Бусы для индейцев и ценность из коллективного убеждения.

Все знают историю как пришли ушлые колонизаторы и меняя на ничего не стоящие для них бусы получали землю и прочие ништяки. И мы над ними как бы посмеиваемся. Но разделяемая всем этим сообществом вера индейцев в исключительность бус - придавала этим бусам не мнимую, а вполне реальную ценность. Внутри их сообщества, по всей видимости, бусы можно было легко обменять на услугу или предмет. То-есть для них это могло быть формой денег. Даже если ты, имея своё особенное индейское мнение, не видел ничего особенного в этих безделушках, ты всё-равно был бы заинтересован в их получении, так как был бы уверен, что дальше сможешь обменять их на что угодно. А если взглянуть на нас сегодня - что такое деньги - запись в цифровой книжке, бумажки с цифрами. Это те же самые бусы. Их значимость определяется только верой в их ликвидность.

Земля для индейцев, если брать северных тоже не имела ценности. С из стороны это тоже выглядело, что челы просто так дают ништяки разные, за то что будут жить в общем месте. Для них это как плата за воздух была, приехали какие то чудаки платят за то чтобы дышать общим воздухом. 

tankobuchin сказал(а):↑

Земля для индейцев, если брать северных тоже не имела ценности. С из стороны это тоже выглядело, что челы просто так дают ништяки разные, за то что будут жить в общем месте. Для них это как плата за воздух была, приехали какие то чудаки платят за то чтобы дышать общим воздухом. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Интересная мысль, звучит резонно. Хотя не до конца понятно насколько сильно индейцы реально дорожили и конкурировали за территорию. Есть теории что землю под Манхэттен продало племя которое вообще не с этой земли. 

FryBertiman сказал(а):↑

Все знают историю как пришли ушлые колонизаторы и меняя на ничего не стоящие для них бусы получали землю и прочие ништяки. И мы над ними как бы посмеиваемся. Но разделяемая всем этим сообществом вера индейцев в исключительность бус - придавала этим бусам не мнимую, а вполне реальную ценность. Внутри их сообщества, по всей видимости, бусы можно было легко обменять на услугу или предмет. То-есть для них это могло быть формой денег. Даже если ты, имея своё особенное индейское мнение, не видел ничего особенного в этих безделушках, ты всё-равно был бы заинтересован в их получении, так как был бы уверен, что дальше сможешь обменять их на что угодно. А если взглянуть на нас сегодня - что такое деньги - запись в цифровой книжке, бумажки с цифрами. Это те же самые бусы. Их значимость определяется только верой в их ликвидность.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И что? 

Какой посыл темы?

Закись Ашота сказал(а):↑

И что? 

Какой посыл темы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Размышления о том, что ценность деньгам придаёт лишь вера в коллективное убеждение об их ценности.

 

И состояние всей человеческой жизни, в целом, формирует представление индивидов о коллективном убеждении.

 

То-есть, объективная реальность формируется мнением членов группы о мнении членов группы.

 

Следовательно -> тот кто создаёт видимость общественного мнения - тот и формирует направление реальных физических изменений.

 

Следовательно -> реальная власть над формированием нашей физической действительности в руках так называемых "Лидеров мнений".

FryBertiman сказал(а):↑

Размышления о том, что ценность деньгам придаёт лишь вера в коллективное убеждение об их ценности.

 

И состояние всей человеческой жизни, в целом, формирует представление индивидов о коллективном убеждении.

 

То-есть, объективная реальность формируется мнением членов группы о мнении членов группы.

 

Следовательно -> тот кто создаёт видимость общественного мнения - тот и формирует направление реальных физических изменений.

 

Следовательно -> реальная власть над формированием нашей физической действительности в руках так называемых "Лидеров мнений".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так давно очевидно что реальной ценности у бумажек и пикселей нет. Вся система построена на жестком абъюзе свойств наших организмов и психики. Если бы все люди с рождения четко понимали как работают их тела и психика, то построить капиталистическое общество было бы нереально. 

И что? 

Ned_Stark сказал(а):↑

Так давно очевидно что реальной ценности у бумажек и пикселей нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так им и не нужна реальная ценность. Это средство обмена, чтобы условный фермер не мешком картохи пытался расплатиться за нужные ему товары, а продавал картоху тому, кому она нужна, получал за это деньги и расплачивался с кем-то другим уже ими.

Сильное открытие

ты в 6м классе уже?

Это распространенная ошибка людей не знающих историю - бусы были великой ценностью за которую из Африки вывозили золото, а из Европы не вывозили, 

 

... у них там просто золота толком небыло, а серебришко вышло еще при Риме

 

И да, лет через 500 над нами наверное тоже будут угорать: отдавали бочки ценнейшей и нужнейшей редкой нефти за какие-то куски кремния - ну тупые

 

... правда если такого "не тупого" спросить может ли он изготовить сей кусочек кремния - он начнет агриться и газлайтить...

FryBertiman сказал(а):↑

Размышления о том, что ценность деньгам придаёт лишь вера в коллективное убеждение об их ценности.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Деньги это универсальный товар с максимальной ликвидностью.

Суть не в коллективном "убеждении" и "вере", а в сформировавшемся за тысячелетия общественном договоре о том, что должно быть именно так.

Как и любая другая столь же древняя структура она же перестала зависеть от "мнения" кого-то по этому поводу.

 

Ned_Stark сказал(а):↑

Так давно очевидно что реальной ценности у бумажек и пикселей нет. Вся система построена на жестком абъюзе свойств наших организмов и психики. Если бы все люди с рождения четко понимали как работают их тела и психика, то построить капиталистическое общество было бы нереально. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

С чего вдруг то?

Посыл верный вполне, капитализм в определенной степени эксплуатирует некоторые вполне естественные склонности человека, подменяя их альтернативами, только вот в чем проблема то здесь?

Этот самый капитализм же не сверху кто-то построил, Божьим велением.

 

P.S. Про реальную ценность вообще хохма конечно, с учётом того, что деньги являются мерилом этой самой ценности, для чего и нужны.

FryBertiman сказал(а):↑

Все знают историю как пришли ушлые колонизаторы и меняя на ничего не стоящие для них бусы получали землю и прочие ништяки. И мы над ними как бы посмеиваемся. Но разделяемая всем этим сообществом вера индейцев в исключительность бус - придавала этим бусам не мнимую, а вполне реальную ценность. Внутри их сообщества, по всей видимости, бусы можно было легко обменять на услугу или предмет. То-есть для них это могло быть формой денег. Даже если ты, имея своё особенное индейское мнение, не видел ничего особенного в этих безделушках, ты всё-равно был бы заинтересован в их получении, так как был бы уверен, что дальше сможешь обменять их на что угодно. А если взглянуть на нас сегодня - что такое деньги - запись в цифровой книжке, бумажки с цифрами. Это те же самые бусы. Их значимость определяется только верой в их ликвидность.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Во первых не ликвидностью, а платежеспособностью

Во вторых если деньги это просто бумажки или записи, удачи их подделать, если ты не можешь, то это не просто бумажки

 

HealSlut сказал(а):↑

Так им и не нужна реальная ценность. Это средство обмена, чтобы условный фермер не мешком картохи пытался расплатиться за нужные ему товары, а продавал картоху тому, кому она нужна, получал за это деньги и расплачивался с кем-то другим уже ими.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как раз месседж темы в том что реальная ценность у них есть, но она создаётся коллективной верой. Всё что угодно может быть деньгами, если мы верим в то, что в ценность этого верят другие. Из этого можно сделать много интересных практических выводов. К тому же, очень многое зависит от того, с кем и на каких условиях этому фермеру придётся сотрудничать чтобы картоху поменять на другой продукт.  Вроде деньги твои, но кто-то другой их движение обязательно должен проконтролировать. (Проблему легче понять, если почитать законы связанные с транспортировкой денег через границу.)

 

Ок, придумали крипту, которая как бы должна помочь избежать контроля за тем как ты картоху свою меняешь. Хорошо, а почему эта крипта может быть ценна? Потому что эмиссия ограничена стоимостью майнинга? Нет, тогда бы любая крипто-валюта была бы ценной, а ценятся на рынке только валюта определённых игроков. И ценится она потому что в неё верят. Вернее даже не в неё, а в веру других участников рынка. 

FryBertiman сказал(а):↑

Размышления о том, что ценность деньгам придаёт лишь вера в коллективное убеждение об их ценности.

 

И состояние всей человеческой жизни, в целом, формирует представление индивидов о коллективном убеждении.

 

То-есть, объективная реальность формируется мнением членов группы о мнении членов группы.

 

Следовательно -> тот кто создаёт видимость общественного мнения - тот и формирует направление реальных физических изменений.

 

Следовательно -> реальная власть над формированием нашей физической действительности в руках так называемых "Лидеров мнений".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Деньги это не просто бумажки, это обязательства, записанные на бумажки

HealSlut сказал(а):↑

Так им и не нужна реальная ценность. Это средство обмена, чтобы условный фермер не мешком картохи пытался расплатиться за нужные ему товары, а продавал картоху тому, кому она нужна, получал за это деньги и расплачивался с кем-то другим уже ими.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Средство обмена это понятно. Бусы тоже были средством обмена. Просто сейчас мы уже далеко ушли за эти рамки.

 

За 46 млн руб можно построить школу, а можно купить гелендваген амг и размотать его об столб. И при этом что первый, что второй вариант не светит среднему человеку. Ему жизни не хватит чтобы такие средства заработать. 

 

И тут как бы можно увидеть двойственную структуру этих бумажек. С одной стороны огромный потенциал, а с другой средство манипуляции и сдерживания которое служит на благо тех кто пишет правила этой игры. 

 

 

Taiga121 сказал(а):↑

 

Деньги это универсальный товар с максимальной ликвидностью.

Суть не в коллективном "убеждении" и "вере", а в сформировавшемся за тысячелетия общественном договоре о том, что должно быть именно так.

Как и любая другая столь же древняя структура она же перестала зависеть от "мнения" кого-то по этому поводу.

 

 

С чего вдруг то?

Посыл верный вполне, капитализм в определенной степени эксплуатирует некоторые вполне естественные склонности человека, подменяя их альтернативами, только вот в чем проблема то здесь?

Этот самый капитализм же не сверху кто-то построил, Божьим велением.

 

P.S. Про реальную ценность вообще хохма конечно, с учётом того, что деньги являются мерилом этой самой ценности, для чего и нужны.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не знаю как его построили. Но я живу во время когда мне звонят по 3-4 раза в день и предлагают кредит на всякие крутые вещи.

 

Кому нужные эти вещи? Кому нужные эти огромные денежные массивы от сверхприбылей? 

Aquanox сказал(а):↑

Деньги это не просто бумажки, это обязательства, записанные на бумажки

Нажмите, чтобы раскрыть...

Полезный ракурс для рассмотрения, спасибо.

Ned_Stark сказал(а):↑

 

Я не знаю как его построили. Но я живу во время когда мне звонят по 3-4 раза в день и предлагают кредит на всякие крутые вещи.

 

Кому нужные эти вещи? Кому нужные эти огромные денежные массивы от сверхприбылей? 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Экономика, ориентированная на сверх-потребление за счёт заёмных средств.

На данный момент по-другому она работать не может.

 

В этом я с тобой согласен, текущий вариант капитализма то ещё дерьмо, пардон, но какой уж есть.

Другой реальности у нас нет.

Taiga121 сказал(а):↑

 

Суть не в коллективном "убеждении" и "вере", а в сформировавшемся за тысячелетия общественном договоре о том, что должно быть именно так.

Как и любая другая столь же древняя структура она же перестала зависеть от "мнения" кого-то по этому поводу.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если есть "общественный договор", то кто с кем договаривался? Как раз посыл темы в том, что деньги именно что полностью зависят от мнения. Если завтра все перестанут верить что люди вокруг готовы хоть что-то продать за рубли, то рубль моментально обесценится. 

FryBertiman сказал(а):↑

Если есть "общественный договор", то кто с кем договаривался?

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Конкретные люди, которые "договаривались" уже тысячелетиями как в земле находятся.

 

FryBertiman сказал(а):↑

Как раз посыл темы в том, что деньги именно что полностью зависят от мнения. Если завтра все перестанут верить что люди вокруг готовы хоть что-то продать за рубли, то рубль моментально обесценится. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

После того как вокруг них завязались вообще все товарно-имущественные отношения между индивидуумами они перестали зависеть от чьего-либо "мнения" на этот счёт.

 

Ну а потом деньги стали частью общественного договора, то есть, де-факто составной частью системы легитимации государства что ещё больше отвязало их от мнений.

 

"Если завтра коровы начнут летать, придется покупать большие зонты" - примерно с той же степенью вероятности произойдет.

ОСТОРОЖНО СПОЙЛЕР КОНЦОВКИ 

 

А потом индейцев перебили как скот, а небольшие остатки загнали в резервации с около нулевым уровнем жизни. 

Ну ты и Америку открыл (причём буквально кстати судя по теме ). Все и так уже знают что деньги сами по себе это просто пустышка и служат просто "обменником" для товара и нужны для распределения материальных благ. Напечатают много денег случится инфляция 

Тс не только выкупает тему с бусами еще и не знает определение денег.

Сейчас в школах не преподают экономику?

FryBertiman сказал(а):↑

Если есть "общественный договор", то кто с кем договаривался? Как раз посыл темы в том, что деньги именно что полностью зависят от мнения. Если завтра все перестанут верить что люди вокруг готовы хоть что-то продать за рубли, то рубль моментально обесценится. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты не совсем правильно говоришь, здесь не в "вере" дело, а в "знании" ценности этих бумажек, потому что ты с пелёнок видишь, что за эти бумажки тебе или родителям что-то дают, а без них - нет. Это не вера, но формирование представления о реальности. А изначально ценность бумажки имели соразмерно имеющемуся у государства золоту, теперь же механизм несколько иной, но суть такова, что просто перестать "верить" в тот же доллар не получится, потому что без денег банков, расположенных на территории США, а также ресурсов, которыми владеет данное государство, население планеты ощутит так называемый кризис, то есть бумажки подкреплены материальными благами, поэтому данный вопрос - не вопрос веры.

Taiga121 сказал(а):↑

 

Конкретные люди, которые "договаривались" уже тысячелетиями как в земле находятся.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

 

Вот именно что современники ни о чём таком не договаривались. Раньше тебе за бумажку обещали дать золото, и не важно какая там экономическая ситуация. Ты всегда мог обменять их по неизменному курсу. Тогда как раз и работал договор. Золото было ценно потому что оно редкое, красивое и долговечное. Когда ты менял что-то на золото, то понимал - эта блестяшка настолько крутая и редкая, что за неё точно удастся что-то получить. То-есть, людям было легко поверить в потенциальную востребованность золота. Неподверженная инфляции связь купюры к востребованной блестяшке - позволяла договору существовать. Сейчас уже никакого договора нет. 

 

 

Taiga121 сказал(а):↑

 

"Если завтра коровы начнут летать, придется покупать большие зонты" - примерно с той же степенью вероятности произойдет.

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

 

Речь не о вероятности. Речь о выводах, которые можно сделать из причины и следствия. Из твоего примера можно сделать вывод лишь о том, что корову с крыльями хорошо бы было приучить к горшку.