Синдром 50%, симптомы и лечение

Добрый день!

Я всегда был тайным зрителем форума д2 ру. Но просмотр последнего ролика от SereGGи о системе 50% сподвиг меня зарегаться здесь и создать свой первый топик. Серега абсолютно верно объяснил работу системы 50%, развеял мифы о ней, но также выразил свою оценку о том, что данная "система" (будем продолжать ее так называть, правильно понимая смысл этой формулировки) является честной и справедливой. В этой теме я попытаюсь раскрыть свой собственный взгляд о том, почему она не во всем честная и справедливая, как могло бы быть иначе и как эта система естественным образом порождает аргументы системщиков (от чего и возник этот вечный спор).
ВАЖНО!
Прежде чем начать, считаю, что необходимо сформулировать понятия, которыми буду апеллировать, чтобы предостеречь себя и вас от недопониманий:

Система

Система - это скрытый режим сортировки игроков в матче таким образом, чтобы суммарный винрейт двух противостоящих друг другу команд стремился к 50%. Таким образом в игре могут встретиться следующие команды:
ТЕАМ А: 70+30+60+40+50
ТЕАМ В: 65+45+45+45+50
Общий винрейт обоих команд = 50%

Системщик

Системщик - это человек, неверно трактующий смысл понятия "система". Данный индивидуум верит в то, что в игре присутствует некая система, удерживающая его на незаслуженном рейтинге. Что он достоин большего, что в команде за него всегда руинеры, а против него бустеры.

Винрейт

Винрейт - это отношение ваших побед к числу игр. Чаще выражается в процентах. Является динамическим показателем, а значит всегда меняется от матча к матчу. Включил в список терминов затем, чтобы указать, что винрейт можно рассматривать на разной дистанции. Удивительно но не все это понимают. Так, например, чел имеющий 45% винрейт на дистанции в 100 матчей, может выйграть 10 игр подряд. Его краткосрочный винрейт на данной (10 матчей) дистанции будет составлять 100%, одновременно с тем, как общий винрейт 110 матчей будет составлять уже 55%.

Что мы имеем в реалиях работы системы

Если игрок стрикует победами - его краткосрочный винрейт стремительно растет. Когда мы вдавливаем кнопку поиск, алгоритмы подбирают игроков по следующим, и многим другим неизвестным показателям:
1) Цифра рейтинга
2) Роли
3) Поряда
4) Краткосрочный винрейт (дистанция винрейта мне не известна)
и другие...
По первым трем пунктам все понятно, рыцарей не матчат с титанами, но 4 пункт очень интересный
Если вы стрикуя наращиваете свой краткосрочный винрейт более 50%, тогда вам в команду будут попадаться игроки, чья средняя сумма их винрейта будет ниже 50%. Если вы имеете 70% винрейта, тогда средняя сумма винрейта (та же дистанция) твоих тимейтов будет стремиться к 45%, чтобы забалансить тебя к 50%. Так работает математика. Пример: 70+45+45+45+45. Общий 50%.
Важное в этой главе

Если образно называть игроков с 45% - руинерами, а 70% - бустерами (такими терминами чаще пользуются системщики и мы поговорим на их языке). Тогда чем больше вы стрикуете - тем хуже руинеры вам попадаются в следующем матче. Чем хуже играете вы - тем вероятнее вам подберут в тиму бустера, чтобы тебя забалансить. На самом же деле это не бустеры и руинеры, а просто более слабые и более сильные игроки на конкретной дистанции.

Порождение аргументов

Мы увидели как система естественным образом, я бы даже сказал математическим, создает волны лузстриков, после винстриков и наоборот. Данные волны это следствие. И, как мы понимаем, перед следствием есть причина. Не зная причин системщики их додумывают, поэтому очевиднее предположить, что дота специально закидывает тебе руинеров. НО! Ни дота ни высшие силы никогда не знают кто является руинером и кто какие пики надрафтит, как будет комуницировать и прочее. Чел с 70% внезапно выпил пива, и ваша команда уже заведомо имеет % винрейта ниже энеми. У кого то крашнуло инет или у кого то просто не пошла игра против контрпик бруды/мипо/вардена в миду на ластпике. Какая то команда поддержала и сказала "не волнуйся братишка камбекнем", а кого то забулила "животное в миде за меня опять пососало". Системщик фиксируя мысль о том, что система "сдерживает" его, чтобы он не апнулся - заставляет его переставать стараться в играх, которые можно выиграть и заставляет подмечать только ошибки своих тимейтов.

Как апаться в реалиях системы и возможно ли это?

Возможно. Как?
1) Если ты выше своей цифры - просто играть.
2) Если ты на своей цифре - импруваться и просто играть.

Разберем первое: да ты будешь стрикровать победами, а за ними лузами. Это будет систематично, но образно в 100 следующих игр ты выйграешь 53, а проиграешь 47.
6 игр дельты - это твои +цифры в рейтинг. На дистанции в 100 игр в волнах лузстриков и винстриков их сложно заметить, но они там будут! Обязательно!
Разберем второе: если ты застрял, разбирай ошибки, учись фармить, тренируй героев, макро и микро, не токсич, комуницируй, раздавай колы и слушай колы других, используй смоки и варды даже на кор позициях. Затем просто играй в волнах лузстриков и винстриков и вырывай зубами свои +6 игр дельты.

Справедлива ли и честна система?

Мое мнение нет. Из-за того что система балансит общий винрейт - рост и падение игроков происходит очень долго и мучительно. Хорошо играющему челу, придется терпеть слабых игроков в своей команде. Справедливо то, что в тех же условиях играют и энеми, у них все точно так же с внтурикомандным винрейтом, есть и слабые и сильные. НО! Несправедливо то, что игроки с большим винрейтом не колибруются по одной и той же роли. Так "бустер" на сапорте с "руинером" на керри, может подобраться против "бустера" на керри и "руинером" на сапорте. Условия уже не равны. Уравнивает все дистанция. В среднем на большой дистанции вы равнозначно побываете и в тех и в других условиях, поэтому никто на дистанции ни у кого не выйграет. Опять естественная (не искуственная) уравниловка по математическим законам мира в котором мы живем. Но есть ли тогда смысл от системы, которая недоточена в том, чтобы реально уровнять шансы двух команд?
Если валв начали делать систему для баланса, нужно идти до конца, уравнивать игроков по винрейту на позициях, делать отдельный рейтинг для каждых позиций. У всего есть + и -. Так качество матча было бы лучше, но поиск был бы дольше. Можно было бы в лабораторию доты ввести функцию, где игрок бы САМ выбирал жертвовать ли временем подбора ради качества или нет. Но им это впадлу...

Как могло бы быть иначе?

Да просто без этой системы. Без этого виртуального баланса по винрейту. Если чел стрикует победами - значит ему либо сильно везет либо он хорошо играет. Первое итак отбалансится невезением на дистанции теорией вероятности (т.е. математическим естественным законом мира в котором мы живем), а второе даст ему +цирфы.
Условно я предлагаю чтобы 5 рандомов VS 5 рандомов на одной цифре рейтинга сражались за ММР без искуственного баланса "предназначенного улучшить качество матчей".
Чаще всего люди на это возражают, что игры стали бы однокалиточными без этой системы. Да они и при системе такими бывают и очень часто. Даже если и так, это было бы первое время. Пока игроки не расставят друг друга на места.
Побочка системы сейчас в том, что игроки действительно "удерживают" друг друга на текущей цифре в рейтинге. Сильные тянут вверх слабых, слабые тянут вниз сильных. Слово "удерживают" я взял в кавычки потому, что вернее было бы сказать вместо этого "препятствуют". То есть увеличивают длину дороги до желаемого.

Без системы - слабые быстрее бы свалились, а сильные быстрее бы апнулись

Что мне делать, если я болен синдромом 50%, имею его симптомы. Лечение.

Главное, ты должен понять, что да система есть, но не в том виде в которым ты ее представляешь.
Ты ОЖИДАЕШЬ, что волн лузстриков и винстриков быть не должно и поэтому злишься, когда наблюдаешь эту картину. Руки опускаются - и ты ноешь про систему.

Меняй отношение.

Конрпикни систему новым подходом. Относись к каждому гребню волны лузстрика и винстрика как к одной игре. Стриканул 7 раз победами, зафиксировал, стриканул лузами 5 игр, зафиксировал. Представь, что 7 побед - это одна игра, и 5 лузов это тоже одна игра. У тебя 1 луз и 1 вин. Но вин дал больше. Далее улыбнулся. Если твои гребни +- одинаковые и перекрывают друг друга. Импрувайся. Просто вспомни игры, где ты проиграл, но шансы очень были. Не обращай внимание на действие своих тимейтов, ищи чисто свои ошибки. Старайся работать над собой и в будущем недопускать. Увеличивай винстрик гребни.
Пойми главное! У тебя всегда будут однокалиточные игры в большом количестве в реалиях этой системы. Там где ты в 0 проиграл, там ты в 0 так же выйграешь чуть попозже. Одно перекроет другое. Работай над собой в равных играх. Они тоже бывают. В них и нужно импруваться.

Но вместо работы над собой проще конечно же влепить...

априори она не честная и не справедливая.Тред не читал.Она не может быть честной справедливой.Даже идеальная.А она далека от такой явно.

Регистрация: 03.03.2025

Сообщения: 3

Рейтинг: 3

Нафига не понял ну очень интересно

Чушь и бред, в каждой игре шанс к 50% не стремится, для того чтоб это понять надо играть в доту. Суть в том что в половине игр шанс будет стремиться к 60, в другой к 40 (цифры примерные), то есть половину игр чтоб выиграть надо жопу порвать и абузить имб, другую команда и без тебя выиграет. В этом суть системы 50%.

Может из 20 игр 2-3 будут равные, вот за счёт этих игр и апаются люди.

А где ответы делись ? Что за самоуправство

Boysmell сказал(а):↑

Регистрация: 03.03.2025

Сообщения: 3

Рейтинг: 3

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так а откуда берутся бустеры и смурферы ? Они явно не имеют 45-50% вр, это как раз тварь с 70% вра

если ты игрок своего ммра (единица в единицу) то твой винрейт будет 50процентов тк в доте 2 варианта исхода игры вин или луз, и победишь ты или проиграешь будет определяться рандомными факторами подбора команды, пиков героев и так далее. если ты играешь лучше своего ммр то части этих факторов ты сможешь противопоставить свой личный скилл. потный на кери и твой сапорт идиот? не вопрос, вынесешь свое с линии и выиграешь карту. чем больше этот скилл диф тем больше изначально проигранных игр ты сможешь выиграть. конечно иногда бывают настолько мертвые игры что там хоть афк с нулевой вставай, но это в целлом редко и за 100 игр на 10к+ поряде таких будет не более 5. если поряда такая что лицо красное или желтое то мертвых игр будет значительно больше и апаться там реально проблематично

и наоборот если ты ботинок то даже игры с хорошей тимой ты будешь заливать из за своей некомпетентности и различного рода фида на всех стадиях игры. чтобы побеждать больше 50проц матчей надо просто перестать отдавать себя на произвол рандомных факторов и начать в конце концов превозмогать (если хочешь апнуть птс)
а если не хочешь то толку ныть?

Juda сказал(а):↑

А где ответы делись ? Что за самоуправство

Так а откуда берутся бустеры и смурферы ? Они явно не имеют 45-50% вр, это как раз тварь с 70% вра

Нажмите, чтобы раскрыть...

Когда я пишу "вр" я подразумеваю огромные такие кавычки. Речь идёт не о винрейте, а о скрытой переменной или даже нескольких присуждённой подбором доты каждому игроку. Проще говоря, то как дота оценивает твой скилл(эта переменная скорее всего напрямую связана с уверенностью). Он не коррелирует с винрейтом напрямую, и использую я это слово просто потому что слабоумные адепты системы всерьез верят что гордые 52% на дб являются показателем их огромного, но задушенного системой скила.

Kopa_CoCHoBa9I сказал(а):↑

Чушь и бред, в каждой игре шанс к 50% не стремится, для того чтоб это понять надо играть в доту. Суть в том что в половине игр шанс будет стремиться к 60, в другой к 40 (цифры примерные), то есть половину игр чтоб выиграть надо жопу порвать и абузить имб, другую команда и без тебя выиграет. В этом суть системы 50%.

Может из 20 игр 2-3 будут равные, вот за счёт этих игр и апаются люди.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А никто и не говорит (я в том числе), что в каждой игре шанс победы стремиться к 50%.
Система подбирает в команды игроков таким образом, чтобы их винрейт на краткосрочной дистанции стремился к 50%. Это по мнению разрабов должно забалансить команды, чтобы они были равными. Типа не справедливо, что в одной команде 5 челов с 50% винрейта играют против бустера с 70% + 50%х4, нужно дать хотя бы 45%х4, чтобы уровнять оверимпакт бустера. Типа таким образом качество матча станет лучше. Может быть у челов с 50% появляется больше шансов на победу, да. НО! Эти шансы отнимаются у чела с 70%. В этом и заключается несправедливость.

Если чел реально сильный (70%), он должен заслуженно иметь диференс над оппонентами и быстро апнуться до своего рейтинга. Он так или иначе апнется, но в реалиях системы он делает это дольше, поскольку его балансят слабыми игроками. И в такой игре только два исхода, либо он протащит слабых дав им +25 ммр. Либо слабые протащат его вниз, подарив ему -25ммр. Оба исхода негативные. Потому что в идеале сильные должны идти наверх, а слабые - вниз. Чтобы быстрее расставиться по своим местам и наконец естественным образом создать атмосферу качественных равных матчей. Вот почему я считаю, что система уровниловки является не справедливой.

Сильный все равно апнется и пройдет выше. Но работа системы порождает кучу мифов для системщиков про их "систему 50%", которая намеренно "удерживает тебя и не дает апнуться". Когда чел стрикует 6 матчей, а потом лузает 6 матчей - он запоминает этот патерн, пытаясь "логически" это объяснить "системой 50%", зарываясь в своих же логических ошибках. Но по итогу, после следующих 5 побед и 2х лузов, он заведомо программирует себя на еще 3 луза. Его действительно "удерживают" его психологически установки (барьеры), порожденные в нем системой. Но это не ее предназначение, а суть психологии человека. Это болезнь которую нужно лечить каждому, кто хочет освободиться от оков.

SereGGa в своем видео четко это продемонстрировал, как у человека опускаются руки. Чел, которого он обозревал в коментах под видео так и признался: "Да я не догигрывал некотоыре матчи, потому что уже не хотелось, так как бомжы в команде".

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Если вы стрикуя наращиваете свой краткосрочный винрейт более 50%, тогда вам в команду будут попадаться игроки, чья средняя сумма их винрейта будет ниже 50%. Если вы имеете 70% винрейта, тогда средняя сумма винрейта (та же дистанция) твоих тимейтов будет стремиться к 45%, чтобы забалансить тебя к 50%. Так работает математика. Пример: 70+45+45+45+45. Общий 50%.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это так не работает братишка.На бумаге мб и должно,но нет и нет)Есть одно простое доказательство-попробуй юзать оверплюс(),у него есть специфическая функция,которая показывает винрейт твоих тиммейтов и врагов,так вот там %вр баланс настолько ахтунг,что не о какой 50% системе и речи идти не может.Офк юзаю его ради скинов,но в этом графике можно заранее предствить свою тленность бытия.
Я думаю у тебя правильный тейк,но увы в доте эта "настоящая" система не работает,более того,ее мне кажется вообще нет,тебя просто кидает к 9 свиньям и вы играете в то,кто больше хрюкнет,все.

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

А никто и не говорит (я в том числе), что в каждой игре шанс победы стремиться к 50%.
Система подбирает в команды игроков таким образом, чтобы их винрейт на краткосрочной дистанции стремился к 50%. Это по мнению разрабов должно забалансить команды, чтобы они были равными. Типа не справедливо, что в одной команде 5 челов с 50% винрейта играют против бустера с 70% + 50%х4, нужно дать хотя бы 45%х4, чтобы уровнять оверимпакт бустера. Типа таким образом качество матча станет лучше. Может быть у челов с 50% появляется больше шансов на победу, да. НО! Эти шансы отнимаются у чела с 70%. В этом и заключается несправедливость.

Если чел реально сильный (70%), он должен заслуженно иметь диференс над оппонентами и быстро апнуться до своего рейтинга. Он так или иначе апнется, но в реалиях системы он делает это дольше, поскольку его балансят слабыми игроками. И в такой игре только два исхода, либо он протащит слабых дав им +25 ммр. Либо слабые протащат его вниз, подарив ему -25ммр. Оба исхода негативные. Потому что в идеале сильные должны идти наверх, а слабые - вниз. Чтобы быстрее расставиться по своим местам и наконец естественным образом создать атмосферу качественных равных матчей. Вот почему я считаю, что система уровниловки является не справедливой.

Сильный все равно апнется и пройдет выше. Но работа системы порождает кучу мифов для системщиков про их "систему 50%", которая намеренно "удерживает тебя и не дает апнуться". Когда чел стрикует 6 матчей, а потом лузает 6 матчей - он запоминает этот патерн, пытаясь "логически" это объяснить "системой 50%", зарываясь в своих же логических ошибках. Но по итогу, после следующих 5 побед и 2х лузов, он заведомо программирует себя на еще 3 луза. Его действительно "удерживают" его психологически установки (барьеры), порожденные в нем системой. Но это не ее предназначение, а суть психологии человека. Это болезнь которую нужно лечить каждому, кто хочет освободиться от оков.

SereGGa в своем видео четко это продемонстрировал, как у человека опускаются руки. Чел, которого он обозревал в коментах под видео так и признался: "Да я не догигрывал некотоыре матчи, потому что уже не хотелось, так как бомжы в команде".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Руки у людей опускаются когда на пике ты видишь пужда 5 и сфа 1 в линию Марси+визаж. И ты понимаешь что это будет полный вынос твоего изилайна. А ещё енеми взяли поз1 тинт который об колено переломает этого сфа за один том.

Вот тут руки опускаются

СобакаСутулая сказал(а):↑

Это так не работает братишка.На бумаге мб и должно,но нет и нет)Есть одно простое доказательство-попробуй юзать оверплюс(),у него есть специфическая функция,которая показывает винрейт твоих тиммейтов и врагов,так вот там %вр баланс настолько ахтунг,что не о какой 50% системе и речи идти не может.Офк юзаю его ради скинов,но в этом графике можно заранее предствить свою тленность бытия.
Я думаю у тебя правильный тейк,но увы в доте эта "настоящая" система не работает,более того,ее мне кажется вообще нет,тебя просто кидает к 9 свиньям и вы играете в то,кто больше хрюкнет,все.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не могу тебя опровергнуть. Тупо нечем. Нет пруфов.
Но могу предположить, что дистанция винрейта в алгоритмах подбора матча и в оверплюсе просто разная.
Например:
У чела с 10к матчами общий винрейт 48.5% - что и выводит оверплюс (либо другую дистанцию)
Но в последних 20 матчей его винрейт 80% (16 побед 4 луза). Очевидно дота в нем видет скилового игрока, который начал идти по головам. Его нужно забалансить какими нибудь 4мя мразями 44% винрейта за ту же дистанцию 20 последних матчей (или 30 или 50 или 100, я не знаю что в алгоритмах).

Гипотетически такой расклад возможен, но тебе будет казаться из-за оверплюса что - нет. А все потому что ты анализируешь не те данные.
Хотя повторюсь, можешь быть прав и ты.

walk сказал(а):↑

Руки у людей опускаются когда на пике ты видишь пужда 5 и сфа 1 в линию Марси+визаж. И ты понимаешь что это будет полный вынос твоего изилайна. А ещё енеми взяли поз1 тинт который об колено переломает этого сфа за один том.

Вот тут руки опускаются

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, ты абсолютно прав. Но нужно понимать, что любым пиком можно выйграть, это зависит от исполнения. Можно втемпить, можно закрыться в лейт, можно делать граммотные мувы по карте делая фраги в численном преимуществе невелируя диференс пика героев. Вариков много. Другой вопрос будет ли это делать команда. Но когда одна тима пикает мету, а другая наоборот. Это означает, что первые должны быть выше, а вторые ниже в рейтинге. Но поскольку они балансятся от матча к матчу, то их рост очень сильно замедляется. Когда игрок начинает чувствовать влияние системы, он начинает придумывать несуществующие оправдания, которые впоследствие становятся барьером в росте и тогда он сам начинает не просто медленно расти, а реально топтаться на месте. На 10+к люди пикают исключительно мету или своих сильно задроченных сигнатур или распикивают контрпики. Иного не дано. Поэтому в твоем примере, все челы, которые норм пикнули - должны быстрее вырости до уровня где все пикают так как они, а твои пуджи 5ки (если это действительно плохо) должны откатиться вниз на лоуранг, где обе команды будут этим заниматься.

Влияние факторов расставляется на чаши весов. Когда система уравнивает команду, то влияние психологических факторов принимает большой вес и начинает перевешивать. Если бы системы уравниловки не было, то люди очень быстро бы разошлись по своим цифрам рейтинга.
Я сейчас делаю эксперимент. Я с 4.5к рейтинга откатываю 100 часов на 2.5-3к аккаунт. Мне интересно смогу ли я там быстро апнуться или дорога станет очень долгой. Или я заболею синдромом. Ведь когда-то, я делал такой эксперимент наоборот с 2.5к на 4к. Где с 2.5к не мог апнуться до 3к, а с 4к поднялся до 4.5к, просто пересев на другую цифру рейтинга. Удачи или совпадение импрува? Отзеркалю и посмотрю

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Система - это скрытый режим сортировки игроков в матче таким образом, чтобы суммарный винрейт двух противостоящих друг другу команд стремился к 50%. Таким образом в игре могут встретиться следующие команды:
ТЕАМ А: 70+30+60+40+50
ТЕАМ В: 65+45+45+45+50
Общий винрейт обоих команд = 50%

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет оснований так считать.

Смысл в том, чтобы команды были равные, но нет подтверждений тому, что учитываются именно винрейты команд.

СобакаСутулая сказал(а):↑

Это так не работает братишка.На бумаге мб и должно,но нет и нет)Есть одно простое доказательство-попробуй юзать оверплюс(),у него есть специфическая функция,которая показывает винрейт твоих тиммейтов и врагов,так вот там %вр баланс настолько ахтунг,что не о какой 50% системе и речи идти не может.Офк юзаю его ради скинов,но в этом графике можно заранее предствить свою тленность бытия.
Я думаю у тебя правильный тейк,но увы в доте эта "настоящая" система не работает,более того,ее мне кажется вообще нет,тебя просто кидает к 9 свиньям и вы играете в то,кто больше хрюкнет,все.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Более того, вр не всегда абсолютный показатель. Чел с высоким винрейтом все равно может сыграть плохо, как и наоборот.

Просто потому, что вр -- это результат в прошлых играх на прошлом ммр. Нет оснований считать, что перфоманс в текущей игре и на текущем ммр будет такой же.

Leo Ornstein сказал(а):↑

Нет оснований так считать.

Смысл в том, чтобы команды были равные, но нет подтверждений тому, что учитываются именно винрейты команд.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как ты думаешь, что тогда может служить фактором оценки равности команд и при этом иметь математическое следствие волн лузстриков и винстриков у большинства людей?
ММР и поряду сразу отсекаем.

Leo Ornstein сказал(а):↑

Более того, вр не всегда абсолютный показатель. Чел с высоким винрейтом все равно может сыграть плохо, как и наоборот.

Просто потому, что вр -- это результат в прошлых играх на прошлом ммр. Нет оснований считать, что перфоманс в текущей игре и на текущем ммр будет такой же.

Нажмите, чтобы раскрыть...

За меня вчера шторм был,у которого на шторме последнии игры-это 17 побед и 3 луза,но вчера чел играл...это.Летит на ульте,ловит стомп от Элдера и в таверну,всосал мид рубику...крч рофлан.Я даже репортить не стал,я хз,там 800 игр на акке(у меня кст +- так же),но тип не руинил вроде специально,а то ли просто плохо играл или тильтовал,а мб не его акк вообще.Просто странно,что у чувака 17-3 на шторме за 20 игр и тут он просто на клыка стабильно берет без шансов.

Leo Ornstein сказал(а):↑

Нет оснований так считать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Меня в свое время в этом убедила статья какого то чела из Валв, думаю ты понимаешь о чем я. Если нет, то шарящих попрошу предоставить пруф. Или я не прав, что ссылаюсь на данную статью? В целом было бы правильно с моей стороны провести анализ аккаунтов и матчей.
Если у кого нибудь есть игры с открытыми дотабафами всех 10 человек в каком нибудь матче, я бы мог это сделать.

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Я не могу тебя опровергнуть. Тупо нечем. Нет пруфов.
Но могу предположить, что дистанция винрейта в алгоритмах подбора матча и в оверплюсе просто разная.
Например:
У чела с 10к матчами общий винрейт 48.5% - что и выводит оверплюс (либо другую дистанцию)
Но в последних 20 матчей его винрейт 80% (16 побед 4 луза). Очевидно дота в нем видет скилового игрока, который начал идти по головам. Его нужно забалансить какими нибудь 4мя мразями 44% винрейта за ту же дистанцию 20 последних матчей (или 30 или 50 или 100, я не знаю что в алгоритмах).

Гипотетически такой расклад возможен, но тебе будет казаться из-за оверплюса что - нет. А все потому что ты анализируешь не те данные.
Хотя повторюсь, можешь быть прав и ты.

Да, ты абсолютно прав. Но нужно понимать, что любым пиком можно выйграть, это зависит от исполнения. Можно втемпить, можно закрыться в лейт, можно делать граммотные мувы по карте делая фраги в численном преимуществе невелируя диференс пика героев. Вариков много. Другой вопрос будет ли это делать команда. Но когда одна тима пикает мету, а другая наоборот. Это означает, что первые должны быть выше, а вторые ниже в рейтинге. Но поскольку они балансятся от матча к матчу, то их рост очень сильно замедляется. Когда игрок начинает чувствовать влияние системы, он начинает придумывать несуществующие оправдания, которые впоследствие становятся барьером в росте и тогда он сам начинает не просто медленно расти, а реально топтаться на месте. На 10+к люди пикают исключительно мету или своих сильно задроченных сигнатур или распикивают контрпики. Иного не дано. Поэтому в твоем примере, все челы, которые норм пикнули - должны быстрее вырости до уровня где все пикают так как они, а твои пуджи 5ки (если это действительно плохо) должны откатиться вниз на лоуранг, где обе команды будут этим заниматься.

Влияние факторов расставляется на чаши весов. Когда система уравнивает команду, то влияние психологических факторов принимает большой вес и начинает перевешивать. Если бы системы уравниловки не было, то люди очень быстро бы разошлись по своим цифрам рейтинга.
Я сейчас делаю эксперимент. Я с 4.5к рейтинга откатываю 100 часов на 2.5-3к аккаунт. Мне интересно смогу ли я там быстро апнуться или дорога станет очень долгой. Или я заболею синдромом. Ведь когда-то, я делал такой эксперимент наоборот с 2.5к на 4к. Где с 2.5к не мог апнуться до 3к, а с 4к поднялся до 4.5к, просто пересев на другую цифру рейтинга. Удачи или совпадение импрува? Отзеркалю и посмотрю

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не ищу оправданий. Просто нет смысла играть игру которая уже на пике проиграна. Челам уже не помочь. Сейчас в играх все зависит от поз1, если там метовый герой который может переломить ход матча одно дело, другое дело если там хлипкая тушка которая "может выстрелит в Лейте"

walk сказал(а):↑

Я не ищу оправданий. Просто нет смысла играть игру которая уже на пике проиграна. Челам уже не помочь. Сейчас в играх все зависит от поз1, если там метовый герой который может переломить ход матча одно дело, другое дело если там хлипкая тушка которая "может выстрелит в Лейте"

Нажмите, чтобы раскрыть...

Про оправдание было не в твой адрес а просто в общем. Но у тебя немного другая ситуация, постараюсь объяснить
На дистанции, ровно столько же игр, в которых "нет смысла играть" будет и у твоих оппонентов. То есть условно 100 проигранных на нулевой, будут невилироваться 100 выйгранных на нулевой, спустя допустим 800 матчей. Но ты смотришь в крайность. Типа все 4 чела пикнули плохо. А если 3 чела пикнут плохо ты уже начнешь стараться? Если нет, то может 2 пикнут плохо, мб тогда есть шансы? Суть в том, что игры, где вас передрафтили в салат имеют очень маленький шанс на победу. Но он есть. И если не "крутить" этот шанс, он и не прокнет. Там где ты опустил руки в 10 игр из 10. Твой опп сделал это в 9 из 10, и 10ую ему удалось выйграть. На дистанции в 100 таких матчей это уже 250 ММР которые ты потерял. Вот о чем нужно задуматься.

системы 50 нет главное понимать, поэтому вся моя игра в доту состоит из циклов в 20-30 матчей с винрейтом ~75%, а потом переключают рубильник (видимо я разучиваюсь играть) и в каджой игре без исключений появляется ливер/фидер/чел не на своей роли/ просто лоускильные бомжи с пятиугольником рекрута.

я бы регал дальше как обычно, ну проиграл и проиграл, какая разница, не по моей же вине. но я подобрался близко к титану как никогда раньше поэтому пойду наверное в турбач играть щас, я не верю что это поможет отмыть свиней но мало ли

walk сказал(а):↑

Просто нет смысла играть игру которая уже на пике проиграна.

Нажмите, чтобы раскрыть...

У тебя 10 засохших ростков, смысл их поливать? Все равно не вырастут. Но один из них на самом деле отличался, просто визуально этого не было видно. Если бы ты его полил, он мог бы прорасти

зольдат148 сказал(а):↑

системы 50 нет главное понимать, поэтому вся моя игра в доту состоит из циклов в 20-30 матчей с винрейтом ~75%, а потом переключают рубильник (видимо я разучиваюсь играть) и в каджой игре без исключений появляется ливер/фидер/чел не на своей роли/ просто лоускильные бомжи с пятиугольником рекрута.

я бы регал дальше как обычно, ну проиграл и проиграл, какая разница, не по моей же вине. но я подобрался близко к титану как никогда раньше поэтому пойду наверное в турбач играть щас, я не верю что это поможет отмыть свиней но мало ли

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Подход с турбо правильный хотя бы в том, что ты ничего не теряешь если это окажется неправильным. Это научный метод. Хотя многие утверждают, что связи с рейт подбором у турбо нет. Главное не привыкни к темпу "турбо режима" перед выходом на рейт. Если будешь просто алпики катать - точно не ошибешься.
2) Ты читал полностью весь текст топика? Я не понимаю что ты имеешь ввиду под "системой 50" в своей трактовке. Но та трактовка которую выдал я - объясняет почему после 20-30 матчей с 75% винрейта у тебя идет лузстрик. Советую прочитать внимательнее текст топика. В последней части объясняю как это законтрить. В реалиях работы той системы что описываю я, наверное, это единственный способ.

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Как ты думаешь, что тогда может служить фактором оценки равности команд и при этом иметь математическое следствие волн лузстриков и винстриков у большинства людей?
ММР и поряду сразу отсекаем.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О каком математическом следствии винстриков и лузстриков речь? Постановка вопроса изначально некорректная.

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Меня в свое время в этом убедила статья какого то чела из Валв, думаю ты понимаешь о чем я. Если нет, то шарящих попрошу предоставить пруф. Или я не прав, что ссылаюсь на данную статью? В целом было бы правильно с моей стороны провести анализ аккаунтов и матчей.
Если у кого нибудь есть игры с открытыми дотабафами всех 10 человек в каком нибудь матче, я бы мог это сделать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты про Джеффа Хилла? https://old.reddit.com/r/DotA2/comments/ppcckh/valves_50_winrate_engagement_optimized/hd4094b/

"The Dota matchmaker uses your public MMR number as the input for the real estimate of your skill at Dota when playing ranked. There is no "secret skill number" in the matchmaker generally, though we do use a hidden unranked MMR-like number to keep unranked games fair."

Тогда ты не можешь отметать ММР, если ссылаешься на его статью.

Он прямо говорит, что винрейт -- не цель, не средство. Это следствие.

СобакаСутулая сказал(а):↑

За меня вчера шторм был,у которого на шторме последнии игры-это 17 побед и 3 луза,но вчера чел играл...это.Летит на ульте,ловит стомп от Элдера и в таверну,всосал мид рубику...крч рофлан.Я даже репортить не стал,я хз,там 800 игр на акке(у меня кст +- так же),но тип не руинил вроде специально,а то ли просто плохо играл или тильтовал,а мб не его акк вообще.Просто странно,что у чувака 17-3 на шторме за 20 игр и тут он просто на клыка стабильно берет без шансов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, всегда бывают неудачные игры. Если Валв хоть как-то учитывают винрейт при подборе, это ошибка с их стороны.

Винрейт за все время -- вообще бессмысленный.

Винрейт за последнее время хоть что-то может значить, но подбирать по нему было бы неверно. Для подбора есть ммр. В противном случае в ммре вообще смысла не будет, если подбор будет по винрейту.

Leo Ornstein сказал(а):↑

О каком математическом следствии винстриков и лузстриков речь? Постановка вопроса изначально некорректная.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Поскольку множество игроков имеют волны винстриков и лузстриков (я в том числе) - значит сами волны вряд ли могут быть случайностью, иначе не повторялись бы систематически у большей части игровой аудитории. Я считаю, что наличие таких волн является математическим следствием влияния какого-то фактора. Я считаю что усреднение винрейтов команды к 50% является этим фактором. Ты утверждаешь, что нет оснований считать усреднение правдой и также утверждаешь, что команды должны быть равными. Потому я пытаюсь спросить: какой фактор одновременно может сделать команды равными и так, чтобы сохранились волны винстриков и лузстриков, если не уравниловкой по винрейту на короткой дистанции?

Приведу два опыта:
1) Берем аккаунт 50% винрейта и начинаем стриковать победами. Спустя десяток игр на дистанции 10-20 игр его винрейт вырастает до 75% (например). Промежуточный вывод: игрок сильный, он так и будет побеждать но плавно реже по мере роста цифры рейтинга, поскольку средний уровень игры растет от матча к матчу.
Частный случай результатов матчей: 7 побед - 1 луз - 6 побед - 1 луз - 5 побед - 1 луз - 4 победы - 1 луз.
Нет волн винстриков и лузстриков. Есть плавное падение высоты винстриков.

2) Берем аккаунт 50% винрейта и начинаем стриковать победами. Если в каждой следующей игре его пытаются уравнять слабыми игроками до 50% среднего винрейта команды, чтобы создать "равный матч", то чем выше винрейт, тем меньше шансов на победу.
Таким образом частный случай результатов матчей:
7 побед - 6 поражений, 6 побед - 5 поражений, 5 побед - 4 поражений, 4 победы - 3 поражений
Мы видим волны лузстриков, но поскольку чел сильный - гребни винстриков выше.

В опытах приведен частный усредненый случай. То есть в реалиях конечно волны перемешены, но имеют данную структуру. Наблюдение таких волн в природе и служат для меня основанием полагать, что уравниловка по винрейтом - реальность а не вымысел.
Но возможно вместо этого есть что-то другое что я упускаю? Вот и спрашиваю, если не уравниловка тогда какой другой фактор может создать картину волн?

Leo Ornstein сказал(а):↑

Ты про Джеффа Хилла?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да про него, но оказалось странным, что в тексте его меседжа не было и слова про уравнение винрейтов.
Он правда сказал следующее:
"The Dota matchmaker will optimize for each individual game made being well-balanced, defined as games where the matchmaker predicts each side has an equal chance to win."
Что он имеел ввиду под оптимизацией каждой отдельной игры?

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Поскольку множество игроков имеют волны винстриков и лузстриков (я в том числе) - значит сами волны вряд ли могут быть случайностью, иначе не повторялись бы систематически у большей части игровой аудитории. Я считаю, что наличие таких волн является математическим следствием влияния какого-то фактора. Я считаю что усреднение винрейтов команды к 50% является этим фактором. Ты утверждаешь, что нет оснований считать усреднение правдой и также утверждаешь, что команды должны быть равными. Потому я пытаюсь спросить: какой фактор одновременно может сделать команды равными и так, чтобы сохранились волны винстриков и лузстриков, если не уравниловкой по винрейту на короткой дистанции?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так если уравниловка в каждом матче, это должно наоборот исключать стрики.

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

В опытах приведен частный усредненый случай. То есть в реалиях конечно волны перемешены, но имеют данную структуру. Наблюдение таких волн в природе и служат для меня основанием полагать, что уравниловка по винрейтом - реальность а не вымысел.
Но возможно вместо этого есть что-то другое что я упускаю? Вот и спрашиваю, если не уравниловка тогда какой другой фактор может создать картину волн?

Нажмите, чтобы раскрыть...

У меня нет волн лузстриков уже давно, я после двух лузов подряд делаю перерыв, чтобы не тильтовать.

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Да про него, но оказалось странным, что в тексте его меседжа не было и слова про уравнение винрейтов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Валв еще в 2013 году в своем блоге писали, что не считают вр показателем и не учитывают его в подборе.
Разве что:
А) Что-то поменялось
Б) Они соврали

Vloop1k_1337 сказал(а):↑

Что он имеел ввиду под оптимизацией каждой отдельной игры?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Он далее поясняет

As a consequence of this goal, over the long term all players will tend towards a 50% personal win rate because your skill estimate is updated based on your win/loss record. In general, as you win your MMR will increase so you'll get put in higher average MMR games - which are more difficult games with higher total MMR on both sides of the river. If your skill as a player is a constant, or is changing slowly relative to the number of games you're playing, you'll eventually balance out at a 50% win rate. A 50% lifetime win rate isn't an explicit goal or constraint of the matchmaker, rather it's a consequence of trying to make the teams for each individual game fairly and players playing a large number of lifetime games. Consider what it would mean if this were not true - what if some player had a 70% lifetime win rate over a large number of games? That would mean that the teams that player was put on for those games objectively had a 70% chance to win in aggregate. I think in cases like that it would suggest that the skill estimate wasn't updating correctly or wasn't being used appropriately by matchmaking for those players, because the observed games played would average out to be 'unfair games'.

Выигрываешь -- ммр растет -- средний скилл в каждом матче тоже растет, а шанс на победу падает. Проигрываешь, ммр падает, средний скилл падает, шанс на победу увеличивается.

Суть в том, что большинство игроков апаются в скилее (если вообще апаются) постепенно, поэтому они апаются на дистанции и винрейт на короткой дистанции редко бывает выше 70% как раз потому, что при таком винрейте очень быстро поднимается ммр, игры становятся сложнее.

Другое дело, что тут еще человеческие факторы вмешиваются: кто-то устал, кто-то заруинил, кто-то пошел на смурф, кто-то передал аккаунт кому-то, кто-то купил аккаунт, это ломает баланс в матчах.

Вингрейт всегда будет падать с ростом ммр и стремиться к 50%. Можно это компенсировать, если ты с апом ммров еще и скилл импрувишь. А если ты просто получил победы, но без скилла (повезло, протащили в пати, забустили), то закономерно начнешь проигрывать чаще, чем выигрываешь, пока не адаптируешься к рейтингу или пока не сольешь его.

Leo Ornstein сказал(а):↑

Вингрейт всегда будет падать с ростом ммр и стремиться к 50%

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, я понимаю как математически это работает. В этом у меня нет возражений.

Leo Ornstein сказал(а):↑

Он далее поясняет

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот смотри он говорит. Если бы чел всю жизнь имел бы винрейт 70%, это означало бы что матчи куда он матчится являлись бы не справедливыми, поскольку в каждом матче оппоненты слабее его. Но также разрабам важна эта самая справедливость и каждый отдельный матч как-то "оптимизируется", чтобы достигать равных шансов на победу у обеих команд, о чем он прямо сказал. Но так если чел с 70% винрейтом (пусть он не отыграл всю жизнь но на данном этапе имеет такой ВР) вдавливает поиск, шансы на победу у двух команд по обе стороны реки равные в следующем матче или такой матч надо как то оптимизировать? Если они этим занимаются, то как тогда? Понятно дело - это уровнять шансы команд, либо сунуть в две противоборствующие команды двух 70% челов, но если таких нет то что тогда? Тогда ну уравнивать средний % побед. Или использовать какой-то другой фактор, если не винрейт. Но какой тогда? Может комбинация нескольких факторов в сложной формуле? Все это интересно и кажется логичным либо Джефф Хилл сам себе противоречит.

Leo Ornstein сказал(а):↑

винрейт на короткой дистанции редко бывает выше 70% как раз потому, что при таком винрейте очень быстро поднимается ммр

Нажмите, чтобы раскрыть...

Может быть ты имел ввиду на длинной дистанции? Потому что на короткой как раз выше 70% бывает часто. А на длинной дистанции оно стремиться к 50% за счет роста рейтинга.

Leo Ornstein сказал(а):↑

Валв еще в 2013 году в своем блоге писали, что не считают вр показателем и не учитывают его в подборе.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я думаю "А" - что-то поменялось. Потому что в 2013 разрабы только собирали информацию о том что так а что не так в рейтинговой системе.

Leo Ornstein сказал(а):↑

У меня нет волн лузстриков уже давно, я после двух лузов подряд делаю перерыв, чтобы не тильтовать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Можно проанализировать твой ДБ? Правильно ли я понимаю, что после перерыва лузстрик не продолжается? Если да, правильно ли я понимаю, что ты считаешь что природа лузстриков - это чисто психофизеологическое состояние игрока и не более (пренебрегая случайностью)?

Фига шизоид ты стену текста высрал.

А че нового ты привнёс в её понимание? Ничего. К чему весь пост мы и так всё знаем что она есть