать повторное сало спустя 4 сек при длительности в 6 сек? Или вот Лешрак, который бегает весь замес вокруг да выжигает нанося кучу магического урона, спамит молниями с низким кулдауном, да и диаболиками пробивает БКБ, а если его не убить, то потом он быстро пропушит лайны. Андаинг может лечить, отнимать силу, уплотняться и регениться, давать ауру, снижающую защиту. А если бы его зомби появлялись не из томбы, а вокруг него во время действия ульта, то тоже был бы отличным танком. Некр, который 100% убивает (если уж не кэрри со включенным аватаром, то хотя бы другого из 4 героев, причем БКБ работает не вечно) кого либо своим ультом, если не обезвредить его, при том, что еще и спамит и хилит своим нюком с малым кд и выжигает здоровье. Ну и все в таком духе. Ну а Кент? Заультил, ворвался, дал стан, нюк, все, далее бегает тыкает с руки и ждет кулдауна стана 13 сек, от которого причем можно увернуться, просто не находясь рядом с ним.
Хотя еще есть вариант, когда какой либо герой может на раннем этапе принимать на себя удары вышек, Рошана, но это уже мелочи.

То, что в моем гайде указано, что Друид может играть роль танка, это не значит, что утверждение истинно, я могу и ошибаться. При том, что гайд еще очень далек от совершенства. Я даже когда только начинал играть в Доту, уже думал, что танков в игре как таковых и нету, кроме Акса. Я понимал, что недостаточно быть живучим, чтобы танковать, ведь тебя могут просто игнорить. Хотя с другой стороны почему бы и не написать? Если посмотреть на dota2wiki, у Кента на 25 лвле 2696 HP и 12.62 брони, а у Друида 1803 HP и 15.12 брони. Прибавляем еще 1000 HP и 8 брони (ульт), получаем 2803 здоровья и 23 брони (есть еще баттл край с +6 брони на 8 сек). Все без артов. По сути Друид живучее даже Кентавра. И это не считая медведя конечно, который изначально может танковать Рошана, вышку, а потом в замесе выжигать радиком и заковывать в корни, у которых кд всего 5 сек. И если такого героя не зафокусить и не убить, он потом быстро снесет лайн. Но вот рандомность корней как раз и подводит, ведь они за время боя могут не выпасть вообще, отчего и пользы будет мало. Хотя в другой ситуации они могут выпадать часто, при этом игнорируя БКБ, доставит много неприятностей вражескому кэрри.

В общем, есть куча нюансов, отчего нельзя уверенно сказать, есть ли такой класс Танк в игре или нет.

ну незнаю... брюмастер на уж мощного кери не смахивает