redman83 сказал(а):↑Почему бедные люди остаются бедными? На этот вопрос, кажется, у всех есть ответ.
«Бедные просто ленятся».
«Бедные не умеют распоряжаться своими деньгами».
«У бедных нет правильного мышления».
Эти теории в лучшем случае являются анекдотичными, а в худшем — просто оскорбительными. Проблема этих аргументов заключается в том, что они основаны на небольших размерах выборки, а не на эмпирических данных. Я согласен, что некоторые люди бедны по этим причинам, но недавние исследования показали истинную причину бедности.
В 2020 году ученые из Лондонской школы экономики опубликовали исследование на эту тему — они доказали, что отсутствие первоначального богатства (а не мотивации или таланта) удерживает людей в бедности.
Экономисты сделали следующее — в бедном государстве Бангладеш среди сельских жителей они случайным образом распределили домашний скот, а затем через какое-то время проверили их финансовое положение. И вот к каким выводам они пришли:
«Мы обнаружили, что если программа поддержки подталкивает людей к превышению порогового уровня первоначальных активов, то они в будущем избегают бедности. Если же они не достигают этого уровня, то в дальнейшем они вновь скатываются в бедность.
Наши выводы подразумевают, что крупные единовременные переводы материальных ценностей позволяют людям заниматься более производительным трудом — это приводит к улучшению их финансового положения».
Получается, что многие бедные люди остаются бедными не из-за отсутствия таланта и мотивации, а из-за того, что они вынуждены работать на низкооплачиваемой работе, иначе им просто не выжить.
По сути, они находятся в ловушке бедности — отсутствие денег не позволяет им получить навыки и образование для перехода на более высокооплачиваемую работу. Вы можете скептически отнестись к этим выводам, но они подтвердились и в Кении, где экономисты провели похожее исследование.
Дело в том, что деньги порождают деньги. Все мы знаем, что это верно в инвестировании, но эти эмпирические исследования показывают, что это так же верно и для рынка труда. Без финансовых ресурсов людям невероятно трудно продвинуться вперед по карьерной и профессиональной лестнице — они не могут купить себе время на дополнительную подготовку и обучение.
Наверное, каждый из вас знает актера Чедвика Боузмана, сыгравшего Черную пантеру в киновселенной «Marvel». Он вырос в бедной семье и у него не было денег на учебу, но какой-то неизвестный благотворитель оплатил ему обучение в Оксфордской академии драмы.
Позже выяснилось, что этим меценатом был Дензел Вашингтон, который помог многим будущим актерам. Чедвик Боузман написал ему следующие слова:
«Подношение от мудреца и царя — это больше, чем серебро или золото. Это семя надежды. Зародыш веры. Без вас не было бы Черной пантеры. И не только из-за меня, но и из-за моей команды - целого поколения, которое стоит на ваших плечах».
В этом и заключается сила богатства — не в модных машинах, особняках или частных самолетах, а в возможности изменить чью-то жизнь к лучшему. Подарок Вашингтона повлиял не только на карьеру Боузмана — он повлиял на миллионы детей, которые захотели стать такими же борцами со злом, как Черная пантера.
Вот почему богатство может быть таким могущественным — оно дает людям шанс изменить свой мир. Богатство — это фактор перемен, и не важно, приобретение ли это коровы в Бангладеш или актерская стипендия в США.
Сергуня @Serg121 что скажешь?
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты так не говори, у либерах же сейчас пердечный сриступ случится
Но у тебя начальный заход неправильный. Вернее так - он правильный если рассматривать человека не как члена социума, а как одиночку, который будто бы эти деньги лутает с воздуха. Нет, он их получает за счёт эксплуатации других людей, то есть он призвает себе их способность к труду, собирает все сливки с них, а им оставляет ровно столько, чтобы им хватило покушать и оплатить жильë (хотя сейчас даже этого порой не оставляют).
Поэтому проблема не в получении, а в распределении ресурсов (в том числе и финансовых) среди всех тех, кто участвует в получении той самой прибыли, ради которой все и работают.
Zemlenika сказал(а):↑Ну вот у меня чел знакомый бухгалтером работал, в свободное время изучал тестирование + курс проходил, потом пошёл собсна тестировщиком работать, это ведь и делается, чтоб не всю жизнь 10 часов вкалывать
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну так, мы же об этом и говорим, вполне реально. Но у всех разные условия.
Но есть люди, кто по 12 часов физически работает, чисто чтобы выжить, поэтому о каких-то курсах там речи вообще быть не может. Знаю людей, кто 14/1 по 15 часов физически работает.
Без рофлов. Офк, можно работу менять, условия, но это уже другой разговор.
Алексей Сергеев сказал(а):↑Но у тебя начальный заход неправильный. Вернее так - он правильный если рассматривать человека не как члена социума, а как одиночку, который будто бы эти деньги лутает с воздуха. Нет, он их получает за счёт эксплуатации других людей, то есть он призвает себе их способность к труду, собирает все сливки с них, а им оставляет ровно столько, чтобы им хватило покушать и оплатить жильë (хотя сейчас даже этого порой не оставляют).
Поэтому проблема не в получении, а в распределении ресурсов (в том числе и финансовых) среди всех тех, кто участвует в получении той самой прибыли, ради которой все и работают.
Нажмите, чтобы раскрыть...комми
, раскажи плез за работу советского рабочего на заводе
вот он выплавляет металл, после чего этот металл продается куда нибудь на экспорт
этот рабочий получает свои %% от прибыли завода/государства от реализации этой партии металла?
Алексей Сергеев сказал(а):↑Ты так не говори, у либерах же сейчас пердечный сриступ случится
Нажмите, чтобы раскрыть...ну и также расскажи за уровень жизни в либерахских Норвегии, Швеции, Германии в сравнении с жизнью с социалистическими Кубой и СевКореей
в частности можешь привести сравнение уровня жизни в СевКорее и ЮжКорее
еще можно что то добавить про права человека, но откуда тебе знакомо такое понятие? так что это вопрос факультативный (например, насчет уйгуров в КНР)
Zuulkernein сказал(а):↑ну и также расскажи за уровень жизни в либерахских Норвегии, Швеции, Германии в сравнении с жизнью с социалистическими Кубой и СевКореей
в частности можешь привести сравнение уровня жизни в СевКорее и ЮжКорее
Нажмите, чтобы раскрыть...У тебя происходит подмена понятий. Успехи и неудачи этих стран не связаны с либеральностью или социализмом. Ряд европейских стран как раз и движутся к социализм за счёт прогрессивного налогового облажения например. С богатых много налогов, с бедных поменьше. Происходит выравнивание.
Serg121 сказал(а):↑У тебя происходит подмена понятий. Успехи и неудачи этих стран не связаны с либеральностью или социализмом. Ряд европейских стран как раз и движутся к социализм за счёт прогрессивного налогового облажения например. С богатых много налогов, с бедных поменьше. Происходит выравнивание.
Нажмите, чтобы раскрыть...никаких подмен нет
у этих красных челов все должны им платить за красивые глаза, а они гайку крутить 8ч 5/2 и кататься на мерседесах
собственно, как и их начальник и директор предприятия должны получать равные блага с гайкокрутами
социализм это экономическая платформа, а не политическая
челы что то тут высирают за либерализм, который этим холопам впринципе позволяет высирать свои мнения в тырнетах и работать там, где хочется, ну и параллельно против каких то прав и свобод (стоит только почитать как тут контингент относится к женщинам, людям иной расы, нации или веры - сразу можно писать заявы по 282 на треть форума)
и ничего в башке не щелкает у них
Zuulkernein сказал(а):↑никаких подмен нет
у этих красных челов все должны им платить за красивые глаза, а они гайку крутить 8ч 5/2 и кататься на мерседесах
собственно, как и их начальник и директор предприятия должны получать равные блага с гайкокрутами
Нажмите, чтобы раскрыть...Та как же нет. О как социализме ты говоришь в Северной Кореи или Кубой? Я кстати на Кубе был, так что плюс минус имею предстваление.
С автоматизацией труда человечество рано или поздно придет к тому, что минимальные потребности будут закрыты государством. Это точно не капитализм уже.
Возможно ты что-то свое вкладываешь в слова либералы и красные.
Serg121 сказал(а):↑Та как же нет. О как социализме ты говоришь в Северной Кореи или Кубой? Я кстати на Кубе был, так что плюс минус имею предстваление.
Нажмите, чтобы раскрыть...ну и как там? люди нормас живут? у меня там брат с семьей были, поражались нищете и гостеприимству за 10 песо от "белых" людей
Serg121 сказал(а):↑С автоматизацией труда человечество рано или поздно придет к тому, что минимальные потребности будут закрыты государством. Это точно не капитализм уже.
Нажмите, чтобы раскрыть...подождем когда внедрение автоматизации в РФ достигнет уровня хотя бы какого нибудь
Zuulkernein сказал(а):↑ну и как там? люди нормас живут? у меня там брат с семьей были, поражались нищете и гостеприимству за 10 песо от "белых" людей
Нажмите, чтобы раскрыть...Проблемы Кубы это следствие агрессивной политики США по отношению к ним. С социализмом их проблемы не имеют ничего общего.
Zuulkernein сказал(а):↑подождем когда внедрение автоматизации в РФ достигнет уровня хотя бы какого нибудь
Нажмите, чтобы раскрыть...В каждом магазе продуктовом, что я захажу уже стоят электронные кассы например.
Машины без водителя от Яндекса и Сбера уже ездят по дорогам в тестовом режиме.
Курьеров роботов тоже можно встретить в Москве, даже у Почты России.
Либерализм сначала дал шансы многим, а глобализация дала их очень многим. Миру нужны авантюристы в хорошем смысла этого слова. Люди, которые рискнут убежать из страны и т.д. Это я про Африку. Что толку помогать, если из сотни, только 1 будет перспективным?
Ну вот раздай ты им мобилки - они скачают Кенди Краш, а не будут учиться.
Jabrano сказал(а):↑ты серга читал? с нуля апаются же
Нажмите, чтобы раскрыть...Да, вижу как сын деревенского чела поднимается на спекуляциях в торгах
Zemlenika сказал(а):↑Менталитет тряпки, неудачника и стада, т.е. современная "материалистическая" скуфодёжь, которая думает, что ни на что не влияет и их обосранные жизни - не их вина
Нажмите, чтобы раскрыть...У кого обосраная жизнь?
Ты про что, выскочка? Тебе задело моё сообщение, т.к. узнал себя?
MTL сказал(а):↑Да, вижу как сын деревенского чела поднимается на спекуляциях в торгах
У кого обосраная жизнь?
Ты про что, выскочка? Тебе задело моё сообщение, т.к. узнал себя?
Нажмите, чтобы раскрыть...У тебя, офк, не я же тут ною о несправедливости и завистливо попукиваю в сторону серга
Забыл уже бтв че за сообщение, ты б ещё через год ответил, видимо когда кидаешь навоз в селе 6/1 12ч трудно время на интернеты выделить
Zemlenika сказал(а):↑У тебя, офк, не я же тут ною о несправедливости и завистливо попукиваю в сторону серга
Забыл уже бтв че за сообщение, ты б ещё через год ответил, видимо когда кидаешь навоз в селе 6/1 12ч трудно время на интернеты выделить
Нажмите, чтобы раскрыть...Кто ноет, шизофренник? Просто никто не любит ЧСВшных выскочек, которые считают, что они всего добились сами и что ни их родители, ни их окружение, ни государство не причём.
MTL сказал(а):↑Кто ноет, шизофренник? Просто никто не любит ЧСВшных выскочек, которые считают, что они всего добились сами и что ни их родители, ни их окружение, ни государство не причём.
Нажмите, чтобы раскрыть...А кто так считает? В большинстве люди вроде пишут, что оно решает, но не делает невозможным успешность человека. А вот тс пишет, что "копец ничо не памагает, дайте денях, деньги помогут!", только в его же исследовании написано, что прямая материальная помощь вообще никак не решает проблему.
Zuulkernein сказал(а):↑ее и взять неоткуда
у меня зарик в МСК 52 на руки, с вышкой в госконторе оборонки) а еще хату снимаю за 25 и девушке помогаю
вот недавно накопил сдал анализы кровищи на шесть ка, показал дефицит хрензнаетчего, теперь пью еще и лекарства по косарю в месяц
и это МСК) понятное дело что тут есть челы из МСК и с бОльшим заработком, но вот недавно ездил в Тульскую область к родне - объявление на магазине - требуется сотрудник 5/2 зп 25-45тыщ
ну класс, накопи с 30-40 тыщ
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты в мск хату за 25 снимаешь? это какой район?
снимаю в ВДК за 30к однушку
Serg121 сказал(а):↑Проблемы Кубы это следствие агрессивной политики США по отношению к ним. С социализмом их проблемы не имеют ничего общего.
В каждом магазе продуктовом, что я захажу уже стоят электронные кассы например.
Машины без водителя от Яндекса и Сбера уже ездят по дорогам в тестовом режиме.
Курьеров роботов тоже можно встретить в Москве, даже у Почты России.
Нажмите, чтобы раскрыть...У нас в Улан-Удэ велокурьеров нет даже
Бред. Не буду далеко ходить, хотя тот же Дензел прямое доказвтельство, что можно пробиться самому. То что люди, предки у которых бывшие рабы, стали миллионерами прямо противоположно тезису автора. Возьму Россию. В России уже долго есть два социальных лифта, это армия и спорт. Если через спорт пробиваются немногие, всё таки олимпийским чемпионом дано стать не каждому, то армия доступна всем, нужно лишь быть здоровым. Генералом конечно всем не стать, но майором может стать каждый. А это гарантированно жильё и пенсия в 40 лет. Это отличная база для потомков. Так же возникают социальные лифты в период кризисов. Вот сейчас знаю человека, в прошлом году создал ИП и здорово поднялся на поставке товаров из Китая. Судя по Озону, сейчас таких ипшников пруд пруди. Люди прочувствовали ситуацию и смогли подняться. Ещё до этого, знаю человека, кто вовремя заскочил в крипту и вовремя выскочил. Хотя ему конечно повезло, он в десятые держал сервер и с ним часто расплачивались биткоинами. Он жил с родителями и особо их не тратил, а в 2018-м, когда пошла жара, продал на пике. И так в 27 лет стал долларовым миллионером. Хотя это только с одной стороны повезло, с другой, он верил в будущее крипты и не спешил её обналичивать.
Вот поэтому все будет как у Хайнлайна в Свободном владении Фарнхэма, когда негры стали доминирующей расой.
И про богатых все верно написано, только добавлю - такая бессмысленная аккумуляция ресурсов в одних руках в пределах этнической группы ведет к ее ослаблению в перспективе, так как расход идет не на будущие перспективы.
Girimir сказал(а):↑Бред. Не буду далеко ходить, хотя тот же Дензел прямое доказвтельство, что можно пробиться самому. То что люди, предки у которых бывшие рабы, стали миллионерами прямо противоположно тезису автора. Возьму Россию. В России уже долго есть два социальных лифта, это армия и спорт. Если через спорт пробиваются немногие, всё таки олимпийским чемпионом дано стать не каждому, то армия доступна всем, нужно лишь быть здоровым. Генералом конечно всем не стать, но майором может стать каждый. А это гарантированно жильё и пенсия в 40 лет. Это отличная база для потомков. Так же возникают социальные лифты в период кризисов. Вот сейчас знаю человека, в прошлом году создал ИП и здорово поднялся на поставке товаров из Китая. Судя по Озону, сейчас таких ипшников пруд пруди. Люди прочувствовали ситуацию и смогли подняться. Ещё до этого, знаю человека, кто вовремя заскочил в крипту и вовремя выскочил. Хотя ему конечно повезло, он в десятые держал сервер и с ним часто расплачивались биткоинами. Он жил с родителями и особо их не тратил, а в 2018-м, когда пошла жара, продал на пике. И так в 27 лет стал долларовым миллионером. Хотя это только с одной стороны повезло, с другой, он верил в будущее крипты и не спешил её обналичивать.
Нажмите, чтобы раскрыть...Чушь пишешь, и про пример Дензела и про потомков черных (негры стали в люди пробиваться из-за отмены сегрегации), а про спорт и армию так вообще детский лепет.
redman83 сказал(а):↑Почему бедные люди остаются бедными? На этот вопрос, кажется, у всех есть ответ.
«Бедные просто ленятся».
«Бедные не умеют распоряжаться своими деньгами».
«У бедных нет правильного мышления».
Эти теории в лучшем случае являются анекдотичными, а в худшем — просто оскорбительными. Проблема этих аргументов заключается в том, что они основаны на небольших размерах выборки, а не на эмпирических данных. Я согласен, что некоторые люди бедны по этим причинам, но недавние исследования показали истинную причину бедности.
В 2020 году ученые из Лондонской школы экономики опубликовали исследование на эту тему — они доказали, что отсутствие первоначального богатства (а не мотивации или таланта) удерживает людей в бедности.
Экономисты сделали следующее — в бедном государстве Бангладеш среди сельских жителей они случайным образом распределили домашний скот, а затем через какое-то время проверили их финансовое положение. И вот к каким выводам они пришли:
«Мы обнаружили, что если программа поддержки подталкивает людей к превышению порогового уровня первоначальных активов, то они в будущем избегают бедности. Если же они не достигают этого уровня, то в дальнейшем они вновь скатываются в бедность.
Наши выводы подразумевают, что крупные единовременные переводы материальных ценностей позволяют людям заниматься более производительным трудом — это приводит к улучшению их финансового положения».
Получается, что многие бедные люди остаются бедными не из-за отсутствия таланта и мотивации, а из-за того, что они вынуждены работать на низкооплачиваемой работе, иначе им просто не выжить.
По сути, они находятся в ловушке бедности — отсутствие денег не позволяет им получить навыки и образование для перехода на более высокооплачиваемую работу. Вы можете скептически отнестись к этим выводам, но они подтвердились и в Кении, где экономисты провели похожее исследование.
Дело в том, что деньги порождают деньги. Все мы знаем, что это верно в инвестировании, но эти эмпирические исследования показывают, что это так же верно и для рынка труда. Без финансовых ресурсов людям невероятно трудно продвинуться вперед по карьерной и профессиональной лестнице — они не могут купить себе время на дополнительную подготовку и обучение.
Наверное, каждый из вас знает актера Чедвика Боузмана, сыгравшего Черную пантеру в киновселенной «Marvel». Он вырос в бедной семье и у него не было денег на учебу, но какой-то неизвестный благотворитель оплатил ему обучение в Оксфордской академии драмы.
Позже выяснилось, что этим меценатом был Дензел Вашингтон, который помог многим будущим актерам. Чедвик Боузман написал ему следующие слова:
«Подношение от мудреца и царя — это больше, чем серебро или золото. Это семя надежды. Зародыш веры. Без вас не было бы Черной пантеры. И не только из-за меня, но и из-за моей команды - целого поколения, которое стоит на ваших плечах».
В этом и заключается сила богатства — не в модных машинах, особняках или частных самолетах, а в возможности изменить чью-то жизнь к лучшему. Подарок Вашингтона повлиял не только на карьеру Боузмана — он повлиял на миллионы детей, которые захотели стать такими же борцами со злом, как Черная пантера.
Вот почему богатство может быть таким могущественным — оно дает людям шанс изменить свой мир. Богатство — это фактор перемен, и не важно, приобретение ли это коровы в Бангладеш или актерская стипендия в США.
Сергуня @Serg121 что скажешь?
Нажмите, чтобы раскрыть...каждый, кто читает темки на форуме, имеет телефон/комп и интернет
не думаю что для такой аудитории актуально сравнение с сельскими жителями бангладеша
Разная бедность тут, крч
Есть такое понятие как «в нужное время, в нужном месте». Не буду далеко ходить - я спец в своей сфере, но знаю лично человек 10 не хуже меня, но мне повезло увидеть объявление и познакомиться с нужными людьми, а им нет, и теперь я в Москве, а они в своих мухосрансках, за копейки. И они не смогут оказаться на моем месте, потому что таких мест тут - единицы. И так примеры во всех сферах - людей больше, чем предоставляемые возможности в пределах предоставленных социально-экономическими нормами государства, поэтому без помощи людей друг другу бедность будет сохранятся. Но тут есть нюансы.
ВАРФАЛОМЕЙ сказал(а):↑Чушь пишешь, и про пример Дензела и про потомков черных (негры стали в люди пробиваться из-за отмены сегрегации), а про спорт и армию так вообще детский лепет.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ок. Значит чушь. Хотя по мне чушь это сидеть и ничего не делать, надеясь, что само с неба упадёт. Высоцкого бы послушал, не всё что падает с неба от Бога.
Girimir сказал(а):↑Ок. Значит чушь. Хотя по мне чушь это сидеть и ничего не делать, надеясь, что само с неба упадёт. Высоцкого бы послушал, не всё что падает с неба от Бога.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты из крайности в крайность кидаешься. Суть не в том, что сидеть и не делать, суть в том, что даже если ты будешь делать, то не факт что выбьешься куда-то и плюс будешь тратить силы на поддержание обычного существования.
Я на трех работах еле концы с концами сводил пока не повезло, тоже на месте не сидел. Друг мой лучший полез в бизнес, но прогорел, потому что у конкурента больше денег и связей оказалось. Улавливаешь?
redman83 сказал(а):↑Почему бедные люди остаются бедными? На этот вопрос, кажется, у всех есть ответ.
«Бедные просто ленятся».
«Бедные не умеют распоряжаться своими деньгами».
«У бедных нет правильного мышления».
Эти теории в лучшем случае являются анекдотичными, а в худшем — просто оскорбительными. Проблема этих аргументов заключается в том, что они основаны на небольших размерах выборки, а не на эмпирических данных. Я согласен, что некоторые люди бедны по этим причинам, но недавние исследования показали истинную причину бедности.
В 2020 году ученые из Лондонской школы экономики опубликовали исследование на эту тему — они доказали, что отсутствие первоначального богатства (а не мотивации или таланта) удерживает людей в бедности.
Экономисты сделали следующее — в бедном государстве Бангладеш среди сельских жителей они случайным образом распределили домашний скот, а затем через какое-то время проверили их финансовое положение. И вот к каким выводам они пришли:
«Мы обнаружили, что если программа поддержки подталкивает людей к превышению порогового уровня первоначальных активов, то они в будущем избегают бедности. Если же они не достигают этого уровня, то в дальнейшем они вновь скатываются в бедность.
Наши выводы подразумевают, что крупные единовременные переводы материальных ценностей позволяют людям заниматься более производительным трудом — это приводит к улучшению их финансового положения».
Получается, что многие бедные люди остаются бедными не из-за отсутствия таланта и мотивации, а из-за того, что они вынуждены работать на низкооплачиваемой работе, иначе им просто не выжить.
По сути, они находятся в ловушке бедности — отсутствие денег не позволяет им получить навыки и образование для перехода на более высокооплачиваемую работу. Вы можете скептически отнестись к этим выводам, но они подтвердились и в Кении, где экономисты провели похожее исследование.
Дело в том, что деньги порождают деньги. Все мы знаем, что это верно в инвестировании, но эти эмпирические исследования показывают, что это так же верно и для рынка труда. Без финансовых ресурсов людям невероятно трудно продвинуться вперед по карьерной и профессиональной лестнице — они не могут купить себе время на дополнительную подготовку и обучение.
Наверное, каждый из вас знает актера Чедвика Боузмана, сыгравшего Черную пантеру в киновселенной «Marvel». Он вырос в бедной семье и у него не было денег на учебу, но какой-то неизвестный благотворитель оплатил ему обучение в Оксфордской академии драмы.
Позже выяснилось, что этим меценатом был Дензел Вашингтон, который помог многим будущим актерам. Чедвик Боузман написал ему следующие слова:
«Подношение от мудреца и царя — это больше, чем серебро или золото. Это семя надежды. Зародыш веры. Без вас не было бы Черной пантеры. И не только из-за меня, но и из-за моей команды - целого поколения, которое стоит на ваших плечах».
В этом и заключается сила богатства — не в модных машинах, особняках или частных самолетах, а в возможности изменить чью-то жизнь к лучшему. Подарок Вашингтона повлиял не только на карьеру Боузмана — он повлиял на миллионы детей, которые захотели стать такими же борцами со злом, как Черная пантера.
Вот почему богатство может быть таким могущественным — оно дает людям шанс изменить свой мир. Богатство — это фактор перемен, и не важно, приобретение ли это коровы в Бангладеш или актерская стипендия в США.
Сергуня @Serg121 что скажешь?
Нажмите, чтобы раскрыть...Совет всем малятам:
Становитесь учёными лондонских школ и выбивайте гранты на исследования потипу "А если бедным крестьянам дать бабла, они станут богаче или беднее??". По-моему легчайший способ перестать быть бедным
Тема закрыта
-
ЗаголовокРазделОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
yar3000 23 Dec 2024 в 04:34Сообщений: 4 23 Dec 2024 в 04:34
Сообщений:4
Просмотров:10
-
Сообщений:15
Просмотров:31
-
Trizy 23 Dec 2024 в 03:44Сообщений: 3 23 Dec 2024 в 03:44
Сообщений:3
Просмотров:19
-
RaidenN 23 Dec 2024 в 01:22Сообщений: 3 23 Dec 2024 в 01:22
Сообщений:3
Просмотров:23
-
Сообщений:14
Просмотров:52