Саппорт Juggernaut и Dazzle в миде. Кто определяет героям роли?

Суть проблемы

На зарубежном Reddit, да и на русскоязычных площадках, одной из самых популярных тем для обсуждения является возможность того или иного героя исполнять нетипичную для себя роль в игре. Таких традиционных для мида героев, как Shadow Fiend или Outworld Devourer авторы топиков отправляют сапортить, а условный Jakiro неожиданно оказывается кандидатом на роль керри. Почему данные идеи редко реализуются на практике, и кто вообще определяет куда определённый герой «должен» идти? Давайте разбираться.

 

 

Неправильные вопросы

Несмотря на то, что в последние годы Valve не часто радуют фанатов добавлением новых персонажей, каждый раз, когда это происходит, сообщество справедливо пытается выяснить на какой роли лучше использовать новичка. Но если неопытный игрок будет делать это «методом тыка», сливая партию за партией, то более высокоуровневые исполнители сразу определяют примерную позицию для новоиспеченного героя. Как они это делают? — Они задают правильные вопросы.

 

Большинство экспериментаторов исходит из логики «где персонаж больше получит» и тут же заявляет, что лучшим выбором будет центральная или легкая линия, причем неприменно на фрифарме. Понять их несложно, ведь абсолютно любой герой в доте будет сильнее от дополнительного опыта и денег. Однако, гораздо более правильным вопросом станет «Какой персонаж лучше сможет реализовать эти ресурсы?». Безусловно, абстрактный Bane только выиграет, если будет стоять в миде, однако удастся ли ему использовать полученное преимущество для помощи другим линиям? Сможет ли он уйти в лес, если его переиграют на лайнинг стадии? Будет ли он актуален в поздней игре? Именно такими вопросами стоит задаться в первую очередь при рассмотрении нового кандидата на первую и вторую позиции.

 

 

Врожденные особенности

При анализе любого персонажа большей частью мы исходим из того, что изначально заложили в него разработчики игры. Какие у него способности и таланты? Какой прирост характеристик? А начальная скорость передвижения и поворота? В первую очередь, стоит рассмотреть скилы персонажа, а точнее, сильно ли они будут улучшаться в зависимости от предметов. К счастью или к сожалению, Dota 2 устроена таким образом, что даже собрав вместе все нужные айтемы, таланты и способности, вам вряд ли удастся увеличить свой магический урон более чем в 2-3 раза. В то же время, способов усилить урон физический великое множество. Тут вам и снижение брони от Desolator и Medallion of Courage, и криты от Daedalus, и клив от Battle Fury, не говоря уже о скорости атаки, башах и многом другом. Одним словом, абсолютное большинство предметов доты или улучшает то, как мы бьем с руки, или наоборот помогает от этого защититься. Достаточно взглянуть на то, что обычно покупают «кастеры», герои, основывающиеся на магическом уроне. Иногда, это Veil of Discord, который действительно увеличивает урон от способностей, однако в остальном выбор падает на  Scythe of Vyse, Eul Scepter, Force Staff или Blink Dager – предметы, которые держат цель на месте или помогают к ней приблизится, но никак не влияют на ее хп.

Исходя из этого, гораздо логичнее отдавать фарм тем персонажам, которые хотят бить с руки. Это буквально то, к чему подталкивает нас игра: Slark, Jaggernaut, Phantom Assassin и другие похожие герои неслучайно закрепились на легкой линии, где больше всего золота.

 

То, что заложено в героя, по большей части определяет его место в игре, ведь Dazzle с ценностью в 10k и в 30k кидает Shallow Grave на одинаковое количество секунд, хоть и возможно из более удобной позиции. А вот криты Phantom Assassin становятся в разы сильнее, если у нее достаточно предметов.

 

Бывает и другая ситуация, когда изначально слабый по характеристикам и способностям герой используется в качестве кора просто потому, что умеет быстро добывать золото. Например, Anti-Mage фармит очень много крипов благодаря врожденному блинку, хоть его остальные способности и не так сильны.

Подводя итог данной части, размышляя о том, куда идти персонажу, надо в первую очередь обращать внимание на то, насколько сильнее он станет от полученного золота, как быстро он может его добывать, и что он будет делать, если игра пойдет не по плану. 

 

 

Мета

Тем не менее, рассматривать персонажа в вакууме не менее опасная ошибка. В зависимости от того, быстрые сейчас игры или долгие, какие персонажи сильнее, а предметы выгоднее, может меняться позиция героя.

К примеру, в патче 6.86 почти треть игр длилась 20-30 минут, и тогда Dragon Knight почти всегда брали в мид, просто потому что с его ультой было удобно быстро пушить вышки, а чем раньше он ее получит тем лучше. Сейчас же длительность матчей держится в районе 40 минут, в связи с чем ультимейт этого героя стал менее важен. В текущем патче его гораздо чаще берут на оффлейн.

 

 

 

Итоги

Таким образом, мы безусловно можем экспериментировать с ролями персонажей. Иногда неожиданный выбор может попросту застать соперников в расплох, как это произошло на The International 2019. Тогда игрок OG Ana внезапно показал керри Io.

 

 

Однако почти всегда то, на какой позиции лучше использовать героя, продиктовано нам тем, какие у него способности и характеристики, а также текущими тенденциями в игре.

 

 

Буду рад обсуждениям и комментариям. 

Ок

Vegerk_AA сказал(а):↑

хоть его остальные способности и не так сильны

Нажмите, чтобы раскрыть...

За несколько секунд полностью выжигает ману вражескому герою.

95% героев без маны ничего не могут.

Как будто текст видеоролика для новичков прочитал. 

Vegerk_AA сказал(а):↑

Тем не менее, рассматривать персонажа в вакууме не менее опасная ошибка. В зависимости от того, быстрые сейчас игры или долгие, какие персонажи сильнее, а предметы выгоднее, может меняться позиция героя.

К примеру, в патче 6.86 почти треть игр длилась 20-30 минут, и тогда Dragon Knight почти всегда брали в мид, просто потому что с его ультой было удобно быстро пушить вышки, а чем раньше он ее получит тем лучше. Сейчас же длительность матчей держится в районе 40 минут, в связи с чем ультимейт этого героя стал менее важен. В текущем патче его гораздо чаще берут на оффлейн.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Приведи нормальные аргументы в пользу того, что любым героем можно играть на любой позиции. Тут вопрос не только в играх по 20 минут.

 

У героя может быть лишь один талант или аганим, который позволяет играть им как кором. И вот уже исходя из этой особенности надо плясать. Насколько это сильная особенность?

 

Вот Аганим виспа и его Талант на 15 уровне были слишком сильными, поэтому этот герой играл. А вот аганим Аппарата и его таланты, видимо, недостаточны сильны, поэтому им и не играют в миде.

 

хрень написал про даззла. Даззл с опытом чаще кидает скиллы, юзает итемы, у него больше хп и армора, урона и маны, быстрый фарм и пвп потенциал, к тому же, с некрачами, ещё и фармит и сплитит норм, что делает в нормальных руках, из него, очень сильного кора, посильнее той же па, которая после прыжка почти всегда умирает, если не убила, или нет хорошей поддержки команды, так как он может часто юзать сейв итемы, наносить много урона и, при этом, его не выйдет убрать из замеса через расшатывание позиционки, или через орчид, как пятерку с 10к нетворсом.

Как и написано, в твоем же посте,

Vegerk_AA сказал(а):↑

 

Большинство экспериментаторов исходит из логики «где персонаж больше получит» и тут же заявляет, что лучшим выбором будет центральная или легкая линия, причем неприменно на фрифарме.

То, что заложено в героя, по большей части определяет его место в игре, ведь Dazzle с ценностью в 10k и в 30k кидает Shallow Grave на одинаковое количество секунд, хоть и возможно из более удобной позиции.

 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это твой уровень понимания игры, зачем ты что-то ещё пишешь при этом - мне не понятно.

A4Techies сказал(а):↑

Приведи нормальные аргументы в пользу того, что любым героем можно играть на любой позиции.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я этого и не утверждал, вроде. Зависит от того, что понимать под "играть". Я могу пойти на любом герое на любую линию, вопрос в том, что это будет неэффективно.

 

A4Techies сказал(а):↑

У героя может быть лишь один талант или аганим, который позволяет играть им как кором. И вот уже исходя из этой особенности надо плясать. Насколько это сильная особенность?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я же про это и написал, что зависит от состояния игры, от того, какие сейчас есть предметы, какие из них в мете. Аганим к этому тоже относится.

 

nekropol сказал(а):↑

Даззл с опытом чаще кидает скиллы, юзает итемы, у него больше хп и армора, урона и маны, быстрый фарм и пвп потенциал,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Любой герой с опытом и голдой это все делает. Дазл неплохо скейлится благодаря ульте, тут не спорю, однако на данный момент есть другие герои, которые быстрее фармят, лучше дерутся, вероятнее сейвят и т.п., чтобы отдавать фарм дазлу. В определенном патче это было эффективно. Возможно, это не самый удачный пример. Могу исправить на "каска Witch Doctor отлетает 8 раз, хоть у него 50к нетворса".

Я хз что челик пукнул про дазла мидового, но от типа с хексом, гривсами, шивой и т.п. будет не меньше импакта чем от условной па 

а еще он даст кучу спейса твоему челику на кери и выиграет линию у большей части обычных мидеров

Vegerk_AA сказал(а):↑

Я этого и не утверждал, вроде.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну тогда я в корне не согласен с посылом.

 

Мне казалось, что статья о том, что герой, который, казалось бы, не может быть кором, вполне может им быть в зависимости от скорости игр. Вот я и сказал, что это не единственная причина, из-за которой сапорт может быть кором.

Бывают откровенно поломанные аганимы или таланты. Бывают поломанные механики, как в случае с дазлом. И т.д.

viagra сказал(а):↑

и выиграет линию у большей части обычных мидеров

Нажмите, чтобы раскрыть...

А меньшей части проиграет. И что тогда?

 

Камбек-потенциала ведь нет. Получаем еще одного саппорта. Но занявшего слот мидера.

Это рисково, делать такие пики.

 

 

Vegerk_AA сказал(а):↑

 

 

Любой герой с опытом и голдой это все делает. Дазл неплохо скейлится благодаря ульте, тут не спорю, однако на данный момент есть другие герои, которые быстрее фармят, лучше дерутся, вероятнее сейвят и т.п., чтобы отдавать фарм дазлу. В определенном патче это было эффективно. Возможно, это не самый удачный пример. Могу исправить на "каска Witch Doctor отлетает 8 раз, хоть у него 50к нетворса".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет. Просто сейчас нет особого смысла от его спеллов, так как игра проходит по другим сценариям.

не читал, но был тут недавно тред, в котором челу очень понятным языком объяснили, почему джаггер и любой аналогичный герой на роли саппорта будет всегда иметь отрицательный винрейт

www (2) сказал(а):↑

А меньшей части проиграет. И что тогда?

Камбек-потенциала ведь нет. Получаем еще одного саппорта. Но занявшего слот мидера.

Это рисково, делать такие пики.

 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

у тебя и условный инвокер нажравшись говна будет бесполезным куском - из таверны в таверну

от дазла как минимум импакт в масс файтах будет

и даже если ты пожрешь купи условный форс, солар, глиммер - ты полезен 

p.s. назови героя от которому он проиграет 

p.p.s купи некра/ мидас - иди лес бей, фармит он его быстро

Vegerk_AA сказал(а):↑

Безусловно, абстрактный Bane только выиграет, если будет стоять в миде, однако удастся ли ему использовать полученное преимущество для помощи другим линиям?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну его брали на мид как кора, правда у него таланта были другие

Vegerk_AA сказал(а):↑

Dazzle с ценностью в 10k и в 30k кидает Shallow Grave на одинаковое количество секунд, хоть и возможно из более удобной позиции.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Его тоже в мид и сейчас берут, через некра и гривсы

Vegerk_AA сказал(а):↑

условный Jakiro неожиданно оказывается кандидатом на роль керри

Нажмите, чтобы раскрыть...

Потому что он может 

phantomfighterxx сказал(а):↑

любой аналогичный герой

Нажмите, чтобы раскрыть...

Чего за анологичный герой?

www (2) сказал(а):↑

И что тогда?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Фармить каки все и вообще Дазл это больше про быстрые катки не про фарм 40 минут 

phantomfighterxx сказал(а):↑

не читал, но был тут недавно тред, в котором челу очень понятным языком объяснили, почему джаггер и любой аналогичный герой на роли саппорта будет всегда иметь отрицательный винрейт

Нажмите, чтобы раскрыть...

Оо, а не сможете найти?

 

A4Techies сказал(а):↑

Ну тогда я в корне не согласен с посылом.

 

Мне казалось, что статья о том, что герой, который, казалось бы, не может быть кором, вполне может им быть в зависимости от скорости игр. Вот я и сказал, что это не единственная причина, из-за которой сапорт может быть кором.

Бывают откровенно поломанные аганимы или таланты. Бывают поломанные механики, как в случае с дазлом. И т.д.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но я этого и не отрицал. Посыл всего текста в целом, основной наверное такой: то, на какой роли играется герой, определяется кучей факторов,  которые надо держать в голове.

 

С тем, что вы написали, я абсолютно согласен. 

viagra сказал(а):↑

у тебя и условный инвокер нажравшись говна будет бесполезным куском - из таверны в таверну

от дазла как минимум импакт в масс файтах будет

и даже если ты пожрешь купи условный форс, солар, глиммер - ты полезен 

p.s. назови героя от которому он проиграет 

p.p.s купи некра/ мидас - иди лес бей, фармит он его быстро

Нажмите, чтобы раскрыть...

Прикол в том, что абсолютно любой герой будет полезен с форсом, соларом и глиммером. Именно по этой причине, эти предметы покупают сапорты, а не коры. Также, как и любой герой будет фармить с мидасом.Если есть цель нафармить это все очень быстро, есть персонажи, которые фармят быстрее дазла.  

Vegerk_AA сказал(а):↑

 

Прикол в том, что абсолютно любой герой будет полезен с форсом, соларом и глиммером. Именно по этой причине, эти предметы покупают сапорты, а не коры. Также, как и любой герой будет фармить с мидасом.Если есть цель нафармить это все очень быстро, есть персонажи, которые фармят быстрее дазла.  

Нажмите, чтобы раскрыть...

ладн, вижу ты тупенький, диалог не имеет смысла

это что егэ по русскому? Где 2 примера из художественной литературы??

Vegerk_AA сказал(а):↑

Суть проблемы

На зарубежном Reddit, да и на русскоязычных площадках, одной из самых популярных тем для обсуждения является возможность того или иного героя исполнять нетипичную для себя роль в игре. Таких традиционных для мида героев, как Shadow Fiend или Outworld Devourer авторы топиков отправляют сапортить, а условный Jakiro неожиданно оказывается кандидатом на роль керри. Почему данные идеи редко реализуются на практике, и кто вообще определяет куда определённый герой «должен» идти? Давайте разбираться.

 

 

Неправильные вопросы

Несмотря на то, что в последние годы Valve не часто радуют фанатов добавлением новых персонажей, каждый раз, когда это происходит, сообщество справедливо пытается выяснить на какой роли лучше использовать новичка. Но если неопытный игрок будет делать это «методом тыка», сливая партию за партией, то более высокоуровневые исполнители сразу определяют примерную позицию для новоиспеченного героя. Как они это делают? — Они задают правильные вопросы.

 

Большинство экспериментаторов исходит из логики «где персонаж больше получит» и тут же заявляет, что лучшим выбором будет центральная или легкая линия, причем неприменно на фрифарме. Понять их несложно, ведь абсолютно любой герой в доте будет сильнее от дополнительного опыта и денег. Однако, гораздо более правильным вопросом станет «Какой персонаж лучше сможет реализовать эти ресурсы?». Безусловно, абстрактный Bane только выиграет, если будет стоять в миде, однако удастся ли ему использовать полученное преимущество для помощи другим линиям? Сможет ли он уйти в лес, если его переиграют на лайнинг стадии? Будет ли он актуален в поздней игре? Именно такими вопросами стоит задаться в первую очередь при рассмотрении нового кандидата на первую и вторую позиции.

 

 

Врожденные особенности

При анализе любого персонажа большей частью мы исходим из того, что изначально заложили в него разработчики игры. Какие у него способности и таланты? Какой прирост характеристик? А начальная скорость передвижения и поворота? В первую очередь, стоит рассмотреть скилы персонажа, а точнее, сильно ли они будут улучшаться в зависимости от предметов. К счастью или к сожалению, Dota 2 устроена таким образом, что даже собрав вместе все нужные айтемы, таланты и способности, вам вряд ли удастся увеличить свой магический урон более чем в 2-3 раза. В то же время, способов усилить урон физический великое множество. Тут вам и снижение брони от Desolator и Medallion of Courage, и криты от Daedalus, и клив от Battle Fury, не говоря уже о скорости атаки, башах и многом другом. Одним словом, абсолютное большинство предметов доты или улучшает то, как мы бьем с руки, или наоборот помогает от этого защититься. Достаточно взглянуть на то, что обычно покупают «кастеры», герои, основывающиеся на магическом уроне. Иногда, это Veil of Discord, который действительно увеличивает урон от способностей, однако в остальном выбор падает на  Scythe of Vyse, Eul Scepter, Force Staff или Blink Dager – предметы, которые держат цель на месте или помогают к ней приблизится, но никак не влияют на ее хп.

Исходя из этого, гораздо логичнее отдавать фарм тем персонажам, которые хотят бить с руки. Это буквально то, к чему подталкивает нас игра: Slark, Jaggernaut, Phantom Assassin и другие похожие герои неслучайно закрепились на легкой линии, где больше всего золота.

 

То, что заложено в героя, по большей части определяет его место в игре, ведь Dazzle с ценностью в 10k и в 30k кидает Shallow Grave на одинаковое количество секунд, хоть и возможно из более удобной позиции. А вот криты Phantom Assassin становятся в разы сильнее, если у нее достаточно предметов.

 

Бывает и другая ситуация, когда изначально слабый по характеристикам и способностям герой используется в качестве кора просто потому, что умеет быстро добывать золото. Например, Anti-Mage фармит очень много крипов благодаря врожденному блинку, хоть его остальные способности и не так сильны.

Подводя итог данной части, размышляя о том, куда идти персонажу, надо в первую очередь обращать внимание на то, насколько сильнее он станет от полученного золота, как быстро он может его добывать, и что он будет делать, если игра пойдет не по плану. 

 

 

Мета

Тем не менее, рассматривать персонажа в вакууме не менее опасная ошибка. В зависимости от того, быстрые сейчас игры или долгие, какие персонажи сильнее, а предметы выгоднее, может меняться позиция героя.

К примеру, в патче 6.86 почти треть игр длилась 20-30 минут, и тогда Dragon Knight почти всегда брали в мид, просто потому что с его ультой было удобно быстро пушить вышки, а чем раньше он ее получит тем лучше. Сейчас же длительность матчей держится в районе 40 минут, в связи с чем ультимейт этого героя стал менее важен. В текущем патче его гораздо чаще берут на оффлейн.

 

 

 

Итоги

Таким образом, мы безусловно можем экспериментировать с ролями персонажей. Иногда неожиданный выбор может попросту застать соперников в расплох, как это произошло на The International 2019. Тогда игрок OG Ana внезапно показал керри Io.

 

 

Однако почти всегда то, на какой позиции лучше использовать героя, продиктовано нам тем, какие у него способности и характеристики, а также текущими тенденциями в игре.

 

 

Буду рад обсуждениям и комментариям. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Примеры супер говно,кста. (Говорю как тот кто тестит наркоманию на 4/5)