Хорошие художники копируют, великие художники воруют.

Тезис понятен - довольно известная всем фраза Пикассо.

 

Но тут всплывает вопрос: Скорсезе - хороший художник или все таки великий?

 

Вопрос впервые всплыл +- в 2018, когда закончив "Двойную рокировку, 2002" решил глянуть "Отступников" Скорсезе. После просмотра понял, что "Отступники" являются ничем иным как американский ремейк гонконгского шедевра. Сюжет скопирован на 90%~ с одним отличием - Скорсезе слил концовку.

Концовка и мои мысли на этот счет

Смотрел давно, так что могут быть неточности.

 

В гонконгском варианте главный герой сделал выбор в пользу "добра", так же как и в "Отступниках", убив напарника и оставшись дальше в роли копа - на мой взгляд шикарная концовка, где говорится, мол, можно измениться и тд и тп. В "Отступниках" в свою очередь герой делает идентичный выбор, но на этом история не заканчивается. Персонаж Марка Уолберга, которого нет в оригинальном фильме, залетает и убивает героя Мэтта Дэймона и мораль сводится к классическому "справедливость восторжествует" - устаревшая и не всегда правильная идея, тем более отвратно смотрящаяся на фоне оригинала. Когда в оригинале говорится "Да, ты мог быть полным ублюдком, но если ты осознал это, то ты имеешь право на искупление и новую жизнь", но Скорсезе говорит "Ты облажался? Позор тебе на всю жизнь. Ты его никогда не искупишь и единственный выход - смерть". Офк утрированно, но зато понятно.

 

BTW, родись Скорсезе девкой, с таким мышлением был бы частью cancel культуры, что есть такое себе

 

Ну, думаю, бывает. Понравился фильм парню и решил запилить на свой лад. Но потом, дойдя до немецкого экспрессионизма, наткнулся на "Кабинет доктора Калигари" и на моменте титров понял - это же, мать его, "Остров проклятых". Да, лучше и интереснее. Но и Каликари фильм 1920 года; быть технически и сюжетно хуже - быть . 

 

И встает вопрос: Скорсезе - он копирует или ворует? 'Хороший' ли он художник или все таки великий?

 

BTW, да, я знаю что эт не единственные фильмы режиссера, но вопрос касается именно этих фильмов - интересует именно это мнение, а потом и в целом режиссера обсудить можно.

 

BTW2, не фанат Скорсезе, но фильмы добротные пилит, кроме "Отступников", офк

Даже твои мысли основаны на услышанном мнении, что уж говорить. Всё на чём-то основывается

dlmnv сказал(а):↑

Но тут всплывает вопрос: Скорсезе - хороший художник или все таки великий?

Нажмите, чтобы раскрыть...

он как балабанов - фиксирует реальность, в которой родился и вырос, с разных ракурсов.

 

хорошо ли он это делает? ну, вроде да, вот его уникальные особенности режиссуры мало кому удастся повторить - получится пошлятина.

 

 

dlmnv сказал(а):↑

И встает вопрос: Скорсезе - он копирует или ворует? 'Хороший' ли он художник или все таки великий?

Нажмите, чтобы раскрыть...

он цитирует и переосмысляет материал. это тоже чисто американская фишка - у них великим гением считается не оригинальный чел, а тот кто из кусков старого собирается что-то очень крутое. причем очень давно, флагман этого, наверно, пинчон. у них прям так и говорят. чел - ты открыл для себя постмодернизм. 

 

этим навыком скорсезе владеет, режессирует добротно, полотно у него смотрибельные и старые фильмы хорошо сохранились. ну а узнаваемость цитирования он сохраняет ради массового зрителя. кроме того, надо понимать, что не всегда это его задумки - к нему могут придти со сценарием. он считает его перспективным и снимает. то есть ты показываешь непонимание базы работы кинопроизводства. 

 

"Продюсеры фильма «Зодиак», Майк Медавой и Брэд Фишер (англ. Brad Fischer), спродюсировали фильм вместе с Арнольдом Мессером и Мартином Скорсезе"

понимаешь да? вместе, а не "Скорсезе" 

Давинубов Бейбарак сказал(а):↑

Даже твои мысли основаны на услышанном мнении, что уж говорить. Всё на чём-то основывается

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так эт офк понятно. Но вопрос не в этом. Если говорить в контексте мыслей, то есть люди что просто слушают "авторитетов" и повторяют все за ними, и выдают их слова за свои; а есть те кто слушают, но потом и думают, и на основе опыта и сказанного делают выводы. Офк такие вывод уже делались и человек не первооткрыватель истинны, но он пришел к этому сам, а не был просто бездумным овощем которому сказали что будет так, ну вот он и поверил.

 

Но вопрос то в другом. 

dlmnv сказал(а):↑

Если говорить в контексте мыслей, то есть люди что просто слушают "авторитетов" и повторяют все за ними, и выдают их слова за свои

Нажмите, чтобы раскрыть...

они могут их переврать.

 

dlmnv сказал(а):↑

фк такие вывод уже делались и человек не первооткрыватель истинны, но он пришел к этому сам, а не был просто бездумным овощем которому сказали что будет так, ну вот он и поверил.

Нажмите, чтобы раскрыть...

по твоему выходит, что люди, которые пользуются чужим опытом и верят - бездумные овощи.

 

вот он - вред слишком общего образования. 

 

все в мире нельзя узнать - чем больше опыт человека, тем шире его границы и тем больше они пересекаются с чужими. получается, что чужой опыт и вера в чужие идеи в тебе рано или поздно начнут преобладать. причем это рано или поздно начнется уже сразу после младенчества. 

anshadow сказал(а):↑

По твоему выходит, что люди, которые пользуются чужим опытом и верят - бездумные овощи.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пользуются - нет, верят - да.

 

Если не мне скажут, мол, такой университет хорош в той или иной специальности, я проверю - воспользуюсь их опытом и дам шанс вышке, - сделаю ресерч на тему и из этого буду делать те или иные выводы, но верить и бездумно подавать на определенную специальность в определенный универ, только потому что "авторитет" так сказал, не стану. Об этом я и говорю.

 

anshadow сказал(а):↑

Все в мире нельзя узнать - чем больше опыт человека, тем шире его границы и тем больше они пересекаются с чужими. получается, что чужой опыт и вера в чужие идеи в тебе рано или поздно начнут преобладать. причем это рано или поздно начнется уже сразу после младенчества. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

И с этим я согласен, на то он и опыт. Но опять же, расширяя свои границы и сталкиваясь с новым, глупо просто принимать все что говорят. Нужно пользоваться опытом, но не бездумно верить ему. Как ты и говоришь, все нельзя узнать, так как можно верить человеку что испытал что то, но не испытал альтернативы или обратную сторону? Этот человек тоже не знает всего и неправильно верить ему, но стоит прислушаться и что то принять для себя, сделать выводы - критически обдумать.

dlmnv сказал(а):↑

Как ты и говоришь, все нельзя узнать, так как можно верить человеку что испытал что то, но не испытал альтернативы или обратную сторону?

Нажмите, чтобы раскрыть...

а как можно верить себе?

 

dlmnv сказал(а):↑

но стоит прислушаться и что то принять для себя, сделать выводы - критически обдумать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

если так, как я могу делать выводы на своем опыте, если он неверный. он даже не является суммой опыта достаточного количества человек. 

 

dlmnv сказал(а):↑

делаю ресерч на тему и из этого буду делать те или иные выводы

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну будешь делать, а они окажутся неверны в дальнейшем. и что дальше? 

anshadow сказал(а):↑

ну будешь делать, а они окажутся неверны в дальнейшем. и что дальше?

Нажмите, чтобы раскрыть...

На то он и ресерч, что уменьшает риски неверных выводов. Но даже если они и оказались неверными: лучше ошибиться потому что ты поверил кому то или потому что ошибся сам?

anshadow сказал(а):↑

если так, как я могу делать выводы на своем опыте, если он неверный. он даже не является суммой опыта достаточного количества человек. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что значит неверный? Как опыт может быть верным или неверным? Это субъективная вещь и для каждого опыт свой. Выводы - могут быть неверны из-за слабого ресерча или недостатка опыта. Но не сам опыт. Поэтому я и говорю что нельзя верить чужому опыту - он субъективен. Да, им можно пользоваться, но не бездумно верить.

anshadow сказал(а):↑

а как можно верить себе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А ты не веришь?

 

 

BTW, челику пример изначально привел в качестве аналогии тезиса "Хорошие художники копируют, великие художники воруют", где одни копируют мысли других, а вторые дополняют эти же мысли своим опытом. 

1) сценарий к отступникам писал не скорсезе, и он не смотрел оригинальный фильм до того, как снял свой вариант.

2) остров проклятых - это сценарий основан на книге денниса лихейна.то есть если сюжет сворован, то это опять таки не вина скорсезе. 

dlmnv сказал(а):↑

А ты не веришь?

Нажмите, чтобы раскрыть...

нет

то что, что сегодня было правдой, завтра станет ложью

 

dlmnv сказал(а):↑

Что значит неверный? Как опыт может быть верным или неверным? Это субъективная вещь и для каждого опыт свой. Выводы - могут быть неверны из-за слабого ресерча или недостатка опыта. Но не сам опыт. Поэтому я и говорю что нельзя верить чужому опыту - он субъективен. Да, им можно пользоваться, но не бездумно верить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

а что такое опыт? проверка истинности утверждений эмпирически. так или иначе, перед мной есть задача и мне нужно решить ее. у меня может быть неверный подход к проверке - это неверный опыт. ну а неверный выводы это уже другой по смыслу опыт. 

 

ну, это если со стороны диалектики или типа того подходить. 

dlmnv сказал(а):↑

На то он и ресерч, что уменьшает риски неверных выводов. Но даже если они и оказались неверными: лучше ошибиться потому что ты поверил кому то или потому что ошибся сам?

Нажмите, чтобы раскрыть...

сомневаюсь, что он уменьшает.

но для того чтобы это узнать, нужны другие приемы, в том числе - нужно сделать ресерч компетентности. 

 

dlmnv сказал(а):↑

Но даже если они и оказались неверными: лучше ошибиться потому что ты поверил кому то или потому что ошибся сам?

Нажмите, чтобы раскрыть...

а чтобы понять, можешь ли ты сделать верные выводы, нужно набрать теоретических знаний о когнитивистике, теории познания и т.д, выработать способность к надситуативному переосмыслению, когнитивному моделированию, развить навыки саморегуляции и рефлексии. типа того. можно еще набрать слова типа метакогнитивный процесс, копинг и т.д., но это будет малая часть того, что сейчас бы потребовалось от человека, претендующего на качественные выводы и эффективную работу. 

 

тогда исследование может оказаться не то чтобы верным, но хотя бы эффективным или полезным для выводов о хотя бы об одной стороне в указанном взаимодействием между человеком и окружающим миром (университетом?). 

 

можно предположить, это все эти качества у тебя уже будут в нативной форме (и ты не сможешь это проверить). но в любом случае с таким подходом к жизни будет тратится многовато усилий на вещи, которые ведут в разные стороны и никуда не приведут. в любом случае ирл у нас никогда не будет полной и достаточной информации и всегда будет элемент везения.

 

собственно, не вижу ничего плохого в том чтобы оперировать чужим или принимать чужой опыт на веру после поверхностной оценки (а она всегда будет вне зависимости от когнитивных особенностей человека). 

anshadow сказал(а):↑

собственно, не вижу ничего плохого в том чтобы оперировать чужим или принимать чужой опыт на веру после поверхностной оценки (а она всегда будет вне зависимости от когнитивных особенностей человека). 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Себе дороже просто. Офк, если далекая для тебя тема, то можно - для осведомленности и какой никакой эрудиции.

 

Но изначально говорил о вещах в которых человек крутится: работа, учеба, отношения, ну и в целом жизнь, если так можно сказать. В этих сферах "верить = подвергать себя риску".

dlmnv сказал(а):↑

Пардон, ты не веришь в свой опыт?

Нажмите, чтобы раскрыть...

а должен? я не знаю где начинается и заканчивается мое я, а ты про опыт и доверие к нему. 

dlmnv сказал(а):↑

Но, возвращаясь с чего начинали, человек слепо верящий, на мой взгляд, не способен развить в себе эти качества. Но если и способен, то с большим трудом и редкостью.

Нажмите, чтобы раскрыть...

так и зачем? чтобы стать кем-то вроде гамлета, поплакать и помереть?

 

вот например, когда я смотрел это в американской литературе, подход ко всему этому был очень позитивный - мол, проецируешь усилия на жизнь, идешь вперед, счастье, улыбка, завоевываешь успех. и приводились в пример мореплаватели - типа только благодаря всему этому америку и открыли.

 

но на самом деле - сколько из этих людей умерли посреди океана или в трюме от лютейшего поноса? кто скажет, что их инсайты/откровения о маршруте и целях не стали причиной слепой веры в успех? то есть инсайт - это проявление того, что я описал выше - осознанному подходу к решению какой-то задаче. мог ли менделеев реально проверить свою таблицу? а эйштейн? лично я делал ресерч института такой - пока к нему ехал засекал время. выбрал самый близкий к дому. бац, а там на кафедре оказалась тусовка преподов из оксфорда и сарбоны, которые из меня душу выели и мозг сьели (в основном тем что с их зарплатой они на пары приходили анекдоты рассказывать, а не учить). ну и какой я вывод могу сделать? меньше усилий, меньше стресса.

 

наверно, поэтому среди ученых так много верующих и среди полуграмотных масс так много атеистов с радикальными суждениями

 

dlmnv сказал(а):↑

Но изначально говорил о вещах в которых человек крутится: работа, учеба, отношения, ну и в целом жизнь, если так можно сказать. В этих сферах "верить = подвергать себя риску".

Нажмите, чтобы раскрыть...

прагматичный подход, что сказать 

 

если нечего терять - нет и риска. 

 

в принципе, усилия сами по себе тоже ничего не стоят без результата. возвращаясь к скорсезе - он прикладывает значительные усилия и приводит их к адекватному результату. в его фильмах целостная картина, актеры хорошо подобраны и адекватно играют, он немного теряется в слишком масштабных картинах, но в принципе как художник он справляется на все 100 - в классическом понимание что художник должен отразить реальность с максимальной точностью или хотя бы красивое что-то сделать.  

 

что касается пикассо - он прикладывал огромные усилия чтобы делать крутые вещи без усилий и занимался деконструкцией чтобы выбросить все, кроме того, что нельзя выбросить. вряд ли их можно сравнивать. 

 

скорсезе больше по рефлексии и анализу, он вытаскивает из людей и вещей эпоху и собирает ее в живую картинку. а оценку и все остальное, как мне кажется, оставляет зрителю. с другой стороны, если он умудряется продать людям истории про ужасных людей и заставляет их полюбить и переживать за них - то он как минимум очень хороший режиссер. 

 

 

 

Чак_Норрис сказал(а):↑

1) сценарий к отступникам писал не скорсезе, и он не смотрел оригинальный фильм до того, как снял свой вариант.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть инфа что не смотрел? Или просто вброс? Везде "Отступники" описываются как ремейк, так как Скорсезе мог не посмотреть первоисточник? И даже если не он писал, то как режиссер он имеет полное право согласиться или отказаться на съемки. Согласился - значит был не против, но что он принес нового?

 

На мой вопрос ты не ответил, а просто влепил диз и высрал что то на отдельную тему.

 

Вопрос касался тезиса: привнес ли Скорсезе что то свое или просто скопировал что было?

 

BTW, "Отступники" фрэйм в фрэйм копируют оригинал. Случайность? Да, может, но вряд ли.

Чак_Норрис сказал(а):↑

2) остров проклятых - это сценарий основан на книге денниса лихейна.то есть если сюжет сворован, то это опять таки не вина скорсезе. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Опять же, "Калигари" - классика, которую Скорсезе не мог не смотреть и не увидеть сходство со сценарием что ему принесли мог, но вряд ли, учитывая его стаж в кинематографе. Вопрос, привнес ли он что то свое или пошел по протоптанной дорожке?

dlmnv сказал(а):↑

Но, опять же, копирует ли он или превносит что то уникальное в данные картины? Ведь вопрос изначально был именно насчет этих двух.

Нажмите, чтобы раскрыть...

чтобы картина была уникальной можно собрать ее из не уникальных элементов. например, творчество борхеса, пинчона, джойса подчеркивает справедливость. михалков, кстати - он великим режиссером стал даже без четкого киноязыка умудрился стать, вытаскивая фильмы через крутой подбор актеров.

 

если тебя не устраивает постмодернизм, обрати внимание на кусок таксиста. что принес скорсезе? выразил себя. он личность? персоналия? всем мы уникальны? значит, выражая себя и как пришел со своим киноязыком фактуры и реализма, но при этом он умудряется быть последователем хичкока даже в мелочах. если сравнивать его с другими режиссерами, в его произведениях можно найти несколько противоречащих концепций и приемов, он сам очень любит контрасты (да и сам по себе для меня он контраст - одновременно вечно пыльный и всегда актуальный) и разные тонкие приемы повествования, чередуя с откровенно бытовой грубостью. я точно не вникал, но думаю, эдгар райт и тарантино (особенно в плане отношения к морализаторству и религии) много чего извлекли из работ скорсезе. ну и очевидно что он переосмыслил итальянское кино. мне не нравится в каком ключе, но он растянул свой инди-подход на конструкцию голливуда. 

 

вообще, я все это выше выразил куда лаконичнее, но в принципе забавно, как можно считать одного из гигантов именно авторского кино (несмотря на его тягу к эпосам и библейским сюжетам) не уникальным. он делал историю, рушил стереотипы и сами стал историей (а потом бац бац - и продолжил снимать). кино не может существовать без своей истории - такое себе может позволить только редкое фестивальное кино или короткий метр. 

 

типа что то на уровне "фреди меркури использовал вступление весны священной в we are the chmpions -> он сплагиатил стравинского и песня от этого стала вторичной, а меркури - вором". думаю, было бы проще найти какую нить большую статью про скорсезе с анализом его стиля. 

 

 

dlmnv сказал(а):↑

Опять же, "Калигари" - классика, которую Скорсезе не мог не смотреть и не увидеть сходство со сценарием что ему принесли

Нажмите, чтобы раскрыть...

учитывая что ко времени скорсезе вышло уже очень много фильмов, а сам он угорал по итальянскому, а не по немецкому кино, калигари он мог пропустить. и учитывая что образование он получил в америке - тем более. у него там перед носом были бергман, феллини, трюффо и т.д.

 

да и по сценарию сложно что-то понять. сценарии вообще очень тяжело читаются. да и сам по себе сюжет не очень оригинальный у острова - есть несколько фильмов с похожей структурой. 

 

вы же в курсе, что так бывает, когда голивудские боссы выкупают права на ремейки на стрельнувшие азиатские и европейские кинчики? или вам так удобнее думать, что все воруют вокруг, а вы одни с этим грехом в себе боритесь?