Поговорим о рандоме.

Здравствуйте.

Не редко замечаю на форуме аргументы в качестве защиты высеров с леса(шмоток) якобы рандома в доте настолько много, что эти шмотки никак ни на что не влияют, и не имеют значения в вакханалии которая и так творится. Я хотел бы оспорить эти утверждения двумя словами "Контролируемый рандом".

Посмотрим, в доте есть несколько значимых объектов, руны, рандом появления рошана, а так же есть пару пассивных навыков - криты и баши, мисы с хайграунда, и какие то мелочи из разряда касок ВД и допеля лансера, но это совсем не значительно, по пунктам.

1 - Руны, ты знаешь время и место появление рун, руны являются общим обжективом для контроля, руны дают кратковременное преимущество от 30 секунд до двух минут. Безусловно ты можешь так или иначе с помощью этих рун что то сделать, с дд можно убить рошана, с иллюзиями крипскипнуть, с инвизом эффективно загангать. Но опять же соперник который не контролирует руны, знает её тайминг, он может знать предполагать что вражеский мидер(допустим) в инвизе, и строить свои действия включая этот момент, забайтить/принести дасты/отойти, и таким образом обограть этот момент просто собрав инфу с карты, либо заигнорить все и умереть дав буст вражескому герою.

Знаете ситуацию когда враг идет рошу и дропается ДД? Вот ведь обидно, только зачастую ситуация обратная, дропается ДД и соперник принимает решение зайти в рошпит, ибо у него становится больше дпса, и это опять же контролируемый рандом, тайминг появления рун залочен, вижен и контроль карты дает возможность контролировать любую возможность соперника реализовать КРАТКОВРЕМЕННОЕ преимущество, руны являются катализатором действий в тех или иных ситуациях, но никак не более.

Мид лейн немало зависит от рандома рун, но ты чуть более чем полностью отвечаешь за контроль рун, особенно после патча(не 7.23) где супортов привязали к лейнингу, и их отсутствие на линии является довольно критичным. То есть ты контролируешь кол-во ресорсов, ситуацию на линии(положение крипов) ты можешь заставить соперника продать экспу за получение руны, и кил потенциал соперника если тот захочет пойти за руной, и конечно условная абилка(допустим блинк квопы) влияет на преимущество контроля рун, но отчасти поэтому тот или иной герой лучше или хуже себя чувствует в миде против того или иного героя. Единственное влияние рандома, выпадет ли тебе реген на фул хп, или ДД на 10% хп.

UPD. - ближе к 40й минуте и после в большей степени, руны становятся важнейшим обжективом для некоторых героев, ТБ - ДД, Шторм - реген волшебство, Любой статовый герой - иллюзии, Оракл - инвиз. Это безусловно имеет влияние на игру, и по этому является дополнительным обжективом за который нужно бороться, и тем не менее является менее рандомным и более подконтрольным.

2 - С рошаном ситуация аналогичная, ты знаешь когда рошан умер(записываем тайминг), ты знаешь когда рошан появится, промежуток появления 5 минут, у тебя есть возможность контролить рошана, можешь поставить сумонов в рошпит, поставить варды, зайдя в рошана ты не увидишь там нашора который убивает тебя шипами, там нет дракона с 1к дмг, там всегда каменный дружаня рошан, всегда. Контролируемый рандом появления рошана.

3 - Баши и криты, попаболь всех нытиков всех мастей, всю историю доты я слышал как горят люди от этих мелочей. Не могу не отменить двух героев - фантомка, почти суть игры на фантомке является рандомом на всех стадиях после 15 минуты, она может прыгнуть и убить супорта с удара, а может не убить словить абилку и умереть на 15 минуте, может критануть 2 раза во вражеского кэри на 50й минуте и убить, а может не критануть ни разу и проиграть игру. Влияние рандома на её геймплей слишком большое, хотя по факту победа не зависит конкретно от её критов.

Сломанные баши войда которые айсфрог решил не чинить, нах надо если можно 64 лесных шмоток добавить  два x2 баша подряд уже стало нормой, и это контролировать ты не можешь начиная от линии заканчивая любой стадии игры. В остальном рандом пасивок подчиняется псевдорандому, криты других героев увеличивают общий дпс героя, ты можешь учитывать криты и оценить опасность и урон вражеского джагера(условного) ещё до того как ты начал с ним размениваться ударами. Если медведь бьет крипов 5 раз а потом агрит на тебя медведя, будь уверен ему понадобится 1-2 максимум 3 удара для рутов, и не нужно удивляться что после этого руты не прокают в течении 6-7 ударов.

Так вот к вернёмся к теме, 62 шмотки с леса, из которых только по 3 получает каждая команда, статы мана реген дальность абилок мс, все вещи задроченные и известные, с которыми ты и играешь, учитываешь эти моменты. Вот допустим стоишь в миде он купил брейсер, мне нужно нахарисить его прежде чем попытаться убить, он понимает это и доджит харас, я понимаю это и пушу линию ибо не могу стоять с ним мид, мелочь, брейсер, но он стоит ему стиков, стоит быстрой птшки, все эти мелочи складываются в мазайку общей картины в миде, открывает для тебя или твоего соперника те или иные возможности, которыя в свою очередь открывают возможности в других стадиях, и все это накладывается на возможности тимейтов соперников их ресурсы и тд. и тд. и тд. вот это привлекало меня в доте, абсолютный контроль + невероятное кол-во вариантов развития событий на которые ты прямо влияешь, твой скил, твоя внимательность, твоя память, твое микро, твое понимание, твое личные знания об лайнапе, все это складывается в победу или как минимум влияние на неё.

Приведу пример, я задрот на эмбере, я знаю множество матчапов на нём, как играть в той или иной ситуации, какой контр пик я могу продавить, а какой надо доджить(а не как обычные эмберы просто валят в лес). И один из самых страшных для эмбера героев в миде это -  если ты отдаешь сфу хоть толику преимущества, после 4 уровня он не даст тебе подойти к крипам, снесёт тебе товер, будет лвл 10 на 10 минуте, и минуте на 13-14 с гривсами, это повлечёт ужасные для команды последствия, счёт идет на каждый денай, каждый лишний халявный удар, но если все сделать идеально можно убить сфа и получить чудовищное преимущество и разогнать его до победного, каждая мелочь имеет значения, практически все под твоим контролем.

В качестве подтверждения моих слов 

Спойлер: "на сфе миракл"

 

А теперь представим ситуацию в которой ты идешь убивать чела в лес, а у него дропнулась "юзлес" шмотка на +225 хп и 20 мса а тебе линза на эмбера, и ты его не убиваешь, отдаешь стрик на голду и экспу, и все твои старания в помойку, можешь ли ты выбрать что нужно твоему герою из рандомных шмоток? Можешь ли ты знать что сопернику дропнулось? Эти шмотки с леса ломают последовательность игры, и смывает часть твоего влияние на игру. Разве это круто? Разве это тот же рандом рун, когда тебе дропается шмотка на ВСЮ игру, тебе может нечего не дропнутся в течении 3-4х минут, а соперник с первого крипа дропается манговое дерево, и все можешь с мида ливать. Это я ещё не говорю что с каждым тиром влияние шмоток все больше, у героя по 2-3 запакованных с леса шмотки даже если он всю игру насасывал  Зачем чёто там фармить, доджить файты, ждать своих таймингов, обмазался шмотками с леса и вперёд!

Вот вчера увидел на стриме ещё пример, у урсы очень плохой лейнинг со всеми из этого исходящими(спасибо пятёрке течису на травомане), на 28 минуте урсе дропается ТАДАМ телескоп, очень полезная для него шмотка(нет) 

Спойлер: "тут"

Он отдает итем течке, в целом нечего такого, но в сравнении познается истина

спустя 40 секунд:

https://clips.twitch.tv/ProtectiveKitschyJellyfishKappaWealth

Возможно у урсы мог быть комбек с этого кила, кил+чуть фарма+соперники без зевса мб не пошли бы давить(ибо течка у соперника) и тд. тд. микро момент, обычный кил который раскрывает возможности, но извини лапы паука дропаются зевсу, аналог сейва стоит 1500(гост) 2100(форс) 2700(еул) или же бесплатная хрень с леса, ммм.

В итоге игра заходит в такое русло:

https://clips.twitch.tv/HyperRacyKaleWholeWheat

Не убил зевса, с огромным % проиграл драку, это все знают.

Не буду писать на счёт тир4-5 шмоток, ибо они вовсе имба, на 70й шмотки имеют больше смысла, ибо помогают разрешить патовые ситуации, но по факту могут решить исход игры опять рандомом, просто броском кубика, и это плохо.

Худшая идеи, самая худшая из всех которая могла прийти в башку Icerat это добавить лут с леса, особенно с таким огромным влиянием.

Спасибо за прочтение.

тему не читал, но когда появлялось по 2 руны цмка на 2 лвле прибежала в мид с хастой, дд, колбой и 1 скиллом и убила меня

0 рандома

Vanya_NaGiBaTOr6188 сказал(а):↑

тему не читал, но когда появлялось по 2 руны цмка на 2 лвле прибежала в мид с хастой, дд, колбой и 1 скиллом и убила меня

0 рандома

Нажмите, чтобы раскрыть...

На 40й минуте? Или возможно ты о том что на 4й она взяла 2 руны, у тебя есть возможно прочекать руны, у тебя есть возможно чекнуть мапу на примерное нахождение вражеских супортов, и исходя из этого сформировать свои действия.

Alhimik_caesar сказал(а):↑

На 40й минуте? Или возможно ты о том что на 4й она взяла 2 руны, у тебя есть возможно прочекать руны, у тебя есть возможно чекнуть мапу на примерное нахождение вражеских супортов, и исходя из этого сформировать свои действия.

Нажмите, чтобы раскрыть...

на второй минуте

чекнул проверяй

со мной дауничи на 6к(тогдашние) не дали ни варда ни тангуса, шо мне делать? а? 

упд. ну вот и все что ты можешь высрать - смайл

гора текста, а обосрался на 1 пункте 

Вот поэтому я и хочу апнуть титана, чтобы научится так мыслить (В чём секрет успеха?)

А вообще недавно игра была где сларку орба на броню выпала и он решил дезоль вместо мкб собрать против морфа   Конечно же мы проиграли

Тему не читал, везде есть рандом, но скилл всегда больше.

P.S. люди, которые ноют про рандом в игре с рандомом (в любой игре), очень странные. 

Vanya_NaGiBaTOr6188 сказал(а):↑

на второй минуте

чекнул проверяй

со мной дауничи на 6к(тогдашние) не дали ни варда ни тангуса, шо мне делать? а? 

упд. ну вот и все что ты можешь высрать - смайл

гора текста, а обосрался на 1 пункте 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Чёто писать человеку которому впадлу потратить 2 минуты на прочтение. По факту на 2й минуте у героя не может быть 2 руны, только если ты не в версии 6.62 играешь, и то, щас бы не чекать руны на нулевой 

Alhimik_caesar сказал(а):↑

Чёто писать человеку которому впадлу потратить 2 минуты на прочтение. По факту на 2й минуте у героя не может быть 2 руны, только если ты не в версии 6.62 играешь, и то, щас бы не чекать руны на нулевой 

Нажмите, чтобы раскрыть...

я прочитал

кратко кто хочет знать

тс говорит, что руны не рандом - норм

но зато когда идет убивать в лес челбоса, он уверен шо у врага 1000 НР, и он рассчитывает свой дпс на 1000 дамага с учетом стиков\капли\магреза\физреза и тд, но там падает шмотка на 200 нр и он обсирается и отдает киллинг спри стрик

 

упд. еще 2 момента

он ни в 1 разе не убивал зевса

ни во втором

хотя это же не рандом, нужно было по крипчику 3 раза ударить, что бы на зевса уж точно баш вылетел ага)))))

тип знал шо там есть лапки

понадеялся на рандом с башика+не включил ульту, мб с ультой бы убил, но соре 

Vanya_NaGiBaTOr6188 сказал(а):↑

я прочитал

кратко кто хочет знать

тс говорит, что руны не рандом - норм

но зато когда идет убивать в лес челбоса, он уверен шо у врага 1000 НР, и он рассчитывает свой дпс на 1000 дамага с учетом стиков\капли\магреза\физреза и тд, но там падает шмотка на 200 нр и он обсирается и отдает киллинг спри стрик

 

упд. еще 2 момента

он ни в 1 разе не убивал зевса

ни во втором

хотя это же не рандом, нужно было по крипчику 3 раза ударить, что бы на зевса уж точно баш вылетел ага)))))

тип знал шо там есть лапки

понадеялся на рандом с башика+не включил ульту, мб с ультой бы убил, но соре 

Нажмите, чтобы раскрыть...

В первом моменте не было баша. Во втором моменте я предоставил ситуацию к которой возможно привел первый момент, у него мог бы быть абисал если бы игра пошло иначе из за того кила(не факт, но знать мы точно не можем). Чуть ранее бкб, ранний баш, какой то кил за счёт раннего баша+время на фарм и бац абисал, с этим абисалом он убивает зевса в ключевом моменте - игра совершенная иная. Думать чуть более чем на 3 секунды вперёд бывает полезно.

Я привожу пример который в общем описывает ситуации, ты его доводишь до абсурда... 

одна из самых годных тем на форуме, не смотря на то, что не до конца согласен. в моем понимании игры телескоп дропнул я не урсе, а его команде, как и остальные 2 из 3х шмотки, которые выбираются за минуту - две, где для него уж точно есть что то получше, рандом со шмотками + особо сильные айтемы порезали раз в 5 только за первую неделю патча 

Alhimik_caesar сказал(а):↑

В первом моменте не было баша. Во втором моменте я предоставил ситуацию к которой возможно привел первый момент, у него мог бы быть абисал если бы игра пошло иначе из за того кила(не факт, но знать мы точно не можем). Чуть ранее бкб, ранний баш, какой то кил за счёт раннего баша+время на фарм и бац абисал, с этим абисалом он убивает зевса в ключевом моменте - игра совершенная иная. Думать чуть более чем на 3 секунды вперёд бывает полезно.

Я привожу пример который в общем описывает ситуации, ты его доводишь до абсурда... 

Нажмите, чтобы раскрыть...

ты же как его там титан

ты видел нимбус? стана хватит что бы 1 атаку сбить + 2 скиллом атаку сбивает

а там рядом абадон был, который бы засейвил это раз

два - тип не прокликивает врага когда видит его - ну скиллед плеер

возможно бы убил, а возможно за зевсом в кустах 10 человек стояло, кто знает

а тип прыгает когда на карте никого не видно

это так же как ты говоришь рандом с башиком\корнями и тд

ну у типа может быть какая то фигня - ты умрешь максимум 1 раз от такого

а от рандомного баша ты можешь умереть 100000 раз

или из-за какой то тупой руны ей кей ей регенчик на шторме 

упд. так зевс сапп 

xxen сказал(а):↑

одна из самых годных тем на форуме, не смотря на то, что не до конца согласен. в моем понимании игры телескоп дропнул я не урсе, а его команде, как и остальные 2 из 3х шмотки, которые выбираются за минуту - две, где для него уж точно есть что то получше, рандом со шмотками + особо сильные айтемы порезали раз в 5 только за первую неделю патча 

Нажмите, чтобы раскрыть...

В целом верно, шмотки дропаются команде. Но факт остается фактом, у тебя 3 шмотки из которых тебе может не зайти не одна, а у соперника 3 полезных шмотки которые заходят их героям, повлиять на это или как то просчитать нет никакой возможности, это просто есть, это просто рандом.

plazmozver сказал(а):↑

Вот поэтому я и хочу апнуть титана, чтобы научится так мыслить (В чём секрет успеха?)

А вообще недавно игра была где сларку орба на броню выпала и он решил дезоль вместо мкб собрать против морфа   Конечно же мы проиграли

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кстате это орба неадекватна по своим статам.

Эти предметы говно из жопы 

Я бы удалил все из игры

мои варианты ребаланса лесных итемов:

  - враги теряют нейтральные предметы при смерти

  - нейтральные предметы навсегда пропадают при смерти

  - нейтральные предметы как и руны/аегис имеют таймер(3-7 минут на мой взгляд должно быть вполне балансно)

MAYHEM- сказал(а):↑

мои варианты ребаланса лесных итемов:

  - враги теряют нейтральные предметы при смерти

  - нейтральные предметы навсегда пропадают при смерти

  - нейтральные предметы как и руны/аегис имеют таймер(3-7 минут на мой взгляд должно быть вполне балансно)

Нажмите, чтобы раскрыть...

3й вариант как мне наиболее хорош, ну и желательно запилить окно что бы каждая команда видела какие у кого шмотки.

Ладно, по всей видимости людям не слишком интересно то о чём я пишу . Подумывал написать какие то мысли об аванпостах и обжективах, их негативном влиянии на геймплей, и ошибочный поворот в геймдизайне айскрысы, но похоже это не интересно.

Всем пис.

 

Alhimik_caesar сказал(а):↑

3й вариант как мне наиболее хорош, ну и желательно запилить окно что бы каждая команда видела какие у кого шмотки.

 

Ладно, по всей видимости людям не слишком интересно то о чём я пишу . Подумывал написать какие то мысли об аванпостах и обжективах, их негативном влиянии на геймплей, и ошибочный поворот в геймдизайне айскрысы, но похоже это не интересно.

Всем пис.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пиши, нам интересно

Хотел темку про аванпосты запилить, а там NS' своровал все мои мысли 

 Шмотки, армия кур, остатки потайных лавок - всё это лютый бред.  Убрали бы вообще этих куриц, убрали бы потайные лавки полностью, шмот - это вообще нечто. А, что они с саппортами сделали? Это какое-то безумие люди бегают и ставят обсервы - сентри, обсервы-сентри, это какой-то лютый бред стал. Поставит - вражеский через минуты прибегает - ломает, потом через минуты наш прибегает и делает тоже самое. Я вообще не понимаю, как они за саппортов играют, с ума же сойти можно. Аванпосты - почему нельзя было сделать, что-нибудь более адекватное и привлекательное? Ну поставили бы туда каких-нибудь усиленных крипов убив, которые давали бы бонус на время, но-нет, та же беготня, что и с вардами.  А 30-е уровни? Это же вообще идиотизм, который ставит героев в неравные условия. Есть герои у которых некотоыре таланты вообще бесполезны, а есть напротив герои у которых практически все таланты полезны и что в итоге мы получаем? Что у одних к 30-му уровню  фул набор полезных талантов, а других так и остаётся 25-ть талантов, потому что остальные откровенная туфта. Короче, ХУДШЕЕ обновление. 

Уверен, что бы Вальв поняли на сколько сильно они пробили дно своими обновами, можно было бы в режиме кастома добавить Доту патча 6.88. 

Думаю, что эффект будет еще больший чем Авточесс когда то... (Напомню, в пик в Авточесс играло ~30% людей запустивших клиент дота2).