DivideVV

Пользователь

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

DivideVV

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

PuerArongo сказал(а):

ИГ берет исключительно числом. про какую то там супер подготовку приходится говорить лишь про 2 десятка, может быть чуть больше полков. типа кадианского или криговцев

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, там любой полк готовится очень хорошо. Есть конечно именные, но все же. Это реально лучшие бойцы галактики. Проблема в их противниках. А за зерг раш и потерю людей и техники в никуда никто там командующих по головке не погладит.

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

DivideVV сказал(а):

Нет, там любой полк готовится очень хорошо. Есть конечно именные, но все же. Это реально лучшие бойцы галактики. Проблема в их противниках. А за зерг раш и потерю людей и техники в никуда никто там командующих по головке не погладит.

Нажмите, чтобы раскрыть...

чел, в имперскую гвардию всех подряд берут, держу в курсе) не может быть элитным то, во что каждый первый может пройти

DivideVV

Пользователь

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

DivideVV

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

PuerArongo сказал(а):

чел, в имперскую гвардию всех подряд берут, держу в курсе) не может быть элитным то, во что каждый первый может пройти

Нажмите, чтобы раскрыть...

В десятину с планет берут лишь лучших из лучших, так как губернатора быстро аннулируют если он начнёт всякий сброд для десятины набирать. Остальные идут в СПО. Ну их явно же не сразу в бой отправляют)

Много

Юкарин

Супермодератор

Регистрация: 26.10.2017

Сообщения: 9515

Рейтинг: 22566

Юкарин

Регистрация: 26.10.2017

Сообщения: 9515

Рейтинг: 22566

DivideVV сказал(а):

Так волки же одни из самых популярных орденов, разве не? Уж явно популярнее условных кулаков или казахов

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так предпосылок к камбеку нету. Того же Хана теоретически гораздо проще вернуть


PuerArongo сказал(а):

чел, в имперскую гвардию всех подряд берут, держу в курсе) не может быть элитным то, во что каждый первый может пройти

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну в Востроянские первенцы явно не все подряд попадают CoolStoryBob.png

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

Voksi сказал(а):

Я догадываюсь, что ты хотел сказать. Типа, тау переиграли Империум в стратегии и из-за этого победили, но ты немного путаешь понятия.


Тактика и стратегия - это разные вещи. Стратегическая победа - та, при которой один противник побеждает другого в войне. Агрелланская кампания - это лишь одна битва в глобальной войне тау и Империума, которая пока что заморозилась из-за Ноктис Этерна. Следовательно, победа тау в той кампании - это тактический уровень, но не стратегический. Вот если бы условно империя тау воевала против империи людей в формате 1 на 1 и победила или хотя бы захватила 1 сектор, то тогда бы это была стратегическая победа.

Нажмите, чтобы раскрыть...


давай ты мне про эту дичь затирать не будешь, ладно) я знаю что такое стратегия и тактика. и нет, стратегическая победа, это не обязательно выигранная война, это вполне себе занятие территории на долгоиграющий период, что и совершилось.

да да) найс тактический уровень просрать системы на тысячилетия) советую всетаки тебе подучить значения этих терпинов.

Voksi сказал(а):

А говоря про габариты я лишь хотел сказать, что Империуму вообще до лампочки этот проигрыш - он его и не заметил особо и на его повседневной жизни это никак не отразилось.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ща будет мудрость из форсажа:
"из за того что не забили гвоздь, потеряли подкову. из за того что потеряли подкову, потеряли коня. из за того что потеряли коня, не доставили донесение. из за того что не доставили донесение, проиграли войну" ауф

эффект домино, вся фигня. короче думаю ты врубился.


Voksi сказал(а):

В военном плане согласен - похожи, а вот в остальном слабо. В той же России как минимум существуют основные принципы демократии и свободы слова, где люди могут относительно неплохо жить.

Нажмите, чтобы раскрыть...


все все, завязывай, я на это отвечать не буду) мне еще одного ро не хватало)

Voksi сказал(а):

Ну так проигран всего лишь бой, а не война. Я имел в виду, что Империум никогда не проигрывал по настоящему, т.е. экзистенциальной войны за своё существование.


Да, спору нет, какие-то битвы, вроде этой он проиграл, причем весьма обидно, но как видно, за 10К лет он выстоял, а значит ничего критичного не произошло.

Нажмите, чтобы раскрыть...


нет, проиграна война. война с тау в секторе. по итогу которой тау успешно взяли территории. после этого были вот именно что столкновения.

Voksi сказал(а):

Ну как бы сейчас у него приоритеты немного другие - обеспечить стабильный проход через гигантский варп-разлом, расколовший Империум надвое, например. Или сдерживать натиск тиранид, что расплылись по всей территории.


Какая-то маленькая ксено-империя на задворках обитаемой вселенной не входит в круг интересов Империи прямо сейчас, и это взаимно.


Нажмите, чтобы раскрыть...

война с тау была задолго до разрыва очка ужаса, так что не аргумент.

какая то маленькая ксено империя которая таких п***ов дала, что даже пришлось экстерменатусом оправдываться)

Voksi сказал(а):

А насчёт "в состоянии" или нет - вообще смешно, имхо. Будь у людишек больше свободных ресурсов и меньше видимых врагов, давно бы уже послали туда гигантскую флотилию и всех превозмогли. Всем же очевидно, что ресурсный потенциал этих двух государств несравним.

Нажмите, чтобы раскрыть...


лол, вот это ты смешной конечно. смари, я тоже так могу:
"вообще смешно, имхо. Будь у тау больше территорий и войска, раз в 40, давно бы уже обоссали людишек, превратили в рабов тех кто не хочет в высшее благо и расширились бы на всю галактику. Всем же очевидно, что что империум берет только числом."

Voksi сказал(а):

Речь изначально была о другом, ну да ладно. Насчёт этого утверждения я согласен, но вот есть ли выхлоп от этого давления?FeelsWowMan.png?1592046354


Империум за 10000 лет проиграл в бессчётном кол-ве битв и на него, наверное (было бы логично), после каждого проигрыша усиливали давление, но всё равно как-то им это победить не помоглоKEKWait.png?1616515041


И никакое давление тут не поможет, потому что есть такая вещь какобщая устойчивость системы.В Империуме всё сделано таким образом, чтобы нельзя было его победить в 1-ом сражении никоим образом и врагам пришлось методично, медленно прогрызать оборону многих миров/субсекторов, что растянется на годы и выиграет время. А принимая в расчёт огромную территорию, времени на перегруппировку сил и сбор подкрепления будет предостаточно.

Нажмите, чтобы раскрыть...


как это, по лору, все минимальные успехи аббадона в 12ти предыдущих походах и привели к тотальному здецу на данный момент. так что это еще раз подтверждает мои слова.

и да, я как бы не говорил про 1 проигрышь = тотальное поражение по всем фронтам. я говорю о том, что систиматические поражения в итоге приведут к краху. что собственно и происходит против тау. у империума нет не одной успешной компании против тау, даже минимальной.
ну а про огромные территории я ответил выше


Voksi сказал(а):

Насколько помню, перед вторым отступлением имперские войска экстерминировали весь Дамоклов Залив, до которого смогли дотянуться. Т.е. по сути там осталась выжженая, зараженная земля. Нужна ли она тау? Стоило ради этого бодаться и нести нормальные потери?

Нажмите, чтобы раскрыть...

как я уже сказал, в стратегическом плане - да. так как целый регион в принципе не может быть плацдармом для империума. ну и психологически очевидно что империум применили последний аргумент который могли. и даже этого не хватило чтоб свести полностью на нет расширение тау

Voksi сказал(а):

Не согласен.


Тру зерг-раш - орки. Им это просто доставляет, процесс войны, и они прут на тебя с чем угодно, а гвардия всё же подготовленные солдаты, которым присуща тактика ведения боя. Другое дело, что дефолтный гвардеец слабее или максимум равен по физ. статам практически любому противнику во вселенной: что эльдару, что орку, что тираниду или некрону.


Гвардейцев просто либо мало по сравнению с вражескими войсками либо они сильно уступают в силе, скоросте и прочем, что и влечёт за собой большую смертность среди Астра Милитарума, но никак не потому, что они плохие солдаты, не умеют воевать и берут числом.KEKWait.png?1616515041


Именно они принимают основной удар, а морячки это скорее усилении гвардии, а не наоборот

Нажмите, чтобы раскрыть...


космодес это считай спецназ. это то понятно что основной упор ИГ держит. я то с этим и не спорил. я говорю о том что ИГ только числом может брать, и в некоторых случаях упорством и превозмоганием. каких то супер тактик я никогда от них не видел.
ну и да, орки тоже зерграш, только более тупой и беспощадный

Voksi сказал(а):

Сраные повстанцы-вьетконговцы, по сути бывшие фермеры-крестьяне, по твоей логике тоже нагнули Гегемона с его многолетней историей военных конфликтов и неслабой, профессиональной армией и что с того?FeelsWowMan.png?1592046354

Нажмите, чтобы раскрыть...

как бэ пример не релевантен, это не вьетконговцы расширялись

Voksi сказал(а):

Я такого не говорил. Я рассуждал, что если ты хороший командир, которого назначили руководить войском против врага, которому твоя страна в прошлый раз проиграла, то ты проанализируешь ошибки своих менее умных предшественников и поймешь, что они сделали неправильно, что привело их к поражению.


А первоначальные командиры имперского корпуса "Воздаяние", что принимали участие во Второй Агрелланской с самого начала предвзято относились к тау и считали, что это очередные аборигены, которые толком ничего противопоставить не смогут. Поэтому и жестко проигрывали вначале. Ближе к концу они одумались, но было уже поздно - ресурсы были потеряны, сил сражаться дальше уже не было.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я знаю что это было в литературе, но это не вяжется с действиями на самом деле. так были в принципе приняты все меры. посланы и имперская гвардия и флот, и ордена первого основания (при чем с учетом именно на скорость и мобильность, дабы успешно противостоять тау), и асассины, и даже боевые части адмехов и рыцарских домов. как бы, можно ли говорить тут о каком то недооценивании. по сути все разновидности войск задействовали. сестер с кустодес ток не хватает)


DivideVV сказал(а):

В десятину с планет берут лишь лучших из лучших, так как губернатора быстро аннулируют если он начнёт всякий сброд для десятины набирать. Остальные идут в СПО. Ну их явно же не сразу в бой отправляют)

Много
Нажмите, чтобы раскрыть...

тут как бы в самой литературе противорече.

сперва пишется "Для захолустного агромира десятина может быть намного меньше в абсолютных числах — каких-то пять миллионов пехотинцев и кавалеристов, — но при этом составлять значительную часть его населения."

а потом ". В любом случае десятинные полки должны соответствовать требуемому уровню качества, иначе имперского командующего ждёт трибунал и казнь"

значительная часть населения планеты априори не может соответствовать каким то там стандартам регулярного войска. если конечно эти стандарты не включают в себя "стоять на ногах, иметь руки ноги и два глаза, не путь палку с лазганом"


Юкарин сказал(а):

Так предпосылок к камбеку нету. Того же Хана теоретически гораздо проще вернуть


Ну в Востроянские первенцы явно не все подряд попадают CoolStoryBob.png

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну это именно полк. я это уточнил

по поводу камбека. почему это нет? лол, говорится же что Русс вернется в час рока, что собственно либо уже происходит, либо близко к тому

Юкарин

Супермодератор

Регистрация: 26.10.2017

Сообщения: 9515

Рейтинг: 22566

Юкарин

Регистрация: 26.10.2017

Сообщения: 9515

Рейтинг: 22566

PuerArongo сказал(а):

по поводу камбека. почему это нет? лол, говорится же что Русс вернется в час рока, что собственно либо уже происходит, либо близко к тому

Нажмите, чтобы раскрыть...

логичнее было вернуть его чичас под махач с Ангроном. у них там как раз есть вопросики, которые надо обкашлять

DivideVV

Пользователь

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

DivideVV

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

Кстати. А почему все так сосредоточились на Руссе и хане? Коракс вряд ли сейчас вернётся, а какой нибудь Вулкан или Дорн вполне могут объявиться.

Юкарин

Супермодератор

Регистрация: 26.10.2017

Сообщения: 9515

Рейтинг: 22566

Юкарин

Регистрация: 26.10.2017

Сообщения: 9515

Рейтинг: 22566

DivideVV сказал(а):

Кстати. А почему все так сосредоточились на Руссе и хане? Коракс вряд ли сейчас вернётся, а какой нибудь Вулкан или Дорн вполне могут объявиться.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так Дорн мертв. Или что, нет тела - нет дела? pekaReally.png?1619501122

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

DivideVV сказал(а):

Кстати. А почему все так сосредоточились на Руссе и хане? Коракс вряд ли сейчас вернётся, а какой нибудь Вулкан или Дорн вполне могут объявиться.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну Русс потому что популярней остального сброда, а Хана я форшу


Юкарин сказал(а):

Так Дорн мертв. Или что, нет тела - нет дела? pekaReally.png?1619501122

Нажмите, чтобы раскрыть...

лол, есесна. эт ж ваха. да и как бы у лолялов с предателями все поровну. по 6 живых примархов (ну у лоялов они потерянные, раненные, в стазисах и т.д.), по 2 точно мертвых (хорус и керз, сангвиний и манус) и по 1 якобы мертвые, но все понимают что это пыль в глаза (дорн и альфарий/омегон)

Voksi

Пользователь

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

Voksi

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

PuerArongo сказал(а):


давай ты мне про эту дичь затирать не будешь, ладно) я знаю что такое стратегия и тактика.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Оно и видно.

PuerArongo сказал(а):

и нет, стратегическая победа, это не обязательно выигранная война, это вполне себе занятие территории на долгоиграющий период, что и совершилось.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я как бы и не спорил с этим, когда писал

Вот если бы условно империя тау воевала против империи людей в формате 1 на 1 и победила или хотя бы захватила 1 сектор, то тогда бы это была стратегическая победа.


PuerArongo сказал(а):

да да) найс тактический уровень просрать системы на тысячилетия)

Нажмите, чтобы раскрыть...

На какие тысячелетия, о чём вообще разговор? Вторая Агрелланская кампания была в 999.М41, самая крайняя дата в бэке на текущий момент - 012.М42, емнип.


Прошло всего 13 лет и с чего ты взял, что 1) тау сами не потеряют эту территорию вскорости и 2) что Империум не сможет их вернуть тысячелетия?

PuerArongo сказал(а):

ща будет мудрость из форсажа:
"из за того что не забили гвоздь, потеряли подкову. из за того что потеряли подкову, потеряли коня. из за того что потеряли коня, не доставили донесение. из за того что не доставили донесение, проиграли войну" ауф

эффект домино, вся фигня. короче думаю ты врубился.

Нажмите, чтобы раскрыть...

kekwwait.gif?1622490499


У меня только 1 вопрос: а почему эффект домино не наступал последние 10000 лет, на протяжении которых Империум терял территории гораздо больше этих?

PuerArongo сказал(а):

все все, завязывай, я на это отвечать не буду) мне еще одного ро не хватало)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так а что отвечать, на правду-то?


"Да, я согласен"?

PuerArongo сказал(а):

нет, проиграна война. война с тау в секторе. по итогу которой тау успешно взяли территории. после этого были вот именно что столкновения.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, это уже вопрос восприятия, как трактовать этот конфликт. Лично для меня - это одна битва в глобальной войне, которая не может существенно повлиять на обороноспособность и военные хар-ки Империума.

PuerArongo сказал(а):

война с тау была задолго до разрыва очка ужаса, так что не аргумент.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ddHuh.gif?1660474334Тут явно какое-то недоразумение, ибо на вики что Вторая Агрелланская произошла в 999.М41, что разлом образовался.


Точной инфой по этому поводу не владею, так что может быть, ГВ уже всё переиначили.

PuerArongo сказал(а):

лол, вот это ты смешной конечно. смари, я тоже так могу:
"вообще смешно, имхо. Будь у тау больше территорий и войска, раз в 40, давно бы уже обоссали людишек, превратили в рабов тех кто не хочет в высшее благо и расширились бы на всю галактику. Всем же очевидно, что что империум берет только числом."

Нажмите, чтобы раскрыть...

Внатуре будешь оспаривать тот факт, что Империум объективно сильнее тау? whyRly.png?1616514380

PuerArongo сказал(а):


как это, по лору, все минимальные успехи аббадона в 12ти предыдущих походах и привели к тотальному здецу на данный момент. так что это еще раз подтверждает мои слова.

и да, я как бы не говорил про 1 проигрышь = тотальное поражение по всем фронтам. я говорю о том, что систиматические поражения в итоге приведут к краху. что собственно и происходит против тау. у империума нет не одной успешной компании против тау, даже минимальной.
ну а про огромные территории я ответил выше

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Действительно, Абаддону повезло в 13 ЧКП и действительно, Разлом доставляет немало проблем, но Империя всё равно не рассыпалась и продолжает коммуницировать даже через него. Что говорит о высоком уровне слаженности, технологий и управления в Империуме. Не будь у них внутреннего стержня, который бы скреплял его весь, он бы рассыпался на мелкие осколки цивилизации, которые очень легко бы перебили по одному.


2) Так в том-то и дело, что я не пойму, с чего ты взял, что если Империум 1 раз проиграл тау, то он будет теперь систематически проигрывать и в итоге развалится? Этот вывод был сделан на основании одной-единственной значимой битвы тау и Империума? То, что у Империума нет ни одной успешной кампании против тау - не аргумент, это ещё ничего не значит.


Вот я и спрашиваю, не рановато ли хоронить тушу неубитого слона? Или может, стоит всё же дождаться ещё хотя бы одной или нескольких кампаний тау против Империума?

PuerArongo сказал(а):

как бэ пример не релевантен, это не вьетконговцы расширялись

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну и к чему здесь это, когда речь была совсем о другом изначально, а именно про то, что ноунеймы нагнули гегемона региона?


P.S. А про Вьетконг - это ещё с какой стороны посмотреть, так-то они воевали с Южным Вьетнамом и своего рода тоже расширялись, стремясь объеденить Вьетнам, что, кстати, в итоге у них и получилось.

PuerArongo сказал(а):

как бы, можно ли говорить тут о каком то недооценивании. по сути все разновидности войск задействовали. сестер с кустодес ток не хватает)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Примарисов если бы были тогда, мб чуть полегче было бы. Лолю-Императора ещё в качестве тяжелой артиллерии послать можно было бы. HAhaa.png?1616514247


А если серьёзно, то можно недооценивать ведь и по-другому: послать слишком малый флот, переоценив свои силы, которого явно не хватит на победную кампанию. Это и произошло, кстати.

PuerArongo сказал(а):

как я уже сказал, в стратегическом плане - да. так как целый регион в принципе не может быть плацдармом для империума.


и даже этого не хватило чтоб свести полностью на нет расширение тау

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну хорошо, а что тау будут делать в этом регионе? Там ведь жизни просто нету - им придется всю инфраструктуру/военную логистику с нулю строить. Да и опасные это территории реально - к разлому близко, тянутся тонкой кишкой на границе таусятской империи, оборонять сложно, т.к. опять же, ничего на планетах не осталось, а войск нужно много и прочее и прочее.


Размен не выгоден, имхо. А расширение тау в том направлении в итоге всё равно остановило Очко Ужаса HAhaa.png?1616514247

PuerArongo сказал(а):

космодес это считай спецназ. это то понятно что основной упор ИГ держит. я то с этим и не спорил. я говорю о том что ИГ только числом может брать, и в некоторых случаях упорством и превозмоганием. каких то супер тактик я никогда от них не видел.
ну и да, орки тоже зерграш, только более тупой и беспощадный

Нажмите, чтобы раскрыть...

В больших кампаниях обычно принимает участие 30-50 полков Астра Милитарум в среднем. В каждом полке от 100 до 200К человек. Берём верхние цифры, 200 * 50 = 10000К человек = 10КК. А теперь берём орков или тиранидов, которых если не миллиарды, то миллионы точно в каждой более-менее плотной зарубе. Космодесов обычно несколько рот для усиления кидают, что равно нескольким тысячам человек.


И где тут гвардия числом берёт, просто интересно? Мб каких-то эльдар/некров/тау действительно числом превосходит и за счёт этого паритет, но говорить, что гвардия может только числом превозмогать - тоже такое себе.

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

Voksi сказал(а):

Оно и видно.

Нажмите, чтобы раскрыть...


Ну видать плохо видно. Марш к окулисту


Voksi сказал(а):

На какие тысячелетия, о чём вообще разговор? Вторая Агрелланская кампания была в 999.М41, самая крайняя дата в бэке на текущий момент - 012.М42, емнип.

Прошло всего 13 лет и с чего ты взял, что 1) тау сами не потеряют эту территорию вскорости и 2) что Империум не сможет их вернуть тысячелетия?

Нажмите, чтобы раскрыть...


ну я за дамоклов поход говорил который в 745, и очевидно империум уже не будет, да и не сможет, забрать потерянное на данный момент. так что мой тейк волне работает

так шо, про 13 лет ответил, а на счет остального. ну как бы назови крупные просеры территорий тау. спойлер, таких нет.


Voksi сказал(а):

kekwwait.gif?1622490499


У меня только 1 вопрос: а почему эффект домино не наступал последние 10000 лет, на протяжении которых Империум терял территории гораздо больше этих?

Нажмите, чтобы раскрыть...


как это не наступил, если я тебе крестовые походы в пример привел. прекрати бухать


Voksi сказал(а):

Ну, это уже вопрос восприятия, как трактовать этот конфликт. Лично для меня - это одна битва в глобальной войне, которая не может существенно повлиять на обороноспособность и военные хар-ки Империума.

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет это не вопрос восприятия. у слов война и битва есть свои определения. так что мне в принципе все равно как ты их воспринимаешь, но есть конкретные критерии того, что есть война, а что есть отдельно взятая битва


Voksi сказал(а):

Тут явно какое-то недоразумение, ибо на вики что Вторая Агрелланская произошла в 999.М41, что разлом образовался.


Точной инфой по этому поводу не владею, так что может быть, ГВ уже всё переиначили.

Нажмите, чтобы раскрыть...

опять таки, я за дамоклов поход. это второе расширение если не путаю. начался он еще до агреланской компании

Voksi сказал(а):

Внатуре будешь оспаривать тот факт, что Империум объективно сильнее тау?whyRly.png?1616514380

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет, я говорю о том что империум не может уничтожить тау по объективным причинам. на вопрос почему империум это до сих пор не сделал, мне какую то дичь втирают про флоты тиранид, другие угрозы, да оно им просто не надо и прочее. это конечно интересные отмазы, но владения с конфликтами тут и там это и есть результат политики империума. и они такие же не отъемлемые как астартес, теократия и упадок человечества. влажные истории про 2-3% флота можете оставить при себе. всем известно как империум любит уничтожать все угрозы. можно вспомнить первую войну на армагедоне, когда инквизиция своих людей начало убивать, лишь бы просто слухи не распространились. лол
а тут целая ксено империя под боком, ну да, просто не интересно)))
короче, не можешь срать, не мучай жепу

Voksi сказал(а):

1) Действительно, Абаддону повезло в 13 ЧКП и действительно, Разлом доставляет немало проблем, но Империя всё равно не рассыпалась и продолжает коммуницировать даже через него. Что говорит о высоком уровне слаженности, технологий и управления в Империуме. Не будь у них внутреннего стержня, который бы скреплял его весь, он бы рассыпался на мелкие осколки цивилизации, которые очень легко бы перебили по одному.


2) Так в том-то и дело, что я не пойму, с чего ты взял, что если Империум 1 раз проиграл тау, то он будет теперь систематически проигрывать и в итоге развалится? Этот вывод был сделан на основании одной-единственной значимой битвы тау и Империума? То, что у Империума нет ни одной успешной кампании против тау - не аргумент, это ещё ничего не значит.


Вот я и спрашиваю, не рановато ли хоронить тушу неубитого слона? Или может, стоит всё же дождаться ещё хотя бы одной или нескольких кампаний тау против Империума?

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) нет, не повезло, а по офф лору все к этому и готовилось. это все план абы. я как бы сам не в восторге от такого афигенного поворота, но имеем что имеем

2) так почему один то. Домклов поход и агрелланская компания - 2 разных конфликта, але!


Voksi сказал(а):

Ну и к чему здесь это, когда речь была совсем о другом изначально, а именно про то, что ноунеймы нагнули гегемона региона?


P.S. А про Вьетконг - это ещё с какой стороны посмотреть, так-то они воевали с Южным Вьетнамом и своего рода тоже расширялись, стремясь объеденить Вьетнам, что, кстати, в итоге у них и получилось.

Нажмите, чтобы раскрыть...

лол, потому что тау расширялись, и этот бы аргумент работал если б вьетконговцы гаваи к примеру бы захватили

каким боком здесь США? (я про второй абзац)

Voksi сказал(а):

Примарисов если бы были тогда, мб чуть полегче было бы. Лолю-Императора ещё в качестве тяжелой артиллерии послать можно было бы.HAhaa.png?1616514247


А если серьёзно, то можно недооценивать ведь и по-другому: послать слишком малый флот, переоценив свои силы, которого явно не хватит на победную кампанию. Это и произошло, кстати.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну то есть несколько раз недооценили? оч интиреснаааа
короче. в чем аргумент то? в том что у империума бездарное командование? я это и так знаю, дальше то что?)


Voksi сказал(а):

Ну хорошо, а что тау будут делать в этом регионе? Там ведь жизни просто нету - им придется всю инфраструктуру/военную логистику с нулю строить. Да и опасные это территории реально - к разлому близко, тянутся тонкой кишкой на границе таусятской империи, оборонять сложно, т.к. опять же, ничего на планетах не осталось, а войск нужно много и прочее и прочее.


Размен не выгоден, имхо. А расширение тау в том направлении в итоге всё равно остановило Очко УжасаHAhaa.png?1616514247

Нажмите, чтобы раскрыть...

так были же примеры:
А) когда после экстерминатуса, жизнь снова восстанавливалась на планете
Б) Тау примерно подобное и делали на безжизненных планетах

какая разница, империум бы по идее с той стороны уже и не сунулся

Voksi сказал(а):

В больших кампаниях обычно принимает участие 30-50 полков Астра Милитарум в среднем. В каждом полке от 100 до 200К человек. Берём верхние цифры, 200 * 50 = 10000К человек = 10КК. А теперь берём орков или тиранидов, которых если не миллиарды, то миллионы точно в каждой более-менее плотной зарубе. Космодесов обычно несколько рот для усиления кидают, что равно нескольким тысячам человек.


И где тут гвардия числом берёт, просто интересно? Мб каких-то эльдар/некров/тау действительно числом превосходит и за счёт этого паритет, но говорить, что гвардия может только числом превозмогать - тоже такое себе.

Нажмите, чтобы раскрыть...

не могу ничего без конкретных цифр сказать. но я точно знаю что в конфликатх подобных тому что ты выше описал, ИГ чаще выступает разменной монетой для сдерживания. а остальные атакующие силы это именно что космодес, какие нибудь ад мехи, рыцари и прочее

DivideVV

Пользователь

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

DivideVV

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

PuerArongo сказал(а):

ну Русс потому что популярней остального сброда, а Хана я форшу


лол, есесна. эт ж ваха. да и как бы у лолялов с предателями все поровну. по 6 живых примархов (ну у лоялов они потерянные, раненные, в стазисах и т.д.), по 2 точно мертвых (хорус и керз, сангвиний и манус) и по 1 якобы мертвые, но все понимают что это пыль в глаза (дорн и альфарий/омегон)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Русс наверно самый популярный.

А еще 2 и 11 в качестве ружья pepejeez.png?1592046683

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

DivideVV сказал(а):

Русс наверно самый популярный.

А еще 2 и 11 в качестве ружья pepejeez.png?1592046683

Нажмите, чтобы раскрыть...

в 21м было интервью где кто то из ГВ говорил что фишка 2 и 11 в том, чтоб никогда не быть раскрытыми и планов на них никаких нет и не будет

DivideVV

Пользователь

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

DivideVV

Регистрация: 04.06.2014

Сообщения: 11343

Рейтинг: 3908

PuerArongo сказал(а):




нет, я говорю о том что империум не может уничтожить тау по объективным причинам. на вопрос почему империум это до сих пор не сделал, мне какую то дичь втирают про флоты тиранид, другие угрозы, да оно им просто не надо и прочее. это конечно интересные отмазы, но владения с конфликтами тут и там это и есть результат политики империума. и они такие же не отъемлемые как астартес, теократия и упадок человечества. влажные истории про 2-3% флота можете оставить при себе. всем известно как империум любит уничтожать все угрозы. можно вспомнить первую войну на армагедоне, когда инквизиция своих людей начало убивать, лишь бы просто слухи не распространились. лол
а тут целая ксено империя под боком, ну да, просто не интересно)))
короче, не можешь срать, не мучай жепу



Нажмите, чтобы раскрыть...

Так он и не воспринимает Тау как угрозу которую нужно уничтожить моментально. Вот 13 ЧКП, Рой тиранидов в сторону Терры, какой нибудь waagh гигантских масштабов, вот это угроза которая может раз и навсегда уничтожить империум. Тау нет. Ты представляешь каким образом Тау смогут навредить Терре? Я как то нет. Поэтому уничтожение тау дело второстепенное, для начала надо бы просто выжить. А если все угрозы будут уничтожены основные, тогда уже займутся Тау всерьез.

А по примархам, да это же ГВ. Как идеи кончатся можно легко ждать. Правда такими темпами я на пенсии буду к моменту хотя бы подъема всех примархов.

Antigravity

Пользователь

Регистрация: 17.08.2019

Сообщения: 700

Рейтинг: 477

Antigravity

Регистрация: 17.08.2019

Сообщения: 700

Рейтинг: 477

DivideVV сказал(а):

Нет, там любой полк готовится очень хорошо. Есть конечно именные, но все же. Это реально лучшие бойцы галактики. Проблема в их противниках. А за зерг раш и потерю людей и техники в никуда никто там командующих по головке не погладит.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ченков, который знаменит перемалыванием в фарш рекордных количеств гвардоты передает привет

Voksi

Пользователь

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

Voksi

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

PuerArongo сказал(а):


ну я за дамоклов поход говорил который в 745

Нажмите, чтобы раскрыть...

Который в целом завершился победой Империума, т.к. остановил расширение тау в этом направлении на 254 года, хотя они ещё во втором расширении планировали забрать ДЗ.

PuerArongo сказал(а):

так шо, про 13 лет ответил, а на счет остального. ну как бы назови крупные просеры территорий тау. спойлер, таких нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так всё ещё впереди HAhaa.png?1616514247

PuerArongo сказал(а):

как это не наступил, если я тебе крестовые походы в пример привел. прекрати бухать


1) нет, не повезло, а по офф лору все к этому и готовилось. это все план абы. я как бы сам не в восторге от такого афигенного поворота, но имеем что имеем

Нажмите, чтобы раскрыть...

Насчёт второго предложения, не знаю, готовилось или нет - всегда считал, что просто на 13-ый раз план Абаддона вдруг решил сработать, а не то, что это была хитрая многоходовочка на 10К лет от Безрукого.

PuerArongo сказал(а):

нет, я говорю о том что империум не может уничтожить тау по объективным причинам. на вопрос почему империум это до сих пор не сделал, мне какую то дичь втирают про флоты тиранид, другие угрозы, да оно им просто не надо и прочее. это конечно интересные отмазы, но владения с конфликтами тут и там это и есть результат политики империума. и они такие же не отъемлемые как астартес, теократия и упадок человечества. влажные истории про 2-3% флота можете оставить при себе. всем известно как империум любит уничтожать все угрозы. можно вспомнить первую войну на армагедоне, когда инквизиция своих людей начало убивать, лишь бы просто слухи не распространились. лол
а тут целая ксено империя под боком, ну да, просто не интересно)))

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут согласен

PuerArongo сказал(а):

2) так почему один то. Домклов поход и агрелланская компания - 2 разных конфликта, але!

Нажмите, чтобы раскрыть...

sammyyPepekek.png?1598626065 Ну хорошо, два) Но сути не меняет.

PuerArongo сказал(а):

ну то есть несколько раз недооценили? оч интиреснаааа
короче. в чем аргумент то? в том что у империума бездарное командование? я это и так знаю, дальше то что?)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мне самому очень интересно, как они докатились до такой жизни. А по поводу аргумента - конкретно в Агрелланской кампании у Империума было не то что бездарное командование, оно просто относилось предвзято к тау и это затмило их командирские навыки.

PuerArongo сказал(а):

так были же примеры:
А) когда после экстерминатуса, жизнь снова восстанавливалась на планете
Б) Тау примерно подобное и делали на безжизненных планетах

какая разница, империум бы по идее с той стороны уже и не сунулся

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дык я не спорю, что можно всё восстановить в т.ч. и после экстерминатуса. Тут вопрос в том, а стоила овчина выделки? Если варп дорогу закрыл, получается, весь плацдарм для дальнейшей экспансии тау в сторону Империума потерял своё значение и теперь уже тау в роли обороняющихся на этих территориях. А хаосня будет для них (и не только) пострашнее людей, так-то. + не забываем про другие угрозы.

PuerArongo сказал(а):

не могу ничего без конкретных цифр сказать. но я точно знаю что в конфликатх подобных тому что ты выше описал, ИГ чаще выступает разменной монетой для сдерживания. а остальные атакующие силы это именно что космодес, какие нибудь ад мехи, рыцари и прочее

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, но про зерг-раш - это сильно.









P.S. Я только что понял, что когда писал

Вот если бы условно империятау воевала против империи людей в формате 1 на 1 и победила илихотя бы захватила 1 сектор, то тогда бы это была стратегическая победа.


ошибся. Имел ввиду не сектор, а сегментум.

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

Voksi сказал(а):

Который в целом завершился победой Империума, т.к. остановил расширение тау в этом направлении на 254 года, хотя они ещё во втором расширении планировали забрать ДЗ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну да, это было начало войны с Тау, которое агреланской компанией завершилось. я об этом и говорю. и дамоклов поход как бы давал пищу для размышления империуму понять с кем они дело имеют. и уже тогда командование говорила что огневая мощь тау режет их оборону как нож масло, что потери колосальны и т.д. но нет, как ты говорил в агреланской компании они опять заявляют что недооценили противника. лол
ну видимо командование империума дубоголове, что сказать. либо второй вариант, командование тау слишком искусное

Voksi сказал(а):

Ну так всё ещё впередиHAhaa.png?1616514247

Нажмите, чтобы раскрыть...


в условиях разрыва очка ужаса?) как бы, нет)
во время психического пробуждения ОШассера чет там сражалась с имперумом и культом генокрадов. но это ни для кого ничем не закончилось вроде.

Voksi сказал(а):

sammyyPepekek.png?1598626065Ну хорошо, два) Но сути не меняет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

как это не меняет, если меняет абсолютно все. имея уже большое столкновение с Тау, командование не сделало никаких выводом и вновь обосралось. об этом я уже выше писал

Voksi сказал(а):

Империума было не то что бездарное командование, оно просто относилось предвзято к тау и это затмило их командирские навыки.

Нажмите, чтобы раскрыть...

опять таки, выше об этом уже написал

Voksi сказал(а):

Дык я не спорю, что можно всё восстановить в т.ч. и после экстерминатуса. Тут вопрос в том, а стоила овчина выделки? Если варп дорогу закрыл, получается, весь плацдарм для дальнейшей экспансии тау в сторону Империума потерял своё значение и теперь уже тау в роли обороняющихся на этих территориях. А хаосня будет для них (и не только) пострашнее людей, так-то. + не забываем про другие угрозы.

Нажмите, чтобы раскрыть...


ну хз, я на это наоборот с другой стороны смотрю. не будь эта территория под контролем Тау, а все так же под империумом, то потенциально у тау совсем рядом кишат еретики и плацдарм для сил хаоса (просто потому что все мы знаем как быстро юдишки развращаются от действий варпа, особенно когда отрезаны от остального империума), что куда хуже чем то что сейчас.

Voksi

Пользователь

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

Voksi

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

PuerArongo сказал(а):

но нет, как ты говорил в агреланской компании они опять заявляют что недооценили противника. лол
ну видимо командование империума дубоголове, что сказать. либо второй вариант, командование тау слишком искусное

Нажмите, чтобы раскрыть...

Недооцениили свою недооценку, в общем KEKWait.png?1616515041


А по поводу второго варианта, я думаю, в нём есть частица истины.


Имею ввиду, проигрыш в агрелланской кампании связан с тем, что стратегия ведения войны у тау слишком уж отличается от всех других противников Империума. Кауйон - это по сути стратегия партизанских диверсий в тылу и молниеносных ударов, с последующим отступлением, для того, чтобы разозлить противника и выманить его основные силы на неудобные для него позиции.


Империум раньше с таким в особо крупных масштабах не сталкивался - обычно, если была война, так был именно что махач стенка на стенку. А так как имперская военная доктрина обязательно включает полное уничтожение ксеносов и их яростную долбёжку, даже если их нужно преследовать, то сыграть на этом было проще простого, а "дубоголовые" сами шли в ловушку.

PuerArongo сказал(а):

в условиях разрыва очка ужаса?) как бы, нет)
во время психического пробуждения ОШассера чет там сражалась с имперумом и культом генокрадов. но это ни для кого ничем не закончилось вроде.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну ок, проблема с Империумом отпала, ну так хаос из разлома/скоррапченых культистов/некронов никто не отменял.


А О'Шасерра не с теми сражается - ей бы на Форсайта в поход идти, было бы интереснее и пафоснее PepeCorn.gif?1592102745

PuerArongo сказал(а):

как это не меняет, если меняет абсолютно все. имея уже большое столкновение с Тау, командование не сделало никаких выводом и вновь обосралось. об этом я уже выше писал

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так это ещё не обязательно говорит о том, что и в третий раз они тоже обосрутся.


ГВ никогда не даст Империуму проиграть глобал вар, поэтому в след. раз расскажет историю о превозмогании и доминации Империума над тау и возможном возвращении некоторых территорий/отжиме таусятских.

PuerArongo сказал(а):

ну хз, я на это наоборот с другой стороны смотрю. не будь эта территория под контролем Тау, а все так же под империумом, то потенциально у тау совсем рядом кишат еретики и плацдарм для сил хаоса (просто потому что все мы знаем как быстро юдишки развращаются от действий варпа, особенно когда отрезаны от остального империума), что куда хуже чем то что сейчас.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тоже не знаю, может быть и так... Тут спорно

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

Voksi сказал(а):

А О'Шасерра не с теми сражается - ей бы на Форсайта в поход идти, было бы интереснее и пафоснее PepeCorn.gif?1592102745

Так это ещё не обязательно говорит о том, что и в третий раз они тоже обосрутся.


Нажмите, чтобы раскрыть...

эм..чивоо. Форсайт союзник империи Тау, а не враг

поскольку я приверженец теории что в потенциальном вархаммере 50к Тау будет главенствующей расой в галактике, то обязательно обосруться. при чем очень жестко. ну то такое.

на самом деле все зависит от продаж. тау чуть ли не сама не популярная фракция по минькам, да и в целом среди фанатов вселенной. а тут еще скватов завезли, фишка которых это тоже крутые технологии. боюсь что вообще эти самые скваты в каком то смысле заменят тау

Voksi сказал(а):

ГВ никогда не даст Империуму проиграть глобал вар, поэтому в след. раз расскажет историю о превозмогании и доминации Империума над тау и возможном возвращении некоторых территорий/отжиме таусятских.

Нажмите, чтобы раскрыть...


а вот это не факт. ваха конечно на 90% состоит из историй про человечество в мрачной вселенной, но что мешает сделать эту вселенную мрачной еще более. что мешает сделать человека не главенствующим видом в галактике, а наоборот поместить империум в условиях когда он все просрал. когда государство в принципе потеряло свою главенствующую силу и борется уже не за тотальную гигимонию, а за банальное выживание

такой сеттинг вполне себе интересен

Voksi

Пользователь

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

Voksi

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

PuerArongo сказал(а):

эм..чивоо. Форсайт союзник империи Тау, а не враг

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да ладно. Он ведь отступник от идей тау, который в них разочаровался и в эфирных тоже.


Сам себе что-то мутит с последователями и вообще ему по барабану, по большому счёту, на остальных тау.

PuerArongo сказал(а):

поскольку я приверженец теории что в потенциальном вархаммере 50к Тау будет главенствующей расой в галактике, то обязательно обосруться. при чем очень жестко. ну то такое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вархаммер - не про логику и развитие технологий как бы. Это в первую очередь ФЭНТЕЗИ, с добром и злом (порядком и хаосом), мистикой и религией, множеством различных рас и т.д.


Сама идея тау как умников с развитыми технологиями в рамках концепции развития вселенной - ущербна, т.к. далеко не это рулит в мире фэнтези.

PuerArongo сказал(а):

на самом деле все зависит от продаж. тау чуть ли не сама не популярная фракция по минькам, да и в целом среди фанатов вселенной. а тут еще скватов завезли, фишка которых это тоже крутые технологии. боюсь что вообще эти самые скваты в каком то смысле заменят тау

Нажмите, чтобы раскрыть...

Во-первых, откуда такие данные насчёт продаж, а во-вторых, готов поспорить, что с вероятностью 99 целых и 9 десятых в периоде, что Империум всегда будет самой популярной фракцией по минькам, просто потому что люди ассоциируют себя с себе подобными, а какие-то синемордые уродцы не вызывают у них особого доверия и симпатии.


А из этого следует, что ГВ не станет сливать самую популярную фракцию в угоду менее популярной - это как минимум крайне странно, а как максимум - просто глупо.

PuerArongo сказал(а):

а вот это не факт. ваха конечно на 90% состоит из историй про человечество в мрачной вселенной, но что мешает сделать эту вселенную мрачной еще более. что мешает сделать человека не главенствующим видом в галактике, а наоборот поместить империум в условиях когда он все просрал. когда государство в принципе потеряло свою главенствующую силу и борется уже не за тотальную гигимонию, а за банальное выживание

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мешает то, что 1) как уже говорил, самую популярную фраку никто не сливает, пока она приносит денег и 2) Это просто будет никому не интересно - какой вообще смысл смотреть на разборки инопланетян в космосе, когда ты выступаешь в роли наблюдателя и не можешь ни на что повлиять?


Вот скажи, тебе реально будет интересна ситуация, когда в 50К империя тау будет противостоять эльдарам с воскресшим Иннеадом, каким-нибудь династиям некронов, тиранидам и т.д. и они все до кучи ещё и будут мутузится между собой? Мне например не особо. Теряется весь смысл. Если люди станут кучкой бомжей, которые борятся за выживание, это будет совсем не тот масштаб повествования.

PuerArongo сказал(а):

такой сеттинг вполне себе интересен

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не знаю, мне как-то не особо.

PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

Voksi сказал(а):

Да ладно. Он ведь отступник от идей тау, который в них разочаровался и в эфирных тоже.


Сам себе что-то мутит с последователями и вообще ему по барабану, по большому счёту, на остальных тау.

Нажмите, чтобы раскрыть...


Было б все так, то в агрелланской компании он бы болт забил, а так по итогу помог

Там кстати скоро про Форсайта книга будет связанная с событиями ковчегов


Voksi сказал(а):

Вархаммер - не про логику и развитие технологий как бы. Это в первую очередь ФЭНТЕЗИ, с добром и злом (порядком и хаосом), мистикой и религией, множеством различных рас и т.д.


Сама идея тау как умников с развитыми технологиями в рамках концепции развития вселенной - ущербна, т.к. далеко не это рулит в мире фэнтези.

Нажмите, чтобы раскрыть...


нет, это не классическое фентези с добром и злом, хотя бы потому что тут банально добра нет. и мистика тоже не про вархаммер. религия..не обязательно, у некронов нет религии, у тау вместо религии идеология Высшего Блага.

ну и в целом: Технофэнтези(англ.Technofantasy, Technomancy)— специфический жанрфантастики, поджанрфэнтези, описывающий миры, где технологические достижения соседствуют с проявлениями магии, или где наука и магия трансформируются друг в друга.
так что вполне все катируется

и это уж не говоря что Империум который строил Император был именно что про логику и развитие технологий, как бэ

Voksi сказал(а):

Во-первых, откуда такие данные насчёт продаж, а во-вторых, готов поспорить, что с вероятностью 99 целых и 9 десятых в периоде, что Империум всегда будет самой популярной фракцией по минькам, просто потому что люди ассоциируют себя с себе подобными, а какие-то синемордые уродцы не вызывают у них особого доверия и симпатии.


А из этого следует, что ГВ не станет сливать самую популярную фракцию в угоду менее популярной - это как минимум крайне странно, а как максимум - просто глупо.

Нажмите, чтобы раскрыть...


глупы подобные суждения. фигурки космодесов и имперцев покупают отнюдь не из за того что во вселенной они главенствующую роль играютю помести ихх в любой другой сеттинг в рамках вархаммер - ничего не изменится.

Voksi сказал(а):

Мешает то, что 1) как уже говорил, самую популярную фраку никто не сливает, пока она приносит денег и 2) Это просто будет никому не интересно - какой вообще смысл смотреть на разборки инопланетян в космосе, когда ты выступаешь в роли наблюдателя и не можешь ни на что повлиять?


Вот скажи, тебе реально будет интересна ситуация, когда в 50К империя тау будет противостоять эльдарам с воскресшим Иннеадом, каким-нибудь династиям некронов, тиранидам и т.д. и они все до кучи ещё и будут мутузится между собой? Мне например не особо. Теряется весь смысл. Если люди станут кучкой бомжей, которые борятся за выживание, это будет совсем не тот масштаб повествования.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Говорю же, очередной бред)
Любую фракцию могут слить. Тем более я как бы говорю о потенциальном новом тайтле на равне с ересью хоруса и с 40к. это вполне рабочая бизнес модель. взлетит, отлично, новый тайтл. не взлетит, ну шож, продолжим развивать другие.

Voksi сказал(а):


Это просто будет никому не интересно - какой вообще смысл смотреть на разборки инопланетян в космосе, когда ты выступаешь в роли наблюдателя и не можешь ни на что повлиять?

Нажмите, чтобы раскрыть...



ахахаха. зомби вселенные про выживание людей передают привет) жанр выживания человечества в условиях пост апокалипсиса пожалуй один из самых ходовых.


Voksi сказал(а):


Вот скажи, тебе реально будет интересна ситуация, когда в 50К империя тау будет противостоять эльдарам с воскресшим Иннеадом, каким-нибудь династиям некронов, тиранидам и т.д. и они все до кучи ещё и будут мутузится между собой? Мне например не особо. Теряется весь смысл. Если люди станут кучкой бомжей, которые борятся за выживание, это будет совсем не тот масштаб повествования.

Нажмите, чтобы раскрыть...


так вселенная все так же будет посвященна людям, ау, просто их выживанию, а не доминации.

я ж говорю, у тебя мега странные суждения, ну да ладно

опять же в пример можно привести и вселенную терминатора, безумного макса, фоллаута и зомби вселенных

Voksi

Пользователь

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

Voksi

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

PuerArongo сказал(а):

нет, это не классическое фентези с добром и злом, хотя бы потому что тут банально добра нет

Нажмите, чтобы раскрыть...

А я и не говорил, что оно классическое. А про добро и зло - это каждый решает сам, что такое хорошо, а что такое плохо.


Для меня Империум - добро, все остальные - зло, большое и маленькое.

PuerArongo сказал(а):

и мистика тоже не про вархаммер. религия..не обязательно, у некронов нет религии, у тау вместо религии идеология Высшего Блага.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А Боги Хаоса, а варп, а души, которые после смерти отправляются в варп, а демоны и создания варпа - это, я так понимаю, не мистика ни разу?


А религия есть у многих рас, некроны и тау - исключение из правила.

PuerArongo сказал(а):

ну и в целом: Технофэнтези(англ.Technofantasy, Technomancy)— специфический жанрфантастики, поджанрфэнтези, описывающий миры, где технологические достижения соседствуют с проявлениями магии, или где наука и магия трансформируются друг в друга.
так что вполне все катируется

Нажмите, чтобы раскрыть...

Только вот вархаммер всё равно не технофэнтези и даже не близко. Вся уникальность вселенной собственно и состоит в том, что это гримдарк, где всё мрачно, напряженно и в общем антинаучно.


А если переиначить задумку с типом фэнтезийной вселенной, сразу потеряется весь шарм.

PuerArongo сказал(а):

и это уж не говоря что Империум который строил Император был именно что про логику и развитие технологий, как бэ

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот именно, что был. И сплыл. Важно не то, что когда-то там было или планировалось, а то, что есть сейчас.

PuerArongo сказал(а):

глупы подобные суждения. фигурки космодесов и имперцев покупают отнюдь не из за того что во вселенной они главенствующую роль играютю помести ихх в любой другой сеттинг в рамках вархаммер - ничего не изменится.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Их покупают из-за того, что выглядят стильно/мощно/солидно и т.д. А это всё последствия того факта, что они представляют самую большую силу во вселенной.

PuerArongo сказал(а):

Говорю же, очередной бред)
Любую фракцию могут слить. Тем более я как бы говорю о потенциальном новом тайтле на равне с ересью хоруса и с 40к. это вполне рабочая бизнес модель. взлетит, отлично, новый тайтл. не взлетит, ну шож, продолжим развивать другие.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не знаю, с чего она там должна взлететь, может, не понимаю психологию людей или просто странный тип, но спорить про это не буду.

PuerArongo сказал(а):

ахахаха. зомби вселенные про выживание людей передают привет) жанр выживания человечества в условиях пост апокалипсиса пожалуй один из самых ходовых.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну я бы так не сказал, на самом деле. Тема зомби-апокалипсиса уже своё отхайпила, имхо. По крайней мере, не могу вспомнить за последнее время ни одну игру/книгу/фильм и т.д. с этой тематикой, который бы взлетел.

PuerArongo сказал(а):


так вселенная все так же будет посвященна людям, ау, просто их выживанию, а не доминации.

я ж говорю, у тебя мега странные суждения, ну да ладно

опять же в пример можно привести и вселенную терминатора, безумного макса, фоллаута и зомби вселенных

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну ведь это очень скучно по сравнению с тем, что есть сейчас. Совсем не тот размах. Если сейчас описываются десятки пафосных махачей Империума с кем-либо, то при условии выживания людей во вселенной будут рассказывать про отдельные малочисленные анклавы/группки людей, которые чёто там копошатся, пытаясь выжить. Грубо говоря, формат повествование уйдёт в более личностный формат про маленькую общину людей, которая связана между собой и пытается всеми силами спастись от тотального звездеца, творящегося рядом.


Лично я не представляю просто, как нормально описать масштабность происходящего в таких условиях, как говоришь ты. Возможно, можно придумать какое-то сообщение между различными группками, с 1 планеты на другую или что-то подобное, и все эти люди будут пытаться вместе что-то там сделать, построить и т.д., но всё равно будет какая-то дичь.

PuerArongo сказал(а):

опять же в пример можно привести и вселенную терминатора, безумного макса, фоллаута и зомби вселенных

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пример неподходящий, т.к. как уже говорил выше, во всех перечисленных вселенных ведётся повествование истории от первого лица - ГГ. Тоесть игрок/зритель отождествляет себя с протагонистом. Ты привязываешься к герою(-ям), его(их) характеру, харизме, личным качествам и т.д. и ему реально становится интересно, что же произойдёт с ГГ дальше и как обернётся его судьба.


А если просто рассказывать про людей в целом, которые пытаются выжить, при этом не рассказывая конкретно про хоть кого-то из них, то опять же получается нудистика никому не интересная, потому что тебе банально уцепиться не за кого и не за что. Нет никакой конечной цели, никакой интриги, никакого сопереживания всей этой куче людей, никакой морали и мотива наблюдать за этими событиями дальше просто потому, что тебя не познакомили со всей этой кучой людей и для тебя это всего-навсего безликая масса.


Какие-то такие мысли у меня по этому поводу...


PuerArongo

Пользователь

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

PuerArongo

Регистрация: 23.03.2014

Сообщения: 7030

Рейтинг: 1492

Нарушения: 109

Voksi сказал(а):

А я и не говорил, что оно классическое. А про добро и зло - это каждый решает сам, что такое хорошо, а что такое плохо.


Для меня Империум - добро, все остальные - зло, большое и маленькое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

эт уж совсем дичь какая то) ну а для меня добро это хаос) но объективно ни ты, ни я не правы

Voksi сказал(а):

А Боги Хаоса, а варп, а души, которые после смерти отправляются в варп, а демоны и создания варпа - это, я так понимаю, не мистика ни разу?


А религия есть у многих рас, некроны и тау - исключение из правила.

Нажмите, чтобы раскрыть...


так это не мистика, а механизмы работы вселенной. мистика то тут при чем.

тираниды тоже без религии) получается треть основных рас в врахаммере на твою теорию болт ложат roflanLico.png?1616515069

Voksi сказал(а):

Только вот вархаммер всё равно не технофэнтези и даже не близко. Вся уникальность вселенной собственно и состоит в том, что это гримдарк, где всё мрачно, напряженно и в общем антинаучно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

вот только на википедии ровно обратное говорится)
гримдарк это не жанр даже в привычном понимании.

любая фантастик это антинаучно roflanBuldiga.png?1616515169

Voksi сказал(а):

Вот именно, что был. И сплыл. Важно не то, что когда-то там было или планировалось, а то, что есть сейчас.

Нажмите, чтобы раскрыть...

всм...есть тайтл ересь хоруса, который является по сути ориджином данной вселенной и он существует в настоящее время и в настоящее время по этому тайтлу выходит и литература и миньки. так шо мимо аргумент

Voksi сказал(а):

Их покупают из-за того, что выглядят стильно/мощно/солидно и т.д. А это всё последствия того факта, что они представляют самую большую силу во вселенной.

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет, ты сейчас из головы бред какой то выдумываешь
стильными и мощными можно сделать те же модельки и в рамках пост-империума

Voksi сказал(а):

Ну я бы так не сказал, на самом деле. Тема зомби-апокалипсиса уже своё отхайпила, имхо. По крайней мере, не могу вспомнить за последнее время ни одну игру/книгу/фильм и т.д. с этой тематикой, который бы взлетел

Нажмите, чтобы раскрыть...


эммм..lust of us?))) кек

Voksi сказал(а):

Ну ведь это очень скучно по сравнению с тем, что есть сейчас. Совсем не тот размах. Если сейчас описываются десятки пафосных махачей

Нажмите, чтобы раскрыть...

ооо дааа) сейчас то ппц как весло 100ю книгу читать про превозмагание и победу космодеса и остальных сил империума. веселуха то какая)
пафосных махачей я могу пересчитать по пальцам одной руки, вроде войны за армагедон или газеринг шторм

Voksi сказал(а):
Империума с кем-либо, то при условии выживания людей во вселенной будут рассказывать про отдельные малочисленные анклавы/группки людей, которые чёто там копошатся, пытаясь выжить. Грубо говоря, формат повествование уйдёт в более личностный формат про маленькую общину людей, которая связана между собой и пытается всеми силами спастись от тотального звездеца, творящегося рядом.

Лично я не представляю просто, как описать масштабность происходящего в таких условиях, как говоришь ты. Возможно, можно придумать какое-то сообщение между различными группками, с 1 планеты на другую или что-то подобное, и все эти люди будут пытаться вместе что-то там сделать, построить и т.д., но всё равно будет какая-то дичь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

можно поставить их в примерно такие условия как эльдар. то есть сила еще весомая, но уже скорей на закате сил.

короче узко мыслишь.

Voksi сказал(а):

Пример неподходящий, т.к. как уже говорил выше, во всех перечисленных вселенных ведётся повествование истории от первого лица - ГГ. Тоесть игрок/зритель отождествляет себя с протагонистом. Ты привязываешься к герою(-ям), его(их) характеру, харизме, личным качествам и т.д. и ему реально становится интересно, что же произойдёт с ГГ дальше и как обернётся его судьба.


А если просто рассказывать про людей в целом, которые пытаются выжить, при этом не рассказывая конкретно про хоть кого-то из них, то опять же получается нудистика никому не интересная, потому что тебе банально уцепиться не за кого и не за что. Нет никакой конечной цели, никакой интриги, никакого сопереживания всей этой куче людей, никакой морали и мотива наблюдать за этими событиями дальше просто потому, что тебя не познакомили со всей этой кучой людей и для тебя это всего-навсего безликая масса.


Какие-то такие мысли у меня по этому поводу...

Нажмите, чтобы раскрыть...

чето какуюто лютух фигню затираешь рили. в любой книге по вахе ведется рассказ о каком то ГГ




Voksi

Пользователь

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

Voksi

Регистрация: 31.12.2018

Сообщения: 2019

Рейтинг: 194

PuerArongo сказал(а):

эт уж совсем дичь какая то) ну а для меня добро это хаос) но объективно ни ты, ни я не правы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Причём тут объективность, когда ты воспринимаешь всё, что прочитал через призму субъективности?


И даже объективность у всех разная, т.к. все по-разному определяют правду. Для тебя может быть объективным, что в вархаммер нет добра и зла как такового, а для меня это всё бред и я чётко знаю, что добро, а что зло. И обое будут считать, что они объективно воспринимают реальность.

PuerArongo сказал(а):

так это не мистика, а механизмы работы вселенной. мистика то тут при чем.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Раз уж мы начали использовать академические определения терминов, тогда пожалуйста:


Ми́стика(отдр.-греч.μυστικός«мистерийный, таинственный», отμυέω— «посвящать в мистерии, таинства»)— вера в существованиесверхъестественных сил, с которыми таинственным образом якобы связан и способен общаться человек (вера в Императора, само его существование, боги Хаоса, их культисты и последователи).


В переносном словоупотреблении мистика означает совокупность явлений и действий, особым образом связывающих человека с тайным существом и силами мира, независимо от условий пространства, времени и физической причинности; это есть мистика реальная, которая разделяется на: а) прорицательную ... сюда принадлежат различные формы ясновидения,гадания,оракулов, такжеастрология; б) деятельную, которая стремится производить различные явления, как-то: действовать на расстоянии, останавливать и вызывать жизненные процессы ... сюда относятся так называемый животный магнетизм,магия(в тесном смысле),теургия,некромантия, всевозможные способы волшебства или чародейства и, наконец, вся областьмедиумическихилиспиритическихявлений.


Как видишь, элементы мистики вполне себе присутствуют.

PuerArongo сказал(а):

тираниды тоже без религии) получается треть основных рас в врахаммере на твою теорию болт ложат roflanLico.png?1616515069

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тираниды - одна из основных рас, ахах, поржал PepeOK.png?1592047625 А вообще, ты неправ. Когда-то ходила речь про какие-то статуи тиранидского хайвмайнда, которому покланялись другие тираниды. Где и когда я такое встретил не скажу, но точно было что-то подобное, так что даже у тиранид есть религия.


А по поводу некронов - у них ведь тоже была религия, они молились к'тан и считали их богами. Понятное дело, когда их кинули и забрали их души с бессмертием они малость обиделись на своих богов. И решили, что религию они шатают теперь.


А таусня в некую форму религиозного поклонения сводит касту эфирных. Примерно то же самое, как Импи в Империуме для людей, становятся и эфирные для тау. Понятное дело, что масштабы гораздо меньше, но вектор мышления, думаю, понятен. Да и Высшее Благо потихоньку из идеологии превращается в полноценную веру, вроде нашего христианства, буддизма и т.д.


+ в копилку сюда идёт то, что тау наплакали себе зарождающегося божка в варпе, который помог флоту 4 сферы расширения, когда они заблудились там. И как же он у них получился, когда они все такие правильные, технократичные и антирелигиозные? FeelsWowMan.png?1592046354

PuerArongo сказал(а):

вот только на википедии ровно обратное говорится)
гримдарк это не жанр даже в привычном понимании.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хорошо, ты доказал, что твоя теория про главенствующую роль тау в 50К теоритически состоятельна в рамках вселенной, и что дальше?


Какая вероятность того, что она сбудется? Околонулевая.

PuerArongo сказал(а):

всм...есть тайтл ересь хоруса, который является по сути ориджином данной вселенной и он существует в настоящее время и в настоящее время по этому тайтлу выходит и литература и миньки. так шо мимо аргумент

Нажмите, чтобы раскрыть...

В 3033 году будут выходить книги/фильмы про третью мировую/первую космическую, которая по масштабам будет сравнима с Ересью, при этом люди будут бессмертными киборгами, а всю работу станут делать роботы с ИИ, но книги/фильмы выйдут в настоящем времени.


Как это относится к моим словам про то, что неважно прошлое, а только настоящее, вот этого я не пойму?

PuerArongo сказал(а):


стильными и мощными можно сделать те же модельки и в рамках пост-империума

Нажмите, чтобы раскрыть...

Бомжи - стильные; слабаки, потерявшие свою империю - мощные, так и запишем PepeCringe.png?1598477741

PuerArongo сказал(а):

эммм..lust of us?))) кек

Нажмите, чтобы раскрыть...

Лично меня он не зацепил, поэтому и не смотрел. Да и не хайпил сериал особо сильно в мире.

PuerArongo сказал(а):



ооо дааа) сейчас то ппц как весло 100ю книгу читать про превозмагание и победу космодеса и остальных сил империума. веселуха то какая)

Нажмите, чтобы раскрыть...

roflandulya.png?1616515074 Веселее унылого чтива про очередное выживание полу-аборигенов с кучей клише в выжженых пустошах мира пост-апокалипсиса.

PuerArongo сказал(а):


пафосных махачей я могу пересчитать по пальцам одной руки, вроде войны за армагедон или газеринг шторм

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вигилус, Чумные Войны, Кадия, Ваал?

PuerArongo сказал(а):



можно поставить их в примерно такие условия как эльдар. то есть сила еще весомая, но уже скорей на закате сил.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так это совсем другое дело. Как бы разница есть, с тем, что описал первоначально.

PuerArongo сказал(а):

чето какуюто лютух фигню затираешь рили. в любой книге по вахе ведется рассказ о каком то ГГ

Нажмите, чтобы раскрыть...

И поэтому их читают. Если б его не было - никто б не читал ибо неинтересно. А ты предлагаешь о людях в целом и ничего конкретного. А я говорю, что так не получится и рассказать про местных вождей, что ведут за собой всякий сброд всё равно придется, т.к. не получится целостная картина.