Разговаривал с ИИ о ВИЧ-СПИД

Как все вы знаете, это очень страшная болезнь, и надо предохраняться и пить таблетки если заболел. Поэтому решил поговорить с DeepSeek на эту тему, а точнее на тему моделей распространения этой болезни, и вот что узнал:

1) Формула R₀ для ВИЧ выглядит так:

R₀ = c × p × D

Где:c (контакты) — количество половых партнеров в единицу времени.

p (вероятность) — тот самый низкий риск заражения за один контакт (0.1% для вагинального секса).

D (длительность) — время, в течение которого человек заразен (годы, даже без лечения)

Если R₀ ниже нуля — инфекция затухает. Если выше — растёт.

2)В острой форме (которая длится 2,5 месяца) ВИЧ вероятность заражения p=1%, в хронической — 0,07%

3)При этом вероятность в хронической фазе на основе сухих опытных данных изначально вышла в 20-300 раз выше, чем в хронической, и только потом под очень интересным предлогом цифру уменьшили до 5-6.(sic)

( Переоценка (2015 год): Позже группа ученых под руководством Стива Беллана пересмотрела эти данные. Они указали на ошибки в предыдущих анализах, которые не учитывали:

• Неоднородность пар: Некоторые пары могли практиковать более рискованный секс или иметь ИППП, что искажало статистику.
• Исключение пар: Из исследования выбыло 47% пар (из-за расставания или потери контакта), и те, кто остался, могли быть не совсем "среднестатистическими")

4) Предполагается, что 20% самых активных людей могут обеспечивать до 80% всех передач ВИЧ

5) Типичный представитель этих 20% — человек в острой, а не в хронической форме ВИЧ, который имеет 100(sic) партнёров в год не предохраняясь(sic).

6) Медицина не зафиксировала ни одного больного ВИЧ, имеющего 100 партнёров в год.(sic)

7) После он заключил:

Правильный вывод из официальных цифр: даже при c = 100, R₀ получается ниже порога эпидемии. Это означает, что классическая формула R₀ = c × p × D не может объяснить поддержание эпидемии ВИЧ без учета:

1. Корреляции между высокой активностью и высокой вирусной нагрузкой(sic)
2. Сетевых эффектов (Внутри сети R_effective может быть > 1, даже если средний по популяции R₀ < 1)
3. Кофакторов (ИППП, генитальные язвы)

Есть люди которым пофиг на вич, организм его сразу гасит

zagred сказал(а):↑

Есть люди которым пофиг на вич, организм его сразу гасит

Нажмите, чтобы раскрыть...

Можно ссылку?

zagred сказал(а):↑

Есть люди которым пофиг на вич, организм его сразу гасит

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нашёл. Кстати, многие мутации сцеплены и отвечают сразу за несколько признаков, что очень интересно. Не удивлюсь, если потом окажется, что есть корреляция между этой мутацией и социальным успехом.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Можно ссылку?

Нашёл. Кстати, многие мутации сцеплены и отвечают сразу за несколько признаков, что очень интересно. Не удивлюсь, если потом окажется, что есть корреляция между этой мутацией и социальным успехом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но ты не узнаешь об этом. Да и лучше судьбу не испытывать.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Можно ссылку?

Нашёл. Кстати, многие мутации сцеплены и отвечают сразу за несколько признаков, что очень интересно. Не удивлюсь, если потом окажется, что есть корреляция между этой мутацией и социальным успехом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Между повышенным интеллектом есть кореляция. Думаю именно поэтому в Китае ДНК отредактировал у детей, прикрываясь ВИЧ.

Инвестор Сергей сказал(а):↑

Между повышенным интеллектом есть кореляция. Думаю именно поэтому в Китае ДНК отредактировал у детей, прикрываясь ВИЧ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В Китае детям массово редактируют ДНК? Серьёзно?
А, нашёл. 3 года тюрьмы дали.

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

В Китае детям массово редактируют ДНК? Серьёзно?
А, нашёл. 3 года тюрьмы дали.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Массово и публично? Нет.

Тайно скорее гораздо больше подобного проводят.

Инвестор Сергей сказал(а):↑

Между повышенным интеллектом есть кореляция. Думаю именно поэтому в Китае ДНК отредактировал у детей, прикрываясь ВИЧ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Зачем чтобы вич распространять?

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Как все вы знаете, это очень страшная болезнь, и надо предохраняться и пить таблетки если заболел. Поэтому решил поговорить с DeepSeek на эту тему, а точнее на тему моделей распространения этой болезни, и вот что узнал:

1) Формула R₀ для ВИЧ выглядит так:

R₀ = c × p × D

Где:c (контакты) — количество половых партнеров в единицу времени.

p (вероятность) — тот самый низкий риск заражения за один контакт (0.1% для вагинального секса).

D (длительность) — время, в течение которого человек заразен (годы, даже без лечения)

Если R₀ ниже нуля — инфекция затухает. Если выше — растёт.

2)В острой форме (которая длится 2,5 месяца) ВИЧ вероятность заражения p=1%, в хронической — 0,07%

3)При этом вероятность в хронической фазе на основе сухих опытных данных изначально вышла в 20-300 раз выше, чем в хронической, и только потом под очень интересным предлогом цифру уменьшили до 5-6.(sic)

( Переоценка (2015 год): Позже группа ученых под руководством Стива Беллана пересмотрела эти данные. Они указали на ошибки в предыдущих анализах, которые не учитывали:

• Неоднородность пар: Некоторые пары могли практиковать более рискованный секс или иметь ИППП, что искажало статистику.
• Исключение пар: Из исследования выбыло 47% пар (из-за расставания или потери контакта), и те, кто остался, могли быть не совсем "среднестатистическими")

4) Предполагается, что 20% самых активных людей могут обеспечивать до 80% всех передач ВИЧ

5) Типичный представитель этих 20% — человек в острой, а не в хронической форме ВИЧ, который имеет 100(sic) партнёров в год не предохраняясь(sic).

6) Медицина не зафиксировала ни одного больного ВИЧ, имеющего 100 партнёров в год.(sic)

7) После он заключил:

Правильный вывод из официальных цифр: даже при c = 100, R₀ получается ниже порога эпидемии. Это означает, что классическая формула R₀ = c × p × D не может объяснить поддержание эпидемии ВИЧ без учета:

1. Корреляции между высокой активностью и высокой вирусной нагрузкой(sic)
2. Сетевых эффектов (Внутри сети R_effective может быть > 1, даже если средний по популяции R₀ < 1)
3. Кофакторов (ИППП, генитальные язвы)

Нажмите, чтобы раскрыть...

С

Очень страшная на самом то деле болезнь

zagred сказал(а):↑

Зачем чтобы вич распространять?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Зачем люди с иммунитетом к ВИЧ?

Зачем люди с более высоким интеллектом?

Инвестор Сергей сказал(а):↑

Зачем люди с иммунитетом к ВИЧ?

Зачем люди с более высоким интеллектом?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Они и так достаточно умны

zagred сказал(а):↑

Они и так достаточно умны

Нажмите, чтобы раскрыть...

А будут ещё умнее

zagred сказал(а):↑

Есть люди которым пофиг на вич, организм его сразу гасит

Нажмите, чтобы раскрыть...

То, что он не заразился, это не заслуга человека, а удача (я давно читал, что вероятность передачи невысока). Собственно и ТС пишет, что она около 1%. А если ещё взять инкубационный период (около 3 месяцев), то "пофиг" может быть просто "пока не нашли"

Была статья, что у пары людей не осталось вируса в крови через какое-то время, но ни механизма, ни каких-либо данных по этому нет. Да и было это вроде в 80-90-е, мб погрешность аппаратуры

Можно вопрос? А что ты хотел этим сказать? Ну да, действительно, базовой упрощенной моделью из эпидемиологии, которая на секунду применяется только в контексте средних значений, невозможно объяснить эпидемию ВИЧ в реальном мире. А что от этого поменялось? Ты хочешь сказать, что на самом деле ВИЧ это не эпидемия и ученые так называемые clowns, или все же хочешь сказать, что хотел бы увидеть куда более детальный разбор, почему ВИЧ на данный момент все же стабильно поддерживается на уровне эпидемии?

Если я попал во второй вариант, то дальше можешь не читать. Если попал в первый, то:
во-первых, насколько мне доподлинно известно, формула R₀ = c × p × D - базовая упрощенная модель. Она предполагает однородную популяцию (ну что все люди одинаковые), случайные контакты и постоянные параметры. В целом это уже все не выполняется для ВИЧ. Это формула полезная для общей базовой оценки, но неприменима для ВИЧ без расширения факторов и показателей. Соответственно все выводы про коэффициент <1 уже в корне неверны.

R₀ для ВИЧ вообще не считают по такой формуле в реальности. Этот коэффициент высчитывается через наблюдаемые данные, модели распространения и построение эпидемических кривых.

Во-вторых, про 100 партнеров - тейк сомнительный. Что характерно для заболевания и передачи ВИЧа, так это не огромное количество партнеров, а умеренно высокая активность внутри плотной сети половых партнеров, причем с их пересечением. Ну то бишь не 100 партнеров в год, а 5-10, но относительно знакомых друг с другом. Так риск заражения на практике получается куда выше.


Проблема какая, в реальности, есть сексуальные сети, а не случайные контакты. Внутри этих сетей люди связаны повторно, есть более активные участники, а передача идет цепочками. Это к тому, что R_effective внутри сексуальной сети может быть > 1, даже если средняя оценка по популяции < 1.

Проблема кластеризации: люди не выбирают партнеров тыкая пальцем в небо. Они выбирают похожих и подходящих по "вайбу" людей. А это значит что у них похожие привычки и образ жизни. Это усиливает распространение.

Острая стадия короткая, да, но во время нее и происходит большая часть заражений, т.к. человек не знает, что инфицирован. Накладывай сюда все предыдущие проблемы, и вот уже микроэпидемия внутри одной сексуальной сети.

Без лечения человек заразен годами, а значит даже при низком p это дает накопительный эффект. Про кофакторы ты верно заметил, они увеличивают p показатель.

В целом то правильно, формула не объясняет ВИЧ как эпидемию, но она и не должна, ведь это упрощенная модель для всей популяции с кучей условностей. Это не значит, что эпидемия необъяснима или не сходится с реальностью. Формула работает только для однородной популяции со случайными контактами, но мы то знаем, что ВИЧ распространяется с разным уровнем риска, в разных кластерных сетях и с разной заразностью по стадиям. Простые модели не могут объяснить сложные системы. Это как пытаться объяснить городскую пробку формулой средней скорости движения автомобиля по пустой дороге. Ты используешь формулу вне ее области применимости, получаешь некорректный результат и на его основании ставишь под сомнения реальность, хотя ошибка в самом использовании этой формулы.

RevanIns сказал(а):↑

Можно вопрос? А что ты хотел этим сказать? Ну да, действительно, базовой упрощенной моделью из эпидемиологии, которая на секунду применяется только в контексте средних значений, невозможно объяснить эпидемию ВИЧ в реальном мире. А что от этого поменялось? Ты хочешь сказать, что на самом деле ВИЧ это не эпидемия и ученые так называемые clowns, или все же хочешь сказать, что хотел бы увидеть куда более детальный разбор, почему ВИЧ на данный момент все же стабильно поддерживается на уровне эпидемии?

Если я попал во второй вариант, то дальше можешь не читать. Если попал в первый, то:
во-первых, насколько мне доподлинно известно, формула R₀ = c × p × D - базовая упрощенная модель. Она предполагает однородную популяцию (ну что все люди одинаковые), случайные контакты и постоянные параметры. В целом это уже все не выполняется для ВИЧ. Это формула полезная для общей базовой оценки, но неприменима для ВИЧ без расширения факторов и показателей. Соответственно все выводы про коэффициент <1 уже в корне неверны.

R₀ для ВИЧ вообще не считают по такой формуле в реальности. Этот коэффициент высчитывается через наблюдаемые данные, модели распространения и построение эпидемических кривых.

Во-вторых, про 100 партнеров - тейк сомнительный. Что характерно для заболевания и передачи ВИЧа, так это не огромное количество партнеров, а умеренно высокая активность внутри плотной сети половых партнеров, причем с их пересечением. Ну то бишь не 100 партнеров в год, а 5-10, но относительно знакомых друг с другом. Так риск заражения на практике получается куда выше.


Проблема какая, в реальности, есть сексуальные сети, а не случайные контакты. Внутри этих сетей люди связаны повторно, есть более активные участники, а передача идет цепочками. Это к тому, что R_effective внутри сексуальной сети может быть > 1, даже если средняя оценка по популяции < 1.

Проблема кластеризации: люди не выбирают партнеров тыкая пальцем в небо. Они выбирают похожих и подходящих по "вайбу" людей. А это значит что у них похожие привычки и образ жизни. Это усиливает распространение.

Острая стадия короткая, да, но во время нее и происходит большая часть заражений, т.к. человек не знает, что инфицирован. Накладывай сюда все предыдущие проблемы, и вот уже микроэпидемия внутри одной сексуальной сети.

Без лечения человек заразен годами, а значит даже при низком p это дает накопительный эффект. Про кофакторы ты верно заметил, они увеличивают p показатель.

В целом то правильно, формула не объясняет ВИЧ как эпидемию, но она и не должна, ведь это упрощенная модель для всей популяции с кучей условностей. Это не значит, что эпидемия необъяснима или не сходится с реальностью. Формула работает только для однородной популяции со случайными контактами, но мы то знаем, что ВИЧ распространяется с разным уровнем риска, в разных кластерных сетях и с разной заразностью по стадиям. Простые модели не могут объяснить сложные системы. Это как пытаться объяснить городскую пробку формулой средней скорости движения автомобиля по пустой дороге. Ты используешь формулу вне ее области применимости, получаешь некорректный результат и на его основании ставишь под сомнения реальность, хотя ошибка в самом использовании этой формулы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Отвечу в ЛС

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

7) После он заключил:

Правильный вывод из официальных цифр: даже при c = 100, R₀ получается ниже порога эпидемии. Это означает, что классическая формула R₀ = c × p × D не может объяснить поддержание эпидемии ВИЧ без учета:

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну и нет ничего необычного в этом. Я недавно на научном семинаре слушал доклад на тему мат. моделей биологии, там так и было заявлено

и по этой причине нужны либо мультигрупповые модели (искусственное дробление популяции на группы с уникальными параметрами), либо ML накрутить. То что базовое классическое уравнение - говно, "работающее" лишь в огромном количестве предположений, вроде как не секрет

петушилка сказал(а):↑

ну и нет ничего необычного в этом. Я недавно на научном семинаре слушал доклад на тему мат. моделей биологии, там так и было заявлено

и по этой причине нужны либо мультигрупповые модели (искусственное дробление популяции на группы с уникальными параметрами), либо ML накрутить. То что базовое классическое уравнение - говно, "работающее" лишь в огромном количестве предположений, вроде как не секрет

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот тут я не до конца понял.
Вроде ИИ считал 20% (или сколько там) имеющих 100 разных партнёров без предохранения отдельно изначально. А потом прибавил что R0 в целом по популяции может быть ниже 1, а в группах выше. Тут тоже не ясно. Среднестатистическое значение то всё равно меньше 1. Как это работает?

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Вот тут я не до конца понял.
Вроде ИИ считал 20% (или сколько там) имеющих 100 разных партнёров без предохранения отдельно изначально. А потом прибавил что R0 в целом по популяции может быть ниже 1, а в группах выше. Тут тоже не ясно. Среднестатистическое значение то всё равно меньше 1. Как это работает?

Нажмите, чтобы раскрыть...

для мультигрупповых моделей R0 вводят по-другому, как максимум из R в каждой группе и R межгруппового взаимодействия

так что говорить о мультигрупповой модели в терминах того усредненного R0 некорректно

петушилка сказал(а):↑

для мультигрупповых моделей R0 вводят по-другому, как максимум из R в каждой группе и R межгруппового взаимодействия

так что говорить о мультигрупповой модели в терминах того усредненного R0 некорректно

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я понял, что считается иначе.
И попросил объяснить, а не давать формулы.
В частности, ИИ говорит: R0 по популяции может быть меньше 1, а в "эффективных группах" - больше.
Что именно это значит?

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Я понял, что считается иначе.
И попросил объяснить, а не давать формулы.
В частности, ИИ говорит: R0 по популяции может быть меньше 1, а в "эффективных группах" - больше.
Что именно это значит?

Нажмите, чтобы раскрыть...

R0 - это среднее число новых заражений, которое один инфицированный человек дает в среднестатистической популяции. Если взять всех людей и посчитать усредненно: R0 < 1 -> в среднем вирус не распространяется, эпидемия "затухает". Но это усредненное значение. Оно сглаживает все различия между людьми: высокоактивные и низкоактивные, острые и хронические стадии.

Эффективная группа - это кластер людей, которые реально создают большинство заражений. Например, высокоактивные люди, которые часто контактируют друг с другом. Внутри этой группы среднее число новых заражений может быть R_effective > 1, даже если среднее по всей популяции R0 < 1. Это значит, что эпидемия поддерживается локально внутри этих групп, и там вирус распространяется активно.

Представь лес с кучей сухих деревьев и несколькими плотными зарослями сухостоя. Если бросить огонь:
В среднем по всему лесу огонь затухает (R0 <1).
Но внутри плотных зарослей (эффективных групп) огонь разгорается и распространяется (R_effective >1).

То же самое с ВИЧ: среднее по популяции кажется маленьким, но эпидемия живет в именно в кластерах риска.

RevanIns сказал(а):↑

R0 - это среднее число новых заражений, которое один инфицированный человек дает в среднестатистической популяции. Если взять всех людей и посчитать усредненно: R0 < 1 -> в среднем вирус не распространяется, эпидемия "затухает". Но это усредненное значение. Оно сглаживает все различия между людьми: высокоактивные и низкоактивные, острые и хронические стадии.

Эффективная группа - это кластер людей, которые реально создают большинство заражений. Например, высокоактивные люди, которые часто контактируют друг с другом. Внутри этой группы среднее число новых заражений может быть R_effective > 1, даже если среднее по всей популяции R0 < 1. Это значит, что эпидемия поддерживается локально внутри этих групп, и там вирус распространяется активно.

Представь лес с кучей сухих деревьев и несколькими плотными зарослями сухостоя. Если бросить огонь:
В среднем по всему лесу огонь затухает (R0 <1).
Но внутри плотных зарослей (эффективных групп) огонь разгорается и распространяется (R_effective >1).

То же самое с ВИЧ: среднее по популяции кажется маленьким, но эпидемия живет в именно в кластерах риска.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё равно не понятно.
Смотри. Есть статистика: ВИЧ в Африке снижается, там R0<1. При этом, в эффективных группах Reff>1. Ну и нам что с этого, если среднестатистически всё хорошо?
Или речь о том, что формула среднестатистического подсчёта не годится и нужна другая? У меня с математикой всё плохо, и я не понимаю, почему нельзя считать по обычной формуле. Вот, допустим, "эффективная группа" - это 1% населения, и там R0=20 (допустим), а для остальных 99% R0=0,8 Тогда R0(общее)=(99*0,8+1*20)/100=0,992

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

R0 по популяции может быть меньше 1, а в "эффективных группах" - больше.

Нажмите, чтобы раскрыть...

так в том и дело, что по формуле в модели с несколькими группами не может такого быть

а по сути чел выше написал. Если в какой-то группе R выше единицы, у них будет своя локальная эпидемия, это понятно. Если при этом межгрупповая связь не совсем маленькая, то и вторая группа будет периодически страдать, потому что контактирует с первой, отсюда распространение на всю популяцию начинается

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Вот, допустим, "эффективная группа" - это 1% населения, и там R0=20 (допустим), а для остальных 99% R0=0,8 Тогда R0(общее)=(99*0,8+1*20)/100=0,992

Нажмите, чтобы раскрыть...

я потому и скинул формулу, что это не так. Почему - не знаю, учебник по мат. моделям биологии надо брать и смотреть. Видимо потому что модель с R0 = (максимум из всех R) лучше ложится на статистические данные. Люди в этой дисциплине просто наворачивают математические конструкции, которые должны как можно лучше описать то что наблюдается в жизни

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Всё равно не понятно.
Смотри. Есть статистика: ВИЧ в Африке снижается, там R0<1. При этом, в эффективных группах Reff>1. Ну и нам что с этого, если среднестатистически всё хорошо?
Или речь о том, что формула среднестатистического подсчёта не годится и нужна другая? У меня с математикой всё плохо, и я не понимаю, почему нельзя считать по обычной формуле. Вот, допустим, "эффективная группа" - это 1% населения, и там R0=20 (допустим), а для остальных 99% R0=0,8 Тогда R0(общее)=(99*0,8+1*20)/100=0,992

Нажмите, чтобы раскрыть...

Почему не годится? Годится, только для общей оценки. Эпидемия - это устойчивое распространение инфекции в популяции или ее части. Иными словами, пока инфекция имеет уровень распространения выше, чем уровень лечения от нее (ну то есть ежегодно мы получаем например не -100 тысяч инфицированных, а +100 тысяч) - это все еще эпидемия. Если тебя интересует конкретно этот вопрос.

В остальном, даже если 99% людей не участвуют в передаче ВИЧ, у 1% людей инфекция все еще есть и она продолжает там распространяться. И что характерно для ВИЧ, именно в том, что инфекция распространяется в основном внутри активных эффективных групп - и есть проблема, почему ВИЧ считается эпидемией. Даже если по всей популяции R0 < 1, инфекция ПРОДОЛЖАЕТ распространяться с каждым годом. И даже если темпы ее распространения снижаются, она все равно продолжает распространяться

RevanIns сказал(а):↑

В остальном, даже если 99% людей не участвуют в передаче ВИЧ, у 1% людей инфекция все еще есть и она продолжает там распространяться. И что характерно для ВИЧ, именно в том, что инфекция распространяется в основном внутри активных эффективных групп - и есть проблема, почему ВИЧ считается эпидемией. Даже если по всей популяции R0 < 1, инфекция ПРОДОЛЖАЕТ распространяться с каждым годом. И даже если темпы ее распространения снижаются, она все равно продолжает распространяться

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут вопросов не имею.
Вопрос философский скорее. С одной стороны мы побеждаем инфекцию, а с другой - она всё равно распространяется.

петушилка сказал(а):↑

так в том и дело, что по формуле в модели с несколькими группами не может такого быть

Нажмите, чтобы раскрыть...

Лолчто? Я тебя правильно понял, что если в "эффективной группе" R0>1, оно должно быть >1 и для всей популяции, если считать по твоей формуле?

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑

Тут вопросов не имею.
Вопрос философский скорее. С одной стороны мы побеждаем инфекцию, а с другой - она всё равно распространяется.

Лолчто? Я тебя правильно понял, что если в "эффективной группе" R0>1, оно должно быть >1 и для всей популяции, если считать по твоей формуле?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если утрировать, то в целом да. Я писал об этом тебе в личке. Что когда начинают рассматривать распространение инфекции оперируя куда большим количеством вводных, то модель вида R = cdp уже не работает. То что чел написал выше и есть модель, представленная в системном виде. В личке я писал, что на деле если учитывать все факторы, вплоть до системных связей и кофакторов, то p - будет не константой, а изменяемым значением зависящим от определенного времени и контекста. Иными словами под каждый контекст будет своя формула R, из которой в итоге выберется максимальная. Она и будет определять коэффициент распространения инфекции. И да, если по популяции, как ты выразился, R0 < 1, а в эффективной группе >1, то R0 общая станет >1. Это как раз логично.

Но смею заметить, что в той формуле вообще не будет понятия "среднее по популяции", так как будут рассматриваться конкретные эффективные группы и слои населения