Свобода воли [мои комментарии к опыту Либета]

Провокация сказал(а):↑

Я тебе поверю, так уж и быть.......

спасибо......

Нажмите, чтобы раскрыть...

В это не нужно верить - это можно проверить.

Elefant сказал(а):↑

Хз о чем тема, давно известно что есть пинг работы мозга.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Прочитай пару статей про опыт Либета. Тогда скорее всего поймёшь. Я не стал тут всё подробно расписывать.

Долго же твой мозг "пинговал" эту темку Спс, что не забыл, но что-то контраргументы у тебя жиденькие. Если ты читал статьи на эту тему, то видел, что это работает не только с подергиванием руки, но и с любой другой деятельностью, которая требует осмысленности. Т.е грубо говоря — когда ты обжигаешь руку, то рефлекторно ее отдергиваешь и тут пинг нулевой. А вот когда ты решил заруинить катку на пудже, то мозг решил это за тебя еще за 7-8 сек до осознания сознанием

Мне кажется что мозг и сознание это одно и тоже; вся эта работа мозга ДО нас это подсознание, тоесть весь наш "неработоспособный" в данный момент опыт, а сознание, тобишь "работоспособный" в конкретной ситуации опыт, это как ген-директор, который уже решает делать или нет - ну думаю это и есть "сила воли" или "свобода выбора".

Другое дело если чел просто не знает, что делать в какой-нить скажем проблеме и делает всё наугад, то да там за него решает мозг(подсознание); а если например вы слили две катки в ряд, но у вас есть желание(привычка), время и вам больше нечего делать, сыграть ещё, но вы "героически" выходите с доты, дабы не портить не себе не людям игры, то это уже как бы "свобода выбора" - быть униженным в игре, когда вы понимаете, что будете унижены, или выйти, дабы не испытвать этого унижения. То есть вся суть выбора кроеться именно в знании путей этого выбора.

И вообще я ещё в той темке говорил, что "абсолютная свобода выбора" реальна, только если как в матрице нам в мозг загрузят всю информацию наявную в мире. Так что этот вопрос очень скользкий и по большей мере, я считаю, его нужно решать(рассматривать) у конкретной ситуации, а не в абстрактном виде, или експеременте как в темке(ну впринципе, то правильно, что люди пытаютсья найти на это ответы).

Like J сказал(а):↑

Долго же твой мозг "пинговал" эту темку

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я бы ответил раньше, но занят работой был.

Like J сказал(а):↑

Если ты читал статьи на эту тему, то видел, что это работает не только с подергиванием руки, но и с любой другой деятельностью, которая требует осмысленности.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пару статей читал. Но не помню, чтобы там были опыты с другой деятельностью. А ошибочные выводы "учёных" меня не интересуют. У меня есть своя голова - выводы я могу сделать сам.

Like J сказал(а):↑

А вот когда ты решил заруинить катку на пудже, то мозг решил это за тебя еще за 7-8 сек до осознания сознанием

Нажмите, чтобы раскрыть...

Совершенно неверно. Откуда эта цифра 7-8 секунд? Откуда?!

Приведу простой пример: игра в настольный теннис. При быстрой игре на решение (как и куда отбить) уходит меньше секунды.

И не надо всё списывать на рефлексы: можно взять ракетку в левую руку, и тогда уж точно автоматизмы отойдут на второй план.

Just_a_fire сказал(а):↑

Пару статей читал. Но не помню, чтобы там были опыты с другой деятельностью. А ошибочные выводы "учёных" меня не интересуют. У меня есть своя голова - выводы я могу сделать сам.

Нажмите, чтобы раскрыть...

в том то и дело, что в твоей голове только те выводы, которые можешь сделать ты сам. Но офк, если бы тебе не сказали, что вся твоя мыслительная деятельности происходит в желе, которое наполняет твой котелок, то ты бы и не стал об этом размышлять.

Не вижу смысла спорить с человеком, у которого такая позиция

Like J сказал(а):↑

в том то и дело, что в твоей голове только те выводы, которые можешь сделать ты сам.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты можешь подтолкнуть меня к другим аргументам. Я открыт для дискуссии.

Like J сказал(а):↑

Не вижу смысла спорить с человеком, у которого такая позиция

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не нужно спорить. Не уходи от ответа, а просто поясни, почему задержка работает с другой деятельностью.

Ну в общем да,я думаю пудж хукает как то так

Just_a_fire сказал(а):↑

Для кого это стало открытием. А кто-то даже решил похайпиться на этом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А чем собственно отличаются термины "сознание" и "работа мозга"?

ykropvv сказал(а):↑

А чем собственно отличаются термины "сознание" и "работа мозга"?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Работа мозга может быть неосознанной. Пример: управление внутренними органами.

Just_a_fire сказал(а):↑

Работа мозга может быть неосознанной.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А "осознание" является работой мозга?

ykropvv сказал(а):↑

А "осознание" является работой мозга?

Нажмите, чтобы раскрыть...

возможно

Just_a_fire сказал(а):↑

возможно

Нажмите, чтобы раскрыть...

А если не работой мозга, тогда чем еще может?

ykropvv сказал(а):↑

А если не работой мозга, тогда чем еще может?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Короче, я тебя давно понял. Ты клонишь к тому, что работа мозга не может противопоставляться сознанию, т.к. сознание является частью этой работы.

Небольшое уточнение: неосознанная работа мозга.

Just_a_fire сказал(а):↑

Короче, я тебя давно понял. Ты клонишь к тому, что работа мозга не может противопоставляться сознанию, т.к. сознание является частью этой работы.

Небольшое уточнение: неосознанная работа мозга.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Первоначальный процитированный мной парт был таким:

Just_a_fire сказал(а):↑

Для кого это стало открытием. А кто-то даже решил похайпиться на этом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

твоё сообщение на

just_4_lulzzz сказал(а):↑

оказывается сознание работает медленнее сигналов в мозгу, ну надо же

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разве нет?

"Неосознанная" и "осознанная" работа мозга в любом случает подразумевает именно "сигналы в мозгу". Тогда как "сознание" может быть быстрей/медленней "сигналов в мозгу", хотя само этими сигналами и является?

Just_a_fire сказал(а):↑

Ты можешь подтолкнуть меня к другим аргументам.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот это уже другой разговор. Ну давай, приведу тебе парочку примеров из личного опыта:

1. Сижу я делаю свои задачки, потом решаю отдохнуть и смотрю на прекрасное, голубое небо в окошке. И в этот момент мою голову начинают атаковать десятки и тысячи мыслей и образов — это включается дефолт система мозга, которая автоматически активируется у любого человека в состоянии покоя. Она включается автоматически, я ничего с этим не могу поделать. И это только одна система, кусочек мозга, который я могу уловить сознанием. А что, если таких систем намного больше и я их просто не осознаю? Я не пишу это в виде утверждения, так как у меня нет доказательств, но я лично это у себя в голове храню именно как факт.

Далее.

2. Сижу дальше, пытаюсь работать и тут мозг начинает мне пинговать — "поиграй в доту, поиграй в доту, поиграй в доту". Я осознанно выбрал работу, пишу текст, но мой мозг не согласен с моим выбором. Тут я не могу назвать систему или часть мозга, которая за это отвечает. Назовем это просто нейронными связями, которые очень хорошо сформировались у меня в голове за 5 тысяч часов и которые могут диктовать свои условия. А теперь вопрос на миллион — сколько таких связей в голове, которые на полном автомате диктуют тебе, что делать? Доту я распознал, так как она мешает мне осознанно работать, а сколько их них каждый день диктуют тебе что делать, но ты их просто не замечаешь, так как они тебя устраивают? Насколько много автоматизмов в тебе и если ты их не контролируешь, то можно ли это называть сознанием если ты это только замечаешь, но не контролируешь? Если да, то где свобода воли, братан?

Не знаю как тебя, но меня до усрачки это пугает. Я сам и люди, которые меня окружают в большинстве своем не понимают, что они делают и весь наш мир это практически полностью автоматическое взаимодействие между биологическими нейросетями с модулем, который придумывает смысл существования ака сознание.

Обдумай это внимательно, прежде чем отвечать)

ykropvv сказал(а):↑

Первоначальный процитированный мной парт был таким:

твоё сообщение на

Разве нет?

"Неосознанная" и "осознанная" работа мозга в любом случает подразумевает именно "сигналы в мозгу". Тогда как "сознание" может быть быстрей/медленней "сигналов в мозгу", хотя само этими сигналами и является?

Нажмите, чтобы раскрыть...

вывод из того опыта заключается примерно в том, что вначале появляются сигналы в мозгу о готовности сжать руку, а только потом люди осознавали, что они хотят сжать руку

Like J сказал(а):↑

1. Сижу я делаю свои задачки, потом решаю отдохнуть и смотрю на прекрасное, голубое небо в окошке. И в этот момент мою голову начинают атаковать десятки и тысячи мыслей и образов — это включается дефолт система мозга, которая автоматически активируется у любого человека в состоянии покоя. Она включается автоматически, я ничего с этим не могу поделать. И это только одна система, кусочек мозга, который я могу уловить сознанием. А что, если таких систем намного больше и я их просто не осознаю? Я не пишу это в виде утверждения, так как у меня нет доказательств, но я лично это у себя в голове храню именно как факт.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я могу ещё добавить от себя: пытаюсь решить какую-нибудь задачу, не получается, выхожу прогуляться/в туалет/в буфет - ответ приходит. Такое было неоднократно.

Like J сказал(а):↑

2. Сижу дальше, пытаюсь работать и тут мозг начинает мне пинговать — "поиграй в доту, поиграй в доту, поиграй в доту". Я осознанно выбрал работу, пишу текст, но мой мозг не согласен с моим выбором. Тут я не могу назвать систему или часть мозга, которая за это отвечает. Назовем это просто нейронными связями, которые очень хорошо сформировались у меня в голове за 5 тысяч часов и которые могут диктовать свои условия. А теперь вопрос на миллион — сколько таких связей в голове, которые на полном автомате диктуют тебе, что делать? Доту я распознал, так как она мешает мне осознанно работать, а сколько их них каждый день диктуют тебе что делать, но ты их просто не замечаешь, так как они тебя устраивают?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Очень много. Сами по себе автоматизмы не такая плохая вещь. Думать затратно, делать на автомате проще. Проблема лишь в том, что многие автоматизмы (особенно из детства) во взрослой жизни могут мешать. Но их можно осознавать и при желании избавляться от них, а также нарабатывать новые нужные тебе.

Но это конечно не так просто и быстро делается.

Like J сказал(а):↑

Насколько много автоматизмов в тебе и если ты их не контролируешь, то можно ли это называть сознанием если ты это только замечаешь, но не контролируешь?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нужно развить осознанность (постоянно просыпаться наяву). Это поможет замечать всё больше и больше автоматизмов и контролировать их. В этом поможет отказ от бухла, мяса, прослушивания музыки-должёбки (попса, реп и др треш) и тд.

Я сам уже избавился от многих ненужных мне автоматизмов, а многие осознаю и контролирую.

Like J сказал(а):↑

Если да, то где свобода воли, братан?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Свобода воли в том, что ты выбрал отказ от доты и продолжил работать.

Я уже об этом говорил: ты накладываешь вето на ненужные тебе позывы.

Like J сказал(а):↑

Не знаю как тебя, но меня до усрачки это пугает. Я сам и люди, которые меня окружают в большинстве своем не понимают, что они делают и весь наш мир это практически полностью автоматическое взаимодействие между биологическими нейросетями с модулем, который придумывает смысл существования ака сознание.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пугать может разве что обилие биороботов вокруг с непробиваемым умом и с затуманенным сознанием. И то, обычно только в самом начале. Потом привыкаешь.

А если ты уже начал этот понимать, то уже бояться нечего. Просто начинай работать в направлении, которое я тебе дал.

Не свернёшь с этого пути - обретёшь счастье.

Если будут более конкретные вопросы, то можешь в личку мне написать. Скорее всего смогу помочь.

Like J сказал(а):↑

Обдумай это внимательно, прежде чем отвечать)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Подобные вопросы я уже давно и многократно обдумывал.