Dota 2 - ONLINE
Steam - ONLINE
SteamDB - ONLINE

"Экстраординарные доказательства"

Я думаю все поняли о чем пойдет речь.

Найс встраивание работает - тут ссылка на ютуб



Я только увидел название и канал, и сразу понял о чем будет идти речь, хотелось только послушать что именно он будет про это говорить. И это, ну... в общем приятного чтения.

Видео можно разделить на 3 части:
  • Утверждение - сапорт самая сложная роль

  • То что сказано в заголовке темы

  • Послесловие и напутствие



К третьей части мы не будем придираться, там все нормально. К первой тоже - нам интересна вторая.

Чтобы доказать "экстраординарное суждение" НС делает следующее.
Сначала он утверждает что "4 и 5 одинакого сложные роли". И как бы окей, они делают почти тоже самое, т.е. ничего не мешает 4
Ogre Magi
Ближний бойLane Support-Support-Nuker-Disabler-Durable-Initiator
встать поняньчить или 5
Dazzle
Дальний бойSupport-Nuker-Disabler
пойти пороумить, но тут есть один нюанс.
Вот есть роумер
Ogre Magi
Ближний бойLane Support-Support-Nuker-Disabler-Durable-Initiator
, что там у него таргет-юнит стан, таргет-юнит замедло, баф на скорость. Какие-то тайминги, реакция, ротация? А вот
Earth Spirit
Ближний бойNuker-Escape-Disabler-Initiator-Durable
- чувствуется разница, да? Для пятерки -
Dazzle
Дальний бойSupport-Nuker-Disabler
и
Oracle
Дальний бойSupport-Nuker-Disabler-Escape
\
Winter Wyvern
Дальний бойSupport-Disabler-Nuker
.

---------
Следующее, цитата.
Возьмем, скажем, кэри. Какова его задача в первые минут десять игры? Добить всех крипов на линии - на этом все. В идеальных условиях кэри просто стоит и бьет крипов... сложно ли добивать крипов? Нет, это простейшее механическое действие с которым справляются игроки на любом рейтинге
- НС

Простейших механических действий в игре полно. Встать за крипов и потычковать офлейнера - именно такое. Сделать отвод - тоже самое. Понять - когда нужно или не нужно отводить, не сложнее чем для фармилы понять как держать и фармить лайн.
Что там ещё есть? Выйти в мид в смоке. Ну видимо купить смок, пойти в мид и дать в дохлого сфа пару станов гораздо сложнее, чем находясь на пике концентрации стараясь добить каждого крипа и все равно иногда их пропуская, наверное потому что это очень легко, не знаю даже.
Что реально может быть "сложным" майндегмсы вардов и ловля куры. Но об этом позже

---------
Далее, цитата
Если герои в центре более менее равны, а оба игрока знают элементарные основы доты, то ситуация в миде будет равной.
- НС

Вот уж действительно экстраординарное доказательство. Ловим суть:
Если два мидера равны и сапорт может прийти на мид, следовательно сапорт сложнее мидера.

Т.е. если два одинаковых ну пусть борца ММа дерутся, и к ним вклинивается третий челик, то получается, что вклиниваться сложнее чем драться 1х1. Таких абсурдных примеров можно привести хоть сколько, жаль что вы не поймете ни один и будете говорить "а зачем это тут".

Самый наверное отвратительный момент, что НС видит мидеров (да и вообще всех остальных кроме сапортов) как каких-то машин похоже, которые по дефолту делают все вот просто так и им не нужно никакого пота, даже если против него дабл мид с сапортом и ганги по кд, куру стараются подрезать, енеми мидер перефармливает и харрасит. Видимо это гораздо легче чем прийти в мид и дать стан в дохлого сфа, раз игрок, с миллион летним стажем, который "что-то да понимает в доте", не рассматривает это совсем. Не может же он быть глупым, верно?

т.е. Ещё раз, в миде у нас стоят по дефолту два равных мидера не делают ничего никогда и только сапорт приходит и выигрывает мид. Что дальше? Два равных тренера у команды, поэтому сапорт тренирует команду? Два равных менеджера у команды, поэтому сапорт грамотно управляет командой (пупей где зарплата?)?

---------
Теперь, цитата
То, как мы будем стоять на сложной линии зависит не от нас, а от того как хорошо или плохо отыграют сапорты противника
- НС
Да я давно всем говорю что это не я мусорный даун, а просто сапорты хорошо отыграли. Но, тут стоит вернуться к обсуждению кэри и понять, что гонять офлейнера не сложно, отводы делать не сложно. Другое дело, что да, от героя зависит сильно - если ты дохлый рубик, против агро даблы, то никакого фрифарма у твоего кэри не будет. В таких условиях сложно няньчить кэри, поэтому сапорт сложен? Фармить в таких условиях тоже не просто, поэтому 1-1.


---------
Это все было в первые минуты игры. То есть ловим суть аргументации:
"В ерли гейме сапорты сильно решают, следовательно сапорт сложнее."
Даже если это и так, то если ты ошибся в ерли гейме - у тебя есть буфер из лейт гейма, где чисто впринципе енеми могут ошибиться, вы можете их засплитить и т.д. Если же твои коры, ошиблись в лейте - (
Alchemist
Ближний бойCarry-Support-Durable-Disabler-Initiator-Nuker
<=
Monkey King Bar
4200

Пассивная: Добавляет шанс попадания по цели 75% и нанести 60 чистого урона

+ +60 скорости атаки
+ +60 чистого урона при срабатывании шанса пассивного эффекта

чистый урон пробивает магический иммунитет


Компоненты

450
1000
-1449
) то это чревато гудгеймом.
Сколько игр было выиграно \ проиграно именно из-за критической ошибки в лейте? Почему? Потому что ну наверное неверноятно сложно не ошибаться в лейте, гораздо сложнее чем в ерли гейме.

Я даже не буду рассматривать о важности той или иной роли, ибо тупо не об этом. Сабж о том, насколько неправильна основная часть видео. И насколько не связан скил в доте с тем умный человек или нет.

То есть за сапортов есть сложные вещи, да. Т.е. оставаться полезным, не имея уровня и денег - да, надо не быть дауном чтобы это делать, например держать позиционку - так на всех нужно держать позиционку, нет?
Варды нужно грамотно ставить, но неужели сплитящий антимаг не подумает про себя, "они идут вот туда, значит я спалился вот тут на варде" и не сможет поставить вард сам или раздевардить? Что он апал ранк бездумно тыкая на копки?
Окей, читать куру тоже нужно уметь, но за всех есть свои сложности и пытаться аргументировать так как в видосе - это просто тупо.

У меня все - дополнения, опровержения в коменты.
O~LD
13 Июл 2017 в 11:49
5625
-34
1 5 2 66 16 50

Комментарии

Правила
На данный момент в комментариях у нас действуют следующие правила: https://dota2.ru/forum/threads/pravila-portala.1694/ (срок бана выдаётся на усмотрение модератора).
13 Июл 2017 в 14:40
1
Думаю это видео появилось не случайно. НС много следит за коммьюнити и мне кажется что форум д2ру он тоже периодически чекает (а учитывая, что в новостях часто используют скрины с его акка, то какая то связь портала с ним есть). Последнее время появлялись темы про саппортов и основной посыл в ответах на них был, что это рабы и шестерки. Считаю, что он просто хотел таким образом привлечь внимание к этой роли.
А по блогу, твои доказательства настолько же абстрактны как и его. Любая роль сложна по своему. Поспорю только с одним: считать добивание запрограмированных на одни и те же действия крипов, имеющих статичные показатели хп и брони, и успешный ганк на живого игрока, поведение которого (и его тиммейтов) непредсказуемо, одинаковым механическим действием это бред.
13 Июл 2017 в 15:49
-4
Его доказательства не абстрактны - они просто ошибочны. Если ты прочитал до конца, то видел, что я сказал то же самое "но за всех есть свои сложности и пытаться аргументировать так как в видосе - это просто тупо."
14 Июл 2017 в 00:08
0
Одно "но"
Добивание крипов так же зависит от показателей живых игроков, что с твоей команды, что с вражеской.
20 Июл 2017 в 19:34
-1
Все просто,просто Аддский-это Нс.
ТА ДАМ!!!!
А Вася,это его погримуха в школе была,вот он и решил её использовать на Д2.ру.
Нс,(Вася),если ты читаешь это,то ты читаешь это.
13 Июл 2017 в 14:47
7
для чела который это все написал, сложно добивать крипчиков "находясь на пике концентрации стараясь добить каждого крипа" - ахахах лол..
я сам играю и на корах и на сапах и на харде.. сап по сложнее чем кор.. в урезаном бюджете нужно быть полезным.. нужно читать игру, а не "находясь на ПИКЕ КОНЦЕНТРАЦИИ стараясь добить каждого крипа" ахаха.. представляю как у него глазики из орбит вываливаються))
13 Июл 2017 в 15:19
1
Ну на обычных керри в самом деле проще играть, нежели на сапе, ибо тебе лишь нужно понимать где побить крипчиков более безопасно. На саппорте же твоя игра построена не вокруг крипов, а вокруг героев - соответственно тяжелее выходит. Однако, я крайне несогласен с доводом нса, что все роли важны и что все вкладывают 20%. Это вовсе неверно. Если бы это было так, то не было такого, что в одном патче все облизывают керри, и саппорты от него не отходят, а в другом все на керри насрать, и вся тусовка на миде, а в третьем патче все ходят дабл хард.

Саппорт в нынешней мете (да и в любой мете, кроме агрессивных фастпушей/гангов аля мета четвёртого инта) - это лишь фундамент. То есть хороший сап - это как хороший и крепкий фундамент, на котором строится дом (игра коров). Однако, если фундамента нет, то дом всё равно можно будет построить. Да, он будет плохой, а строить его будет сложно, но всё равно дом будет (коры всё равно могут затянуть и победить). Но каким бы хорошим и крепким не был фундамент, если дом не строится (на корах аутисты могут лишь фидить), то ничего не получится и победы вам не видать.
13 Июл 2017 в 15:54
0
Скажем так, есть некоторые кэри на которых играть проще чем на некоторых сапортах. Обратное тоже справедливо. А вообще тебе на любой роли нужно многое понимать, а то, что выкладываются не все одинакого - может и так, но темка не про это.
13 Июл 2017 в 16:46
0
Ну под "обычными" я подразумевал тех, что просто тарят пару шмоток и идут драться. То есть им не надо сплитить и следить за передвижениями противников, аля нага/ам. На какой-нибудь фантомке и вк этого явно не требуется.
13 Июл 2017 в 15:21
1
не лень было писать?
весь смысл темы в том, что НС пару раз не очень удачно выразился, хотя в целом видос вполне годный

в идеальной доте все это работает именно так: выиграли начало игры, пошли в 5 рыл и закончили:)
13 Июл 2017 в 15:47
-1
Нет не лень, я прекрасно провел время.
А ты попал в точку, смысл темы именно в том, что НС постоянно не очень удачно выражался по спорной теме.
13 Июл 2017 в 16:12
1
уже лет 5 говорю своим знакомым, что, технически, не важно, какой герой и какая роль, если речь идет об игре в доту. есть определенные особенности ролей, которые не оказывают решающего влияния на игру. важно понимать глобальные процессы, которые происходят в игре (экономика, время, местоположение). безусловно, чем выше уровень игры, тем сильнее сказывается влияние на игру тонкостей и мелочей, но в целом это не позволяет говорить о том, что различия в игре на определенной позиции велики.
13 Июл 2017 в 16:30
0
Хз, он типо втирал про роли, а не героев, понятно, что на каком-то морфе сложнее играть, чем на цм, т.к макро там нужно не меньше, но вот в целом он прав. По сути, саппорт смотрит за всей картой, кор в большинстве случаев сосредотачивается только на своей линии, он стоит афк бьёт крипов, если не дают, то стоит афк лес. За саппорта ты играешь в основном в макро, тебе нужно думать про варды врага, где они их поставили, искать постоянно рычаги давления (если ты 4), искать окно в фарме у своей команды и занимать его (пустая линия), искать линию, где нужна помощь, переигрывать саппортов врага. На коре не надо переигрывать саппортов врага, ты нажал бкб и разбил им е***о)
13 Июл 2017 в 23:14
0
Слушать ролики нса сейчас бы , там саппорты у него самые сложные ? Путь держит в курсе
13 Июл 2017 в 23:14
0
Самое сложное для сапорта - направить игру в нужное русло на старте(ровно как и офлейнеру предпринимать нужные действия, мидеру реагировать на ситуации с минимапы а кору брать правильные ферстайтемы). В остальном дефолт механические действия + простор для воображалки и майндгейма (ну типо суть доты).
14 Июл 2017 в 08:55
0
На самом деле я больше согласен с НСом чем с ТСом, объясню почему.
Я считаю, что роли по сложности распределяются так (от сложного к легкому)
1) суппорт
2) мидер
3) офлейнер
4) кери
ТС сравнивает кери и суппорта. Как я вижу эту ситуацию. Оба человека должны обладать одинаковыми навыками: "понимание игры" и "умение нажимать кнопки". Если рассмотреть, что требуется от этих позиций в первые 10-15 минут игры.
КЕРИ.
1) Понимание как добить максимальное количество крипов, как держать линию чтоб она не пушилась, может ли он помочь суппорту чтобы убить офлейнера.
2) Навыки как добить крипа, какая последовательность чтобы линия не пушилась.
СУППОРТ
1) Понимание куда стоит поставить вард, куда поставить сентри чтоб это было максимально эффективно, понимать как зонить офлейнера, понимать что при необходимости надо сделать сейв тп, когда можно сходить в ганг, когда необходимо помочь на другой линии, когда можно подобрать руну для себя(баунти) или помочь для мидера, когда можно/нужно сделать отвод, можно ли оставить кери одного
2) Навыки заработка золота и опыта без ущебра для своего кери, отслеживать перемещение героев и появлению предметов на карте, и т.п.

Может я что и упустил но тут явно видно что рель суппорта будет посложнее, почти наравне с ней МИДЕР. Он так же много что должен знать и уметь.
14 Июл 2017 в 09:40
0
Да, ты кое-что упустил. Кэри не заканчивается на добивании крипов, держании линии, и "может ли он помочь убить офлейн". Я просто непонимаю, почему кэри не должен шарить например, как бодаться с офлейнером и не терять фарм, стоит ли помочь команде в драке (лучше ли мне фармить или попробовать сделать фраг или спасти мейта), стоит ли мне подпушить когда никого нет на карте, а сапорт делает стаки, етц. И не только в первые 10-15 минут, на всех стадиях полно всяких нюансов, которые надо понимать на любой роли.
Львиная доля того, что нужно понимать просто либо не учитывайтеся вовсе, либо сводиться к как механически добить крипа.
14 Июл 2017 в 16:43
0
Да ты прав и есть логика в твоих словах, но речь идёт о первых 10-15 минутах, как правило кери фармит линию и даже не думает ни о каких гангах.
14 Июл 2017 в 10:30
0
в доте есть сложные герои со сложной механикой типа мираны стрела которой не летит прмо в цель но если попасть то профит будет больше чем от простого стана огра которым не промахнутся
роль саппорта не такая уж сложная для игрока любая роль будет сложной если он не знает что ему делать
суть в том что при более менее равных по скилу противников наличие саппорта решает
ибо сапорты не просто делают отводы и вардят они контролируют ситуацию в целом
как процесс боя так и макро игру
15 Июл 2017 в 03:26
1
"Каждый кулик своё болото хвалит", учитывая, что НС 10+ лет на саппорте играл, не удивительно, что он назвал саппорта самой сложной ролью
15 Июл 2017 в 12:27
-1
Может НС и неправ, но прочитав первую часть твоего блога, не захотелось читать дальше, сразу видно ты на саппортах не играешь.
16 Июл 2017 в 10:59
2
Зачем ты вообще смотришь НСа? Его не стоит смотреть, там контент для детей.
24 Июл 2017 в 14:04
0
взрослый контент +18 в лс, пожалуйста
16 Июл 2017 в 13:08
1
Почти уверен что ТС мамкин мидер или керри, а его мышление напоминает 2500-3500 ммр.

Какая самая сложная роль на первых 15-ти минутах игры? Просто очевиднейший ответ — саппорт. Хотя бы потому что у саппорта намного больше дел в ограниченных временных рамках.

В каждой игре саппорт хочет стакнуть все кемпы, завардить всю карту, пропулить бомжей, раздевардить все обсы, прогнать хардлайнера в лес, обоссать другие лайны, отжать все руны, зайти в лес и там обоссать грустного хардлайнера, нафармить хоть на что-то, заснайпить куру; снести Т1 и Т2; засейвить слепых мамкиных мидеров не смотрящих на карту с вардами; стянуть в мид вражеских саппортов, сделать тп в харду и там убить оставшегося одного керри; спейскриэйтить — стягивать на себя 2+ игроков, отвлекая их от фарма и других дел; каким-то образом принести в куре себе расходники (из-за важности куры для мидера и хардлайнера это отдельная история); настроить систему "анти-ганг против инвизеров"; следить за рошей; подстраховать отбор аеги у роши; забайтить и не слиться.

При ограничении времени в 15 минут не получится сделать и половину нужных делов. Всегда нужно выбирать что сделать в данный момент.

В обычной игре керри идет на изи, мидер в мид, хардлайнер в харду/лес, а саппорт не знает где окажется после того, как прогонит хардлайнера.

Хотя для ТС'а, добивать крипов на "ПИКЕ КОНЦЕНТРАЦИИ" — это предел понимания.
16 Июл 2017 в 13:44
-1
согласен,самая сложная роль - лесная лега
18 Июл 2017 в 14:08
0
То, что сапорт самая сложная роль в доте - очевидная вещь.
18 Июл 2017 в 14:37
1
"одинакого" — все, что нужно знать об интеллекте автора
18 Июл 2017 в 14:48
0
Не пиши больше ничего, ты пьян.
18 Июл 2017 в 19:19
0
Какая цель поста? Обосрать НСа? Если все же о том, какая роль сложнее, так здесь по-моему и говорить не о чем, сап (адекватный, конечно) следит за гораздо большим количеством вещей, чем 1я и 2я позиция (даже хорошая), помимо этого еще нужно следить за линией, следить за гангами, как то еще и прифармливать, чтоб и в драках вносить какую-то пользу, а вдобавок ко всему, если игра затянулась, так ему еще и там каким-то макаром нужно быть полезным. Естественно везде есть свои сложности, но больше всего мозгов и рук приходиться прикладывать как раз 4й и 5й позиции
19 Июл 2017 в 01:21
0
Тс на пике концентрации *фото пацана за партой с красной рожей и набухшими венами*
19 Июл 2017 в 08:33
0
Сапы самая сложная роль.
20 Июл 2017 в 00:41
-1
Автор, ты не один.Пока такие доказательства будут принимать о дота коммъюнити мнение не поменяется(никогда не поменяется).
Скажу что доказательство НСа для любого человека владеющим элементарной логикой полностью неправильны(мне даже неприятны(все-равно)).И как вообще кто-то может принять то видео за доказательство.Аргументы должны быть не такими.
PS люди не понимают смысл темы.Они видимо тупые нхй потому что смысл это узнать не один ли автор считает те аргументы хйнй. Автору +1
20 Июл 2017 в 00:44
-1
Даа почитал еще коменты. Люди читать разучились автор пишет, что не будет говорить какая роль сложнее.Ибо тема не об этом.А в коменты люди пишут Автор 3к и не понимает что сапорт очень сложная роль...
20 Июл 2017 в 17:26
1
Играя за керри думать вообще не надо, бьешь крипов пока не получишь ключевые артефакты, доджишь все драки, кроме тех что спланированы твой тимой и гарантируют хотя бы на 80% фраг и подпуш одной вышки.
А за сапорта надо думать, извращаться, что тебе щас лучше делать, задалбывать офлейнера или идти мешать мидеру, искать лесника, отводить, пофармить самому? Думать надо для того, чтобы оценивать какое твое действие принесет в данную минуту больше импакта в победу команды. В любой игре роль, где надо думать а не механически нажимать на кнопки, и принимать решения - важнейшая.
22 Июл 2017 в 19:36
2
ощущение что многие вообще не поняли зачем писал автор этот блог, он им про несостоятельность утверждений НСа а полфорума начинают придираться к аргументам в пользу керри, которые вышли довольно плохими, в то время как обман НСа про мидеров и оффлейнера не вызывает ни у кого сомнения
24 Июл 2017 в 14:02
0
самая сложная роль всегда была и есть сейчас — мидер
02 Авг 2017 в 05:20
0
Похоже автор не совсем понял что нс пытался донести... так вот я обьясню максимально кратко и просто. На каждой роли надо уметь играть одинаково хорошо, но количество возможных действий у сапортов самое большое, в этом и заключается сложность, надо ддддуууууууммммммааааааатть. И от решений саппортов (если взять вакуумную ситуацию с игрокаами одинаковыми по скиллуи равный по силе пик) обычно будет решаться исход игры. Ведь это как раз они задают игре нужный темп(или мидер, но обязательно с поддержкой сапорта)
Для того, чтобы оставить комментарий, Вам необходимо зарегистрироваться или войти под своим аккаунтом.
Есть предложение по улучшению сайта?