Почему хай ПТС дотеры такие глупые?
4490
259
fernandess3 сказал(а):↑Интеллект любого задрота уменьшается ровно прямо пропорционально его времязатрате на игру.
Чтобы иметь хайптс, надо думать о доте каждый день, играть минимум 5-6 часов в день, что почти невозможно совмещать с развивающий деятельностью и интеллектуальной работой.
При этом больше играет не время в абсолюте, а за отрезки времени. Если кто-то играл по 2 игры в день 10 лет, а кто то 10 игр в день 2 года, второй будет намного сильнее, но и деграднет намного больше.
Но опять же, мое мнение не отрицает того, что человек не тративший на игру ни минуты своей жизни, не может быть дегенератом, но я могу полностью утверждать то, что ни один проф игрок, ну или просто очень скилловый задрот по определению не может быть всесторонне развитым, умным в своем направлении и профессионалом в чем либо кроме доты.
Ну и яркий пример социальной дезадаптации, паранойи и стереотипности мышления, среди людей тративших большую часть жизни на игру, - папичНажмите, чтобы раскрыть...играю 12+ лет, бывают времена, что залипаю в игре и подолгу, однако все в жизни хорошо, работа в гору идет, есть семья. К доте отношусь серьезно, не просто там с пивком угарнуть вечером (вообще не пью, рейт 5к+)
irqrk сказал(а):↑
Как твоя статистика вяжется с тем, что под "хай птс" обычно подразумевается высочайший рейтинг в игре? Вот такая банальность, не более и не менее. Количество игроков в данном случае не играет никакой роли.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кем обычно подразумевается? Тобой? Еще парой человек? Почему тогда именно 6к+ - хай рейтинг? Почему не топ 100 или вообще только топ 1? Вот я, например, буду подразумевать под "хай рейтингом" 4к+ и попробуй привести мне хоть один аргумент почему это должно быть не так. Для этого определение терминов и придумали, чтобы каждый умник не гнул свою линию, что только его понимание правильное.
irqrk сказал(а):↑Опять эти аналогии. Тут на форуме люди как-то иначе свою позицию обозначить не могут? Аналогия -- не аргумент.
4к -- это типичный средний класс, если уж так угодна аналогия с экономической иерархией.
Если ты не понял, человек утверждает, что микроскилл у 2к и 5к игроков равный.
Я апался с 1100 и лично видел эту разницу на всём промежутке, в отличие от балбесов, чьё мнение -- типичный пример эффекта Даннинга-Крюгера.
И не надо, повторюсь, приводить дурацкие аналогии.
Между 1к и 2к есть разница, между 2к и 3к есть разница. Скилл и рейтинг не скачут резко -- существует градация и множество промежуточных состояний-"оттенков", о чём я кому-то выше уже писал.
Достаточно для развития уровня школы, чтобы решать примитивные условные задачки. Далее выясняется, что реальность несколько более многогранна, а просто среднее арифметическое куда менее пригодно.
Нажмите, чтобы раскрыть...ладно, обойдусь без токсичного текста.
смотри, допустим в доту играет 1000000 человек(я это беру не из фактов), при этом 5к+ ммр имеет 2% игроков(тоже не из фактов). 2% из 1 млн = 20 тысяч. из этих 20 тысяч игроков, допустим 50% имеют 5к, тоесть 10 тысяч имеют 5к. Теперь скажи. можно ли утверждать, что 10 тысяч отличаются от тех 980000? или ты будешь доказывать дальше, что 5к это средний ммр, при том что на нем играет 10к челов из миллиона, когда на 3к играет где-то 300к чел
Эта тема наглядно показывает, как успешность в одной сфере негативно влияет на успех в других.
Люди(?), потратившие свою жизнь на набивание циферок полностью утратили способность к анализу, остаточные знания о мире и, к примеру, о математических процессах. Они измеряют уровень ммр и его относительность не на основе статистики, а на основе собственных ощущений. Все это накладывается на чрезвычайно низкую или черезчур завышенную самооценку. В результате имеем овощ, которому кажется, что его высокий ммр это ниочем, пустяк, ведь хочется как у миракла или нунчика(денди), статистика же для него пустой звук, ведь мамкино "мне кажется" для него гораздо важнее. Как итог - искаженное восприятие реальности и отношение к менее скилловым товарищам как к нелюдям, на фоне тотального одиночества и ненужности.
Вывод: не стоит злоупотреблять играми, особенно в раннем возрасте.
П.с. Для додиков делаю микропример, как выглядит шкала ммр для мамкиных тащеров с 5к:
0-3.9к(нелюди)-4к(низкий уровень)-5к(средний уровень)-6к и выше, в отдельных случаях только ммр про игроков(реально высокий ММР!).
sanageyama сказал(а):↑Вообще не понимаю как детектят скилл игры по птс. Хайптс у челиков с 1-3 "сигнатурками", на остальных тупо помойка. Это как говорить что человек в целом хорош, потому что он профессионально спит/кушает/какает. Соре за жизу, как говорится.
Нажмите, чтобы раскрыть...Это как говорить человек хорошо разбирается в гуманитарных науках, а в остальном неоч. Соре за действительно жизу
irqrk сказал(а):↑Клоун, теперь давай ты напишешь, что именно показывает этот график.
Прежде чем писать, убедись, что ты не сядешь в лужу.
Количество игроков на лоу мире не делает 5к "хай птс" рейтингом.
Или ты думаешь, что достаточно среднее арифметическое взять?
Ты говоришь о том, что совершенно не понимаешь.
На 2к вообще не играют и не думают. Скилл не то что не одинаковый, его там вообще нет. И по этой же причине там реже пикаются герои, требовательные к микро.
Я на 2к играл, когда только зашёл в доту и сыграл первую сотню игр, не умея играть вообще.
Нажмите, чтобы раскрыть...Вот типичный пример потери связи с реальностью. По его логике, он в реальной жизни вообще не думает, является мусором, ибо его суждения сплошь ошибочны.
Во-первых, приведенная статистика является репрезентативной, ибо процентное соотношение не меняется в зависимости от количества. Твоя ошибка номер раз.
Во-вторых, ошибочный мыслительный процесс тоже процесс. Думают и 1к игроки и 10к, но вот только выводы 1к ошибочны, а 10к нет, поэтому они на своих местах. Твоя ошибка номер два.
В третьих, твой личный опыт вовсе не является доказательством ни в чем. Ты лишь являешься исключением из правила. Но в силу неправильной самооценки ты не можешь этого понять. Твоя ошибка номер три.
В итоге мы четко увидели, как опыт и способности в одном деле никак не экстраполируются на успехи в другом.
MrArgentum сказал(а):↑
Кем обычно подразумевается? Тобой? Еще парой человек? Почему тогда именно 6к+ - хай рейтинг? Почему не топ 100 или вообще только топ 1? Вот я, например, буду подразумевать под "хай рейтингом" 4к+ и попробуй привести мне хоть один аргумент почему это должно быть не так. Для этого определение терминов и придумали, чтобы каждый умник не гнул свою линию, что только его понимание правильное.
Нажмите, чтобы раскрыть...В таком случае всё выше среднего второго архона -- это хай птс. Почему ТС подразумевает, что это только 4-5к+?
Astrofofan сказал(а):↑П.с. Для додиков делаю микропример, как выглядит шкала ммр для мамкиных тащеров с 5к:
0-3.9к(нелюди)-4к(низкий уровень)-5к(средний уровень)-6к и выше, в отдельных случаях только ммр про игроков(реально высокий ММР!).
Нажмите, чтобы раскрыть...Гений психоанализа не знает о понятии градации? Поразительно. Прежде чем делать далеко идущие выводы, неплохо для начала их хотя бы один раз обдумать.
Коржик сказал(а):↑смотри, допустим в доту играет 1000000 человек(я это беру не из фактов), при этом 5к+ ммр имеет 2% игроков(тоже не из фактов). 2% из 1 млн = 20 тысяч. из этих 20 тысяч игроков, допустим 50% имеют 5к, тоесть 10 тысяч имеют 5к. Теперь скажи. можно ли утверждать, что 10 тысяч отличаются от тех 980000? или ты будешь доказывать дальше, что 5к это средний ммр, при том что на нем играет 10к челов из миллиона, когда на 3к играет где-то 300к чел
Нажмите, чтобы раскрыть...Да когда вы поймёте, что речь не о среднем количестве игроков, а о среднем уровне игры?
Мамкин мидер сказал(а):↑Так шахматы относятся к тому же типу. Хочешь сказать, что шахматы не развивают интеллект? У тебя какое-то странное понятие об интеллекте, учитывая что ты даже не указываешь какой из 4ех его видов имеешь в виду.
Человек который быстро и эффективно справляется с логическими задачами (которые в доте происходят каждую минуту), априори не может обладать низким интеллектом. И чем дольше он находится в среде в которой его мозг постоянно работает над решением возникающих задач, требующих вычислений и творческого подхода, тем больше развивается его интеллект.
Мало людей одинаково развиты всесторонне, так что, считать танцоров, музыкантов, поэтов и учёных деградирующими людьми с низким интеллектом?
Человек многогранное существо, и понятное дело, что если он уделяет больше времени на шлифовку одной грани, тем менее развиты остальные. Но это не значит, что человек деградирует. Он развивается в определенном направлении.Нажмите, чтобы раскрыть...Не сравнивай шахматы и доту, от одной игры на самом деле человек развивает свой мозг, становится спокойнее и сдержанее , мне даже доктор шахматы в детстве прописал, я был слишком психом пил новопассит . Дота же разлагает твое сознание , проще говоря от доты люди деградируют. А чем они ей больше уделяют времени и сил, у них больше рейтинг и тем они сильнее тупеют .
Автор не много ошибся, не хай птс челы тупеют от доты сами по себе люди деградируют , ну и логично что чем больше ты ей уделяешь время тем больше у тебя рейт и меньше ума.
Вот один из примеров , как он себя считает хай птс челик который уже давно потерял связь с реальностьюhttps://dota2.ru/forum/members/royce_59.584751/
irqrk сказал(а):↑В таком случае всё выше среднего второго архона -- это хай птс. Почему ТС подразумевает, что это только 4-5к+?
Гений психоанализа не знает о понятии градации? Поразительно. Прежде чем делать далеко идущие выводы, неплохо для начала их хотя бы один раз обдумать.
Да когда вы поймёте, что речь не о среднем количестве игроков, а о среднем уровне игры?
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну ты же не смущаешься отрицать существующие понятия и выдумывать свои, как например средний уровень игры. И после пытаться утверждать, что он не корелируется с ммр. И да, тебе явно не хватит ни опыта ни полномочий, ни ума, чтобы понять какие слова я знаю, а какие нет.
Astrofofan сказал(а):↑Во-первых, приведенная статистика является репрезентативной, ибо процентное соотношение не меняется в зависимости от количества. Твоя ошибка номер раз.
Нажмите, чтобы раскрыть...Почему вы вообще отождествляете количество игроков с собственно уровнем игры?
Astrofofan сказал(а):↑Во-вторых, ошибочный мыслительный процесс тоже процесс. Думают и 1к игроки и 10к, но вот только выводы 1к ошибочны, а 10к нет, поэтому они на своих местах. Твоя ошибка номер два.
Нажмите, чтобы раскрыть...Банальная демагогия и не более. Речь не было о протекании мыслительных процессов и мозговой активности, только о глубине вовлеченности в происходящее.
Astrofofan сказал(а):↑В третьих, твой личный опыт вовсе не является доказательством ни в чем. Ты лишь являешься исключением из правила. Но в силу неправильной самооценки ты не можешь этого понять. Твоя ошибка номер три.
Нажмите, чтобы раскрыть...Человек выше приводит свой пример, я привожу свой как раз для того, чтобы продемонстрировать эту разницу.
Кто при этом является правилом, а кто исключением -- вопрос открытый.
Astrofofan сказал(а):↑В итоге мы четко увидели, как опыт и способности в одном деле никак не экстраполируются на успехи в другом.
Нажмите, чтобы раскрыть...В итоге имеем очередного диванного аналитика, который не в состоянии отследить элементарные причинно-следственные связи, а местами просто опускается до примитивного и бесцельного буквоедства.
APCEnal777 сказал(а):↑Не сравнивай шахматы и доту, от одной игры на самом деле человек развивает свой мозг, становится спокойнее и сдержанее , мне даже доктор шахматы в детстве прописал, я был слишком психом пил новопассит . Дота же разлагает твое сознание , проще говоря от доты люди деградируют. А чем они ей больше уделяют времени и сил, у них больше рейтинг и тем они сильнее тупеют .
Автор не много ошибся, не хай птс челы тупеют от доты сами по себе люди деградируют , ну и логично что чем больше ты ей уделяешь время тем больше у тебя рейт и меньше ума.
Вот один из примеров , как он себя считает хай птс челик который уже давно потерял связь с реальностьюhttps://dota2.ru/forum/members/royce_59.584751/
Нажмите, чтобы раскрыть...Ты говоришь о влиянии комьюнити, а не самой игры. Сама игра довольно сильно развивает все типы мышления, от тактического и стратегического до абстрактного. Если люди и деградируют в этой игре, то из-за атмосферы.
И то это деградация в социальном плане, мозг по прежнему развивается, как и интеллект. А вот эмпатия, навыки нормального общения и толерантность такая атмосфера убивает. Тут не спорю.
Astrofofan сказал(а):↑Ну ты же не смущаешься отрицать существующие понятия и выдумывать свои, как например средний уровень игры. И после пытаться утверждать, что он не корелируется с ммр. И да, тебе явно не хватит ни опыта ни полномочий, ни ума, чтобы понять какие слова я знаю, а какие нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...И хочу заметить, что я всего лишь реагировал на изначально некорректную постановку вопроса и последующую неверную цепочку выводов и сравнений. Если уж ты взялся делать выводы и проводить анализ, будь добр ознакомиться с "материалом" полностью.
Коррелирует, раз уж на то пошло. Корреляция не подразумевает тождественность.
Одного твоего перехода на личности достаточно, чтобы понять, что передо мной очередной псевдоинтеллектуал, по верхам набравшийся элементарных терминов.
DeathKnignt-_-) сказал(а):↑Кулити работяги. Сижу на этом форуме и заметил что на большинство местных 5к+ челов без слез тяжело смотреть. Они или попаялся анимешники, или странные ноулайферы + ещё и ноют по КД, как им все мешают.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну так-то логика простая : я не могу в социалочку и поэтому много играю в доту
Я много играю в доту, поэтому у меня хайптс
Но это не значит, что 5к+ игроки - тупые, они просто гики и профи своего дела:DD
MrArgentum сказал(а):↑
У тебя какие-то проблемы с восприятием реальности. Либо отсутствует даже начальное образование. Ты хочешь сказать, что всего пара тысяч человек на всей планете (из миллионов игроков в доту) имеют хай(высокий) ранг? А остальные 99,9% - это средние?
Давай начнем с того, что твое субъективное мнение и то, что ты там сам придумал, никого здесь не интересует. У нас тут в нашем мире нормальных людей есть такая наука, которая называется математика, которая дает нам четкое определение понятия "среднее число", а так же "медианное значение". А еще у нас есть полезный ресурс "опендота", на котором можно смотреть статистику. И если ты зайдешь вот сюдаhttps://www.opendota.com/distributions , то увидишь, что 50% игроков в доту имеют ранг ниже героя 5, а другие имеют его или выше. Ранг выше божества 1 имеют 3% игроков. И говоря, что среднее значение ммр находится где-то в этих 3%, ты выставляешь себя, мягко говоря, не очень умным.
Нажмите, чтобы раскрыть...Как говорится, держи в курсе, дружище. Можешь оставить свои поучительные речи для других обитателей форума. Если ты не понял, а ты не понял, я не отрицаю, что 5к выше среднего статистического, но он реально не является высоким рейтингом. С такой, мягко говоря странной, логикой далеко не уедешь. Любой хай птс плэйер, услышав, что 5к якобы! хай рейт, рассмеялся бы тебе в лицо.
irqrk сказал(а):↑И вообще в доту не заходить, но устраивать личностный анализ на dota2.ru при этом.
Вполне логичная последовательность действий.
И зачем-то написал свой, в котором здравого смысла ещё меньще, чем у ТСа.
На делё всё просто, о чём писалось выше -- невозможно делать выводы по одному-двум признакам. Это практически равносильно суждению по цвету кожи, дате рождения и прочим отдельно взятым факторам.
Гений математики, ты допускаешь досадную логическую ошибку. Я уже не говорю, что с таким пафосом говорить "математической науки", при этом приводя довольно обыденные понятия, это просто смешно.
Знанием тригонометрии случайно не гордишься?
Вообще, с чего ты взял, что эти понятия тождественны?
Как твоя статистика вяжется с тем, что под "хай птс" обычно подразумевается высочайший рейтинг в игре? Вот такая банальность, не более и не менее. Количество игроков в данном случае не играет никакой роли.
Нажмите, чтобы раскрыть...А с чего ты взял что я в нее не захожу?
Ну и я оставляю за собой право решать когда мне писать что-то, когда нет, не обессудь)
naand сказал(а):↑А с чего ты взял что я в нее не захожу?
Ну и я оставляю за собой право решать когда мне писать что-то, когда нет, не обессудь)Нажмите, чтобы раскрыть...Насколько я помню, не тебе было адресовано.
Я к тому, что глупо учитывать людей, которые в распределении рейтинга вообще не участвуют.
Мамкин мидер сказал(а):↑Ты говоришь о влиянии комьюнити, а не самой игры. Сама игра довольно сильно развивает все типы мышления, от тактического и стратегического до абстрактного. Если люди и деградируют в этой игре, то из-за атмосферы.
И то это деградация в социальном плане, мозг по прежнему развивается, как и интеллект. А вот эмпатия, навыки нормального общения и толерантность такая атмосфера убивает. Тут не спорю.Нажмите, чтобы раскрыть...Я до сих пор приношу своего героя в жертву ради команды из соображений эмпатии (фижу).
Если серьезно, не исключаю, что другие интересы компенсируют влияние доты.
Но она и в положительном смысле повлияла, потому что стал заметно более спокойно относиться к конфликтам любого рода.
Похожим образом действует вождение автомобиля, ведь на дорогах, как и в команде, одни дауны -- в этом каждый уверен.
Bend Them To Your Will сказал(а):↑логикой далеко не уедешь
Нажмите, чтобы раскрыть...Для них, наверное, будет откровением, если они узнают, какой процент людей относится к среднему экономическому классу.
irqrk сказал(а):↑Насколько я помню, не тебе было адресовано.
Я к тому, что глупо учитывать людей, которые в распределении рейтинга вообще не участвуют.
Нажмите, чтобы раскрыть...Первые два предложения мне.
Я согласен, что рассматривать людей не играющих рейтинг не имеет смысла
Но тут в теме я писал свое мнение уже: ограниченность кругозора не = тупости. Хай птс игрок который проводит каждый день по 12 часов в доте естественно не может иметь быть всесторонне круто развитым челом. Соу, 7к игрок не обязательно туп. Разве не согласен? Это верно даже при условии что все люди разные, а мы сейчас пытаемся выяснить среднюю температуру по палате
DeathKnignt-_-) сказал(а):↑А многие Лоу ПТС челики (2к и ниже) очень веселые и интерестные ребята с которыми интерестно общаться, да и вообще они хорошие люди
Нажмите, чтобы раскрыть...нет
Как правило, быдло с завода и просто глупые люди, реже - новички и люди, которые просто изучают доту, еще реже - те, кто хотят развиваться, но в силу слабости сидят здесь.
DeathKnignt-_-) сказал(а):↑Так что, выходит, хай ПТС - это автодетект низкого интеллекта? Соьственно сабж.
Нажмите, чтобы раскрыть...нет
Чтобы иметь хайптс не обязательно нужно жить дотой, достаточно ею интересоваться и использовать время в игре прагматично.
Также, дота - интеллектуальная игра в самом фактическом смысле. Интеллект в ней решает большинство игровых моментов, ведь на сложности построен ее игровой процесс. ПТС - формальный показатель скилла. Высокий птс - высокий скилл. Высокий скилл - высокий интеллект. Условно. Твой тезис опровергнут.
AndreyWhite сказал(а):↑Ару в голос, миллион исследований провели, ни шахматы, ни развивающая деятельность не увеличивает твой интеллект, как и задротство не уменьшает. У тебя не увеличится показатель интеллекта, если ты будешь каждый день решать логические задачки, ты просто наработаешь навык в этой области, больше ничего.
Нажмите, чтобы раскрыть...Странно, про миллион таких исследований не слышал, а про исследования, которые показывают, что мозг улучшается (в том числе и компьютерными играми) - читал. Даже помню статью, в которой приводились в пример учёные, работающие с точными науками до глубокой старости и не впадающие в маразм в отличие от других стариков, которые свой мозг не утруждают ничем сложным.
Mr.Freeman211 сказал(а):↑Потому что они не знают что такое варды, и что если вы ведете в игре надо давить, а не бежать в лес всей тимой и фармить там леса, я собственно из за этого играть и перестал, всегда играл сапортами и в один прекрасный день мне просто надоело бегать как хвостик за ними по лесам, когда мы очевидно игру выигрываем... Ну да и про драфт забыл, берешь сапорта - еще 3 сапорта после моего 1 пика, причем это кери сапорты всякие личи с аганимами первым слотом и прочее, берешь кери у вас 5 кери в тиме)) Если на 5к еще можно играть по крайней мере по самой структуре игры люди там че то понимают, то на 2-3к это ужас, просто заходят люди которые уверены что все 100 там счем то героев абсолютно равны и сильны в одинаковой степени. Если ты просто хочешь пофаниться то 2-3к рейт это самое то, если хочешь тащить и быть токсиком помешанном на рейте то добро пожаловать на 6к.
А именно по скилу что 2к рейт что 5к рейт ничем не отличается, просто люди которые понимаю что это за игра и знают основы типа командная игра, варды драфт и прочее играют на рейте выше чем 4к, вот и всё)
Нажмите, чтобы раскрыть...Такое ощущение, что ты даже примерно не знаешь, как играют на 2-3k. Я играю на 3k и варды в каждой игре. Пример с тимфармом леса тоже странный - не видел такого. Кери-личей тоже не видел...Может быть, ты играешь на 5k и в твоём понимании 3k- совсем дегенераты с iq, как у собак?) Микро скилл вот слабый, у меня в том числе. Так что всё наоборот. Имхо 5k чел в хлам выиграет линию у 2-3k чела и более чётко будет нажимать скиллы, предугадывать действия, думать на шаг вперёд и т.д.
Secret^^ сказал(а):↑6к игрок будет умнее 2к игрока в 100% случаях же
Боюсь представить насколько сильно нужно быть идиотом, чтоб не поднять хотя бы три тыщи же
Нажмите, чтобы раскрыть...6k игрок не будет очевидно умнее 2k игрока в таких случаях:
1) 2k игрок имеет в разы меньше игр, чем 6k игрок
2) 2k игрок играет редко. То есть он сыграл пару игр в месяц и через месяц опять решил сыграть, явно его скилл не вырастет.
3) 2k игрок играет не для поднятия ММР, то есть у него нет цели в игре типа победа любой ценой.
4) 2k игрок совсем не имеет таланта к этой игре, то есть не предрасположен совсем. Он может быть одним из лучших в какой-то RTS даже при этом (есть примеры).
5) 2k игрок имеет плохую реакцию, то есть он тупо не успевает хорошо и вовремя нажать скиллы, даже если и понимает, в какой момент и что надо делать.
6) 2k игрок может иметь слабый компьютер с плохим fps (30 и ниже), может иметь плохой интернет, из-за чего его может спайкать, может вырастать пинг и прочее.
Ну это так, что первое в голову пришло. В большинстве случаев, наверное, 6k будет поумнее, но явно не в 100%. Думаю, 55/45.
naand сказал(а):↑Первые два предложения мне.
Я согласен, что рассматривать людей не играющих рейтинг не имеет смысла
Но тут в теме я писал свое мнение уже: ограниченность кругозора не = тупости. Хай птс игрок который проводит каждый день по 12 часов в доте естественно не может иметь быть всесторонне круто развитым челом. Соу, 7к игрок не обязательно туп. Разве не согласен? Это верно даже при условии что все люди разные, а мы сейчас пытаемся выяснить среднюю температуру по палатеНажмите, чтобы раскрыть...Ну так я выше уже раза два писал, что бессмысленно делать выводы по паре признаков.
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:0
Просмотров:0
-
Сообщений:2
Просмотров:4
-
Сообщений:7
Просмотров:11
-
Сообщений:33
Просмотров:57
-
gatsubaki 20 Dec 2024 в 10:49Сообщений: 1 20 Dec 2024 в 10:49
Сообщений:1
Просмотров:8