-CoSmiC-

Пользователь

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1649

Рейтинг: 996

-CoSmiC-

Регистрация: 29.06.2016

Сообщения: 1649

Рейтинг: 996

Najdachkin сказал(а):

То, что ты перечислил, и имеется ввиду под "человеческой природой"

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет. Под человеческой природой имеется ввиду что-то неизменное.

Я считаю, можно и нужно меняться.

DDNE

Супермодератор

Регистрация: 28.08.2017

Сообщения: 6958

Рейтинг: 5625

DDNE

Регистрация: 28.08.2017

Сообщения: 6958

Рейтинг: 5625

img
Najdachkin сказал(а):

То, что ты перечислил, и имеется ввиду под "человеческой природой"


Кто изгонял? Вето собирали? У них же нет привилегий.

У Тумбы палка и он забирает у всех апельсины, потому что он понял, что так действовать выгоднее. Если кто-то обидит Тумбу, то Тумба его обидчика палкой или подкупит другого аборигена апельсинами, чтобы он его защищал.

Нажмите, чтобы раскрыть...



Ты не учитываешь, что человек в своей самой естественный форме производит не сильно больше, чем может потребить сам, нет никакого способа долгосрочного хранения ресурсов, а выживание требует совместных действия. Пытаясь забрать все себе первобытный человек будет забирать то, что нужно для выживания и нормального функционирования остальному племени, а значит в самом племени будет меньше ресурсов в целом - это путь на вымирание, который если и происходил, то явно не приводил к выживанию и процветанию эгоиста.

Где Тумба должен найти достаточно ресурсов, чтобы выжить самому и чтобы смогло выжить племя, которое его обеспечивает, да еще и подкупать кого-то? Ты действительно думаешь, что в первобытном обществе существовал наёмный труд?

Подобный сценарий попросту невозможен, ты именно что смотришь на медведя в цирке, пытаясь натянуть современную этику на не-современное общество.

Najdachkin

Пользователь

Регистрация: 09.05.2021

Сообщения: 791

Рейтинг: 677

Najdachkin

Регистрация: 09.05.2021

Сообщения: 791

Рейтинг: 677

img
DDNE сказал(а):



Ты не учитываешь, что человек в своей самой естественный форме производит не больше, чем может потребить сам, нет никакого способа долгосрочного хранения ресурсов, а выживание требует совместных действия. Пытаясь забрать все себе первобытный человек будет забирать то, что нужно для выживания и нормального функционирования остальному племени, а значит в самом племени будет меньше ресурсов в целом - это путь на вымирание, который если и происходил, то явно не приводил к выживанию и процветанию эгоиста.

Где Тумба должен найти достаточно ресурсов, чтобы выжить самому и чтобы смогло выжить племя, которое его обеспечивает, да еще и подкупать кого-то? Ты действительно думаешь, что в первобытном обществе существовал наёмный труд?

Подобный сценарий попросту невозможен, ты именно что смотришь на медведя в цирке, пытаясь натянуть современную этику на не-современное общество.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А где я могу преисполниться и почитать про устройство первобытного общества, которое ты описываешь? Я уже не буду спрашивать, как оно так вышло, что в современном мире всё стало по-другому и только хуже (мб родился мутант-капиталист)

Palianytsia

Пользователь

Регистрация: 26.11.2021

Сообщения: 1847

Рейтинг: 784

Palianytsia

Регистрация: 26.11.2021

Сообщения: 1847

Рейтинг: 784

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Сейчас идёт много разговоров о том, как обустроить экономику, и как она должна выглядеть, есть много разных проектов.

Лучшее что я читал на эту тему - утопия Максимилина Волошина.


Тыц

Как думаете, когда-нибудь это будет реализовано? Или идея так себе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть такое понятие «исторический опыт» , и ,апеллируя к нему, люди будут строить свое мировоззрение, а сильные мира сего строить пропаганду. Есть только одна загвоздка, что оценка исторического опыта не одинакова для разных участников…

DDNE

Супермодератор

Регистрация: 28.08.2017

Сообщения: 6958

Рейтинг: 5625

DDNE

Регистрация: 28.08.2017

Сообщения: 6958

Рейтинг: 5625

img
Najdachkin сказал(а):

Я уже не буду спрашивать, как оно так вышло, что в современном мире всё стало по-другому и только хуже (мб родился мутант-капиталист)

Нажмите, чтобы раскрыть...

И в очередной раз ты подтверждаешь свою несистематичность, где у тебя вещи происходят просто так по воле отдельных личностей, а мотив у них происходит из некой мистической "природы". Ну, знаете, когда твое выживание зависит напрямую от возможности жить в обществе, конечно же выживать будут те, кто это самое общество саботирует - логично же!

Произошло все как произошло, ибо в один момент были изобретены способы добывать и хранить больше ресурсов (гончарное дело и сельское хозяйство как минимум), а значит выживание уже было обеспечено не всем трудом, а лишь его частью - излишек ресурсов теперь может накапливаться и использоваться для разных целей. Стало возможно подчинять людей, ибо у накопляющего появляются привилегии в виде ресурсов, которые он может потратить на содержание рабов и наемных рабочих (которые теперь, благодаря технологиям, производят больше, чем могут потребить, а значит приносят прибыль). На самом деле все стало лучше, в свое время рабы, что для нас сейчас дикость, были прогрессивным явлением.

Я не знаю, почему ты решил, что я описываю утопию - я буквально говорю про общество, где люди вынуждены выживать, где вершина их культуры - это нацарапать человечков на стенах пещер. То, что в то время были свои отдельные особенности, которые современному человеку могут показаться разумными, не меняет общую картину того, что это жизнь на уровне животного.

Читай где и что хочешь по теме, хоть школьную книгу возьми, белый цисгендерный мужланчик.

KelThuzedd

Пользователь

Регистрация: 03.07.2018

Сообщения: 1219

Рейтинг: 259

KelThuzedd

Регистрация: 03.07.2018

Сообщения: 1219

Рейтинг: 259

img
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Каким образом? Где об этом можно почитать?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну труд сложнее , а рабов можно только камни таскать запрячь + производительность очень низкая + следить надо. Оказалось , что если рабам дать землю и брать с них налог , то они работать будут лучше и денег у тебя будет больше

HealSlut

Пользователь

Регистрация: 25.08.2018

Сообщения: 2753

Рейтинг: 8306

HealSlut

Регистрация: 25.08.2018

Сообщения: 2753

Рейтинг: 8306

img
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Строй ГРАДА ГОСПОДНЯ будет заключаться в том, что каждый будет работать на других безо всякой мысли об оплате, а всё нужное для себя будет получать от других в виде милостыни.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ага, и никто не будет злоупотреблять или абузить систему. Kappa.png


DDNE сказал(а):

А теперь подумайте, как в общине на 50 человек где ты физически не можешь ничего накапливать и вырабатываешь едва больше, чем потребляешь сам, где все нужные для выживания действия исполняются всем племенем с равными усилиями, и где у тебя нет никаких социальных привилегий, отдельный человек или даже все общество могло было быть эгоистами.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть приниципиальная разница между общиной на 50 человек и страной на миллионы. В общине все друг друга знают лично, все на виду, а люди зачастую могут быть идейными, поэтому подобные экономические модели могут работать. Но на большом масштабе это не работает, т.к. ты уже вынужден помогать не конкретному человеку, который потом поможет тебе, а некоему абстрактному обществу.

Comrad_Kronosila

Пользователь

Регистрация: 27.07.2018

Сообщения: 3959

Рейтинг: 1564

Comrad_Kronosila

Регистрация: 27.07.2018

Сообщения: 3959

Рейтинг: 1564

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Сейчас идёт много разговоров о том, как обустроить экономику, и как она должна выглядеть, есть много разных проектов.

Лучшее что я читал на эту тему - утопия Максимилина Волошина.


Тыц

Как думаете, когда-нибудь это будет реализовано? Или идея так себе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

"С точки зр‹ения› Града Господня, и буржуазия, и пролетариат – едино, т. к. основано на том же идеале благополучия и комфорта, т. е. на эгоизме."


Ну да, у Потанина дворец и у меня ипотечная, квартирка. У него яхта, у меня... А стоп, где моя яхта?

Вообще смешно этих черносотенцев читать.

Вспоминается стишок нашего современника Андрея Шигина


Примирись, батрак, с магнатом,
Расцелуй его в уста –
Он даёт тебе зарплату
И рабочие места.

Позабудь, батрак, скорее
Про совковый популизм,
Нашей общею идеей
Должен стать патриотизм.

Только так мы всё осилим,
Только так наступит рай.
Ты за Матушку-Россию
Или против? Выбирай…

Примирись, батрак, с магнатом
Во спасение души,
Назови магната братом.
И ступай себе, паши…


YoshkinKot

Пользователь

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 19007

Рейтинг: 7500

YoshkinKot

Регистрация: 20.06.2016

Сообщения: 19007

Рейтинг: 7500

ну нет, такое может работать лишь в малых сообществах


не понимаю в чем свобода в единении, не понимаю как это свобода в самоотречении


свобода она в уединении, свобода в собственности

anshadow

Пользователь

Регистрация: 17.11.2012

Сообщения: 50332

Рейтинг: 24449

anshadow

Регистрация: 17.11.2012

Сообщения: 50332

Рейтинг: 24449

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Да тут даже не обязательно племя брать, а можно древнегреческие полисы вспомнить, как пример типичного коллективизма, когда человек представлял себя в первую очередь как часть полиса, а потом уже как отдельную личность. Это уже потом индивидуализм у человека начал развиваться, в результате чего вся эта система рухнула и начало зарождаться рабство.

Нажмите, чтобы раскрыть...

экономика полисов была основана на рабстве и внешней торговле, при чем тут племена NotLikeThis.png?1616514695

и эта система не рухнула, полисы - база функционирования большинства колоний практически до 19 века.

Najdachkin

Пользователь

Регистрация: 09.05.2021

Сообщения: 791

Рейтинг: 677

Najdachkin

Регистрация: 09.05.2021

Сообщения: 791

Рейтинг: 677

img
DDNE сказал(а):

И в очередной раз ты подтверждаешь свою несистематичность, где у тебя вещи происходят просто так по воле отдельных личностей, а мотив у них происходит из некой мистической "природы". Ну, знаете, когда твое выживание зависит напрямую от возможности жить в обществе, конечно же выживать будут те, кто это самое общество саботирует - логично же!

Произошло все как произошло, ибо в один момент были изобретены способы добывать и хранить больше ресурсов (гончарное дело и сельское хозяйство как минимум), а значит выживание уже было обеспечено не всем трудом, а лишь его частью - излишек ресурсов теперь может накапливаться и использоваться для разных целей. Стало возможно подчинять людей, ибо у накопляющего появляются привилегии в виде ресурсов, которые он может потратить на содержание рабов и наемных рабочих (которые теперь, благодаря технологиям, производят больше, чем могут потребить, а значит приносят прибыль). На самом деле все стало лучше, в свое время рабы, что для нас сейчас дикость, были прогрессивным явлением.

Я не знаю, почему ты решил, что я описываю утопию - я буквально говорю про общество, где люди вынуждены выживать, где вершина их культуры - это нацарапать человечков на стенах пещер. То, что в то время были свои отдельные особенности, которые современному человеку могут показаться разумными, не меняет общую картину того, что это жизнь на уровне животного.

Читай где и что хочешь по теме, хоть школьную книгу возьми, белый цисгендерный мужланчик.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В школьной такого нету, поэтому мужланчик и спрашивает. Но такого ответа я и ожидал, так что спасибо за увлекательный диалог, сиди в своей утопии дальше

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 4214

Рейтинг: 1330

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 4214

Рейтинг: 1330

KelThuzedd сказал(а):

Ну труд сложнее , а рабов можно только камни таскать запрячь + производительность очень низкая + следить надо

Нажмите, чтобы раскрыть...

В Риме рабы работали чиновниками. Держу в курсе

anshadow

Пользователь

Регистрация: 17.11.2012

Сообщения: 50332

Рейтинг: 24449

anshadow

Регистрация: 17.11.2012

Сообщения: 50332

Рейтинг: 24449

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Каким образом? Где об этом можно почитать?

Нажмите, чтобы раскрыть...

где угодно, где описывается зарождение индустриального общества и полноценной промышленности. у Энгельса, например. или у Макса Вебера. Или у современных экономистов, которые высчитывали, почему траидционное рабовладение оказалось неэффективным на латиноамериканских производствах.



Najdachkin сказал(а):

репродуцировать себя

Нажмите, чтобы раскрыть...

труд ради репродукции? так ты своим с ним поделись.


Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

В Риме рабы работали чиновниками. Держу в курсе

Нажмите, чтобы раскрыть...

чиновник - чел с чином.

у рабов чинов не было.

рабы могли работать на административных должностях.


даже если взять позднюю империю и допустить, что в ней сложился класс полноценный класс чиновников, рабов среди них все равно быть не могло.

Сергей Сергеевич (2)

Пользователь

Регистрация: 14.07.2020

Сообщения: 738

Рейтинг: 344

Нарушения: 10

Сергей Сергеевич (2)

Регистрация: 14.07.2020

Сообщения: 738

Рейтинг: 344

Нарушения: 10

Negator (2) сказал(а):

Духоборцы не просто староверы, но да ладно.

Так а почему они не могут являться одновременно и коммунами и религиозными общинами? Молиться они могут вместе и заниматься прочими увеселительными мероприятиями, но жить-то как-то надо. У молокан буквально был период, когда они всё сносили в общак. И делили честно, только по словам самих же сектантов постепенно стало слишком много нахлебников - перешли на десятину.

Без патронажа гос-ва да, сама по себе коммуна редко может существовать. Но религиозные общины до сих пор существуют на территории всяких Канад и США. В Сибири староверы до сих пор есть, экообщины на Алтае. В каком смысле задушат, бтв?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Коммуны задушат из вне в том смысле, что они слишком маленькие по численности. А распологатся им где то надо , а ничейных территорий нет. В итоге они будут располагаться на территории государства, оно в свою очередь и задушит коммуну

Рыночный вор

Пользователь

Регистрация: 01.01.2022

Сообщения: 681

Рейтинг: 818

Рыночный вор

Регистрация: 01.01.2022

Сообщения: 681

Рейтинг: 818

DDNE сказал(а):

Погуглите как общество было устроено во времена до изобретения каких либо инструментов (т.е. максимально приближенное к природе)
А теперь подумайте, как в общине на 50 человек где ты физически не можешь ничего накапливать и вырабатываешь едва больше, чем потребляешь сам, где все нужные для выживания действия исполняются всем племенем с равными усилиями, и где у тебя нет никаких социальных привилегий, отдельный человек или даже все общество могло было быть эгоистами.

Просто люди смотрят на текущий устрой и у них сразу возникает мысль что так было всегда, это все равно что смотреть на медведя в цирке и говорить, что вся природа медведя состоит из выступлений в цирке.

Нажмите, чтобы раскрыть...

так эти общины по сути семьи враждовали между собой и грабили

современные коррупционеры как раз всю недвижку на своих родственников записывают и детей по службе продвигают

общество никогда не станет одной огромной семьей

Дмитрий Уткин (2)

Пользователь

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 4214

Рейтинг: 1330

Дмитрий Уткин (2)

Регистрация: 09.10.2021

Сообщения: 4214

Рейтинг: 1330

anshadow сказал(а):

экономика полисов была основана на рабстве и внешней торговле, при чем тут племена

Нажмите, чтобы раскрыть...

У спартанцев рабы были общие, а не личные, а потом стали личные появляться. А племена при том, что там был сильный коллективизм, как в первобытных племенах.

anshadow сказал(а):

и эта система не рухнула, полисы - база функционирования большинства колоний практически до 19 века.

Нажмите, чтобы раскрыть...

имеется ввиду что началось объединение полисов и образование македонской и римской империи

Negator (2)

Пользователь

Регистрация: 18.01.2022

Сообщения: 3127

Рейтинг: 1915

Negator (2)

Регистрация: 18.01.2022

Сообщения: 3127

Рейтинг: 1915

Сергей Сергеевич (2) сказал(а):

Коммуны задушат из вне в том смысле, что они слишком маленькие по численности. А распологатся им где то надо , а ничейных территорий нет. В итоге они будут располагаться на территории государства, оно в свою очередь и задушит коммуну

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это да, фронтиры закончились, а вместе с ними место для экспериментов.

KelThuzedd

Пользователь

Регистрация: 03.07.2018

Сообщения: 1219

Рейтинг: 259

KelThuzedd

Регистрация: 03.07.2018

Сообщения: 1219

Рейтинг: 259

img
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

В Риме рабы работали чиновниками. Держу в курсе

Нажмите, чтобы раскрыть...

Держу в курсе , рабы были не только в риме , даже подавляющее число рабов было не в риме и не в период Рима

DDNE

Супермодератор

Регистрация: 28.08.2017

Сообщения: 6958

Рейтинг: 5625

DDNE

Регистрация: 28.08.2017

Сообщения: 6958

Рейтинг: 5625

img
Рыночный вор сказал(а):

так эти общины по сути семьи враждовали между собой и грабили

Нажмите, чтобы раскрыть...

Враждовали?

Людей было мало, общины находились настолько далеко друг от друга, что просто встретится с не-родным человеком можно было разве что специально.

Грабили?

Что они могли грабить, если все добытое сразу же потреблялось? Я говорю о времени до изобретения гончарных горшков и сельского хозяйстваю.
Людей в больших масштабах жрать не выйдет, последствия для здоровья и несытно, людей украсть тоже, ибо нет никакого способа их нормально содержать, да и уверенности в том, что их будет больше чем потерь тоже.

Najdachkin сказал(а):

В школьной такого нету, поэтому мужланчик и спрашивает. Но такого ответа я и ожидал, так что спасибо за увлекательный диалог, сиди в своей утопии дальше

Нажмите, чтобы раскрыть...


Кстати, я так и не понял, а откуда ты взял свое утверждение, где твой источник? Okayg.png?1639663029 А его нет, это просто навязанная мысль, о которой ты никогда полноценно не задумывался и просто воспринял как должное.
Между прочим ты первый безосновательно вбросил "человеческая природу", и теперь просишь чтобы это опровергали.

А еще я описал, что первобытный мир это не утопия, ты говорил о "эгоистичной природе человека", я же показал, что эгоизм (в том смысле, в каком мы интуитивно его понимаем) в самом природном человеческом виде приведет к смерти самого эгоиста и всех людей вокруг него, вот и все.

Хотя я понимаю, что чтение и осознание текста не лучшая твоя черта, токсичный маскулёныш.

anshadow

Пользователь

Регистрация: 17.11.2012

Сообщения: 50332

Рейтинг: 24449

anshadow

Регистрация: 17.11.2012

Сообщения: 50332

Рейтинг: 24449

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

У спартанцев рабы были общие, а не личные, а потом стали личные появляться. А племена при том, что там был сильный коллективизм, как в первобытных племенах.

Нажмите, чтобы раскрыть...

и в чем же проявлялось то, что рабы (илоты?) были общими?

Рыночный вор

Пользователь

Регистрация: 01.01.2022

Сообщения: 681

Рейтинг: 818

Рыночный вор

Регистрация: 01.01.2022

Сообщения: 681

Рейтинг: 818

DDNE сказал(а):

Враждовали?

Людей было мало, общины находились настолько далеко друг от друга, что просто встретится с не-родным человеком можно было разве что специально.

Нажмите, чтобы раскрыть...

когда физически не пересекались, тогда естественно не могли враждовать, но к теме это вообще не относится, тут не про 50 человек на сотни квадратных километров речь идет


Цитата:

Грабили?

Что они могли грабить, если все добытое сразу же потреблялось? Я говорю о времени до изобретения гончарных горшков и сельского хозяйстваю.
Людей в больших масштабах жрать не выйдет, последствия для здоровья и несытно, людей украсть тоже, ибо нет никакого способа их нормально содержать, да и уверенности в том, что их будет больше чем потерь тоже.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Воровали еще в супер древние времена всякие украшения из клыков зверей, бивни мамонтов, шкуры животных.


Общество это про дележ ограниченных ресурсов между огромным количеством семей, если бы у нас щас были лютые технологии, что ресурсов стало опять настолько много, что конкуренция за них просто ослабла - то коммунизм был бы супер логичным.

А так свои гены передавали нам все-таки по большей части жадные и агрессивные потомки

vdz

Пользователь

Регистрация: 28.10.2012

Сообщения: 19674

Рейтинг: 11543

vdz

Регистрация: 28.10.2012

Сообщения: 19674

Рейтинг: 11543

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Сейчас идёт много разговоров о том, как обустроить экономику, и как она должна выглядеть, есть много разных проектов.

Лучшее что я читал на эту тему - утопия Максимилина Волошина.


Тыц

Как думаете, когда-нибудь это будет реализовано? Или идея так себе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Надо чтобы государство отобрало деньги у олигархов и раздало деньги мне, а я со всеми честно поделюсь

NAKSU2023

Пользователь

Регистрация: 22.06.2023

Сообщения: 407

Рейтинг: 219

Нарушения: 60

NAKSU2023

Регистрация: 22.06.2023

Сообщения: 407

Рейтинг: 219

Нарушения: 60

Дмитрий Уткин (2) сказал(а):

Сейчас идёт много разговоров о том, как обустроить экономику, и как она должна выглядеть, есть много разных проектов.

Лучшее что я читал на эту тему - утопия Максимилина Волошина.


Тыц

Как думаете, когда-нибудь это будет реализовано? Или идея так себе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все уже давно придумано и было реализовано, причем более чем 100 лет назад. Осталось только изучить и применить. ну и самое главное обойти проблемы которые создают надгосударственное управление

Comrad_Kronosila

Пользователь

Регистрация: 27.07.2018

Сообщения: 3959

Рейтинг: 1564

Comrad_Kronosila

Регистрация: 27.07.2018

Сообщения: 3959

Рейтинг: 1564

На эту тему как раз