Правило Бушнелла и dota2

Серфил по сети и случайно на него наткнулся. Бушнелл - это основатель компании Атари, старожил игродева. И ему принадлежит афоризм("Правило Бушнелла"):

 

All the best games are easy to learn and difficult to master. They should reward the first quarter and the hundredth.

 

Для него рецепт лучших игр состоит в том, что в них легко научиться играть, но сложно стать мастером. Лучшие игры должны поощрять( или вознаграждать) игроков в первые 10 часов игры, а потом - спустя тысячи часов, когда ты уже станешь мастером в них. 

 

И не кажется ли вам( мне лично кажется), что наша дока 2  не подходит под это правило? И причины следующие:

 

1. Дота2 абсолютно не легкая игра для новичков. В ней нет нормального обучения. В игре, где новичок ( по логике вещей) должен играть против подобных своему уровню, ему кидает смурферов и бустеров, которые качают новые аккаунты. И надо быть крайне стрессоустойчивым человеком, чтобы не покинуть доту в первые 10-20 часов игры. 

 

2. Система поощрений и наград с годами деградировала. Сеты не выпадают, челлендж "сыграй на всех героях" исчез, первые 25 игр недоступно большинство героев. Это мы с вами знаем, что есть команда в консоли, которая это исправляет. Но не новички. 

В доте не просто отсутствует поощрение, нет, в ней появилось несправедливое "наказание". Несправедливое для новичков. Ведь, как было сказано в 1-м пункте, играют они против опытных смурферов, которые репортят начинающих игроков за "плохую игру". И те отправляются в лп. Выглядит довольно нелепо. Я могу по своему опыту сказать, что когда в 2014 году начинал играть, то не попадал в лп. Тогда был специальный режим для новичков, где даже можно было ливать без проблем.  Но его убрали.  

 

Это все не просто мои наблюдения. На зарубежных форумах в последнее время много про это говорили. Даже тут, вроде, была тема, где новичек жаловался на то, что дота крайне недоброжелательна к новым игрокам. Но его сочли вбросером. 

 

 

Конечно нет,сундуки то убрали.

От меня что ты хочешь? Хочешь чтобы я придал офис Вальве огню, во имя Бафомета или кто там гуру игор.

сложно стать мастером не в той игре, которая сложна по определению, а в той, в которой наибольшая конкуренция. если в шахматы играет два человека, то шанс стать мастером очень высок. если в шашки играет миллиард, то стать мастером невозможно.

Tom Riddle сказал(а):↑

 

 

Для него рецепт лучших игр состоит в том, что в них легко научиться играть, но сложно стать мастером. Лучшие игры должны поощрять( или вознаграждать) игроков в первые 10 часов игры, а потом - спустя тысячи часов, когда ты уже станешь мастером в них. 

 

 

 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

это на каком языке и как это понять

-D9- сказал(а):↑

сложно стать мастером не в той игре, которая сложна по определению, а в той, в которой наибольшая конкуренция. если в шахматы играет два человека, то шанс стать мастером очень высок. если в шашки играет миллиард, то стать мастером невозможно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

дота как раз сложна по определению. и ласт годы( несмотря на появление подсказок) становился все более сложной для новых игроков. И именно по этому она не является "лучшей игрой", если смотреть на это с точки зрения Бушнелла. 

Недавно как-раз думал об этой фразе "easy to learn, hard to master" и меня вдруг осенило насколько она абсурдна. Эту фразу можно применить АБСОЛЮТНО к любому занятию. Ссать стоя тоже легко научиться, но чтобы стать лучшим в этом деле и ссать дальше всех надо годами тренироваться Или есть вот допустим игра мобильная traffic racer, там просто на машинке ездишь по бесконечной дороге и пытаешься не врезаться в другие машины. Но чтобы быть реально топовым игроком в этой игре и набирать миллионы очков надо потратить кучи часов на практику. И что теперь? Я могу назвать эту игру сложной? Нет.

Если игра "еasy to learn, hard to master", то она по дефолту не может называться сложной. В действительно хороших и достойных играх обучение должно быть долгим, сложным и интересным.

Конечно с точки зрения высасывания бабок (и скорее всего тот, кого ты цитируешь, это и имел в виду) эта схема хороша, ведь среднестатистическому дебику в падлу учиться чему-то новому и сложному

Invasion_ сказал(а):↑

Недавно как-раз думал об этой фразе "easy to learn, hard to master" и меня вдруг осенило насколько она абсурдна. Эту фразу можно применить АБСОЛЮТНО к любому занятию. Ссать стоя тоже легко научиться, но чтобы стать лучшим в этом деле и ссать дальше всех надо годами тренироваться Или есть вот допустим игра мобильная traffic racer, там просто на машинке ездишь по бесконечной дороге и пытаешься не врезаться в другие машины. Но чтобы быть реально топовым игроком в этой игре и набирать миллионы очков надо потратить кучи часов на практику. И что теперь? Я могу назвать эту игру сложной? Нет.

Если игра "еasy to learn, hard to master", то она по дефолту не может называться сложной. В действительно хороших и достойных играх обучение должно быть долгим, сложным и интересным.

Конечно с точки зрения высасывания бабок (и скорее всего тот, кого ты цитируешь, это и имел в виду) эта схема хороша, ведь среднестатистическому дебику в падлу учиться чему-то новому и сложному

Нажмите, чтобы раскрыть...

не совсем понял тебя.  

формула  "еasy to learn, hard to master" говорит о качестве игры, "лучшей" по мнению автора афоризма.

там нет ничего про то, что именно эти игры наиболее сложны.

разве для тебя сложность = качеству? для меня, скорее всего, нет.  ведь сложность может быть обманчивой. да и есть мнение, что сделать что-то простое и понятное куда сложнее, чем сложное и неповоротливое. 

Какие новички, лол? Из доты уходят, но вот вряд ли приходят, просто дотка цэ 

Tom Riddle сказал(а):↑

Но его сочли вбросером. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

А ты будто нет? 

Любой челик с недавней регой = вбросер 

фраза легко учиться, трудно освоится идет в топку глупых фраз наравне с в жизни надо попробовать все и найди работу по душе и тебе не придется работать. Звучит пафосно, но смысла 0. 

по сабжу дока не войдет даже в 10-ку лучших игр. Убери ММР и дота скатится в гавно.

FAlendark сказал(а):↑

Какие новички, лол? Из доты уходят, но вот вряд ли приходят, просто дотка цэ 

А ты будто нет? 

Любой челик с недавней регой = вбросер 

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну, точно был пост от синг-синга, который рассказал об опыте игры в доту своей подруги. и там был скрин, где около 10 или 11 поражений подряд. я могу с уверенностью заявить, что когда я начинал играть, то у меня такого не было. я мог выиграть 2 игры подряд. скорее всего потому, что играл с такими же как я новичками. но это был 2014 год. я помню как впервые перешел из Limited Heroes в All Pick. это было спустя пару месяцев игры. и пришлось начинать все заново. ведь я знал от силы   скиллы около 20% героев доты. а обучения нет, все через собственную практику. но лучший ли это способ? скорее пожиратель времени. хорошее обучение могло сократить процесс адаптации в разы, но никто в Валв не хотел этим заниматься.

dostoevski322 сказал(а):↑

Убери ММР и дота скатится в гавно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

есть мнение, что именно введение ммр и скатило доту2 в дерьмо. и дело не в том, что ммр - это плохо. а в том, что тот ранкед матчейкинг, который получили игроки был крайне далек от совершенства. но валв, известные тем, что смотрят лишь в сторону просцены, не захотели пойти на встречу коммьюнити. 

Tom Riddle сказал(а):↑

не совсем понял тебя.  

формула  "еasy to learn, hard to master" говорит о качестве игры, "лучшей" по мнению автора афоризма.

там нет ничего про то, что именно эти игры наиболее сложны.

разве для тебя сложность = качеству? для меня, скорее всего, нет.  ведь сложность может быть обманчивой. да и есть мнение, что сделать что-то простое и понятное куда сложнее, чем сложное и неповоротливое. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я к тому, что выражение "hard to master" не имеет смысла, потому что его можно применить к абсолютно любому виду деятельности. Как чел выше сказал, если есть достаточно конкуренции, то даже такие простейшие вещи как поедание пищи могут превратиться в hard to master, если ты участвуешь например в соревновании по скоростной еде.

Короче доту невозможно сделать проще, она по сути своей сложна и как бы её не пытались упростить и какие бы обучалки не добавляли, научиться играть в неё, не потратив десятки часов, невозможно. А про вознаграждения согласен, доте нужно побольше поощрять игроков за всякие действия, ведь именно вознаграждения и всякие квесты вызывают в людях зависимость и заставляют заходить в игру снова и снова

Tom Riddle сказал(а):↑

дота как раз сложна по определению. и ласт годы( несмотря на появление подсказок) становился все более сложной для новых игроков. И именно по этому она не является "лучшей игрой", если смотреть на это с точки зрения Бушнелла. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Для новых игроков это высокий порог вхождения, а не сложность непосредственно. Сложность Лола, к примеру, не мешает расти его комьюнити семимильными шагами. А по сложности он примерно такой же, только если дота сложна как игра команды и комбинаций, то лол как игра индивидуального скила и таймингов

Не знаю про сложность. Помнится, друган зашёл с моего акка в дотку(не играл до этого) и залил соляры на кентавре в рейт катке. 

 

(Или это лишнее доказательство, что кент герой для всех) 

Это как шахматы,играют многие ради удовольствия и интереса,а мастерами становятся единицы,ибо очень много надо времени,сил,ума,выдержки и нервов

Tom Riddle сказал(а):↑

Серфил по сети и случайно на него наткнулся. Бушнелл - это основатель компании Атари, старожил игродева. И ему принадлежит афоризм("Правило Бушнелла"):

 

All the best games are easy to learn and difficult to master. They should reward the first quarter and the hundredth.

 

Для него рецепт лучших игр состоит в том, что в них легко научиться играть, но сложно стать мастером. Лучшие игры должны поощрять( или вознаграждать) игроков в первые 10 часов игры, а потом - спустя тысячи часов, когда ты уже станешь мастером в них. 

 

И не кажется ли вам( мне лично кажется), что наша дока 2  не подходит под это правило? И причины следующие:

 

1. Дота2 абсолютно не легкая игра для новичков. В ней нет нормального обучения. В игре, где новичок ( по логике вещей) должен играть против подобных своему уровню, ему кидает смурферов и бустеров, которые качают новые аккаунты. И надо быть крайне стрессоустойчивым человеком, чтобы не покинуть доту в первые 10-20 часов игры. 

 

2. Система поощрений и наград с годами деградировала. Сеты не выпадают, челлендж "сыграй на всех героях" исчез, первые 25 игр недоступно большинство героев. Это мы с вами знаем, что есть команда в консоли, которая это исправляет. Но не новички. 

В доте не просто отсутствует поощрение, нет, в ней появилось несправедливое "наказание". Несправедливое для новичков. Ведь, как было сказано в 1-м пункте, играют они против опытных смурферов, которые репортят начинающих игроков за "плохую игру". И те отправляются в лп. Выглядит довольно нелепо. Я могу по своему опыту сказать, что когда в 2014 году начинал играть, то не попадал в лп. Тогда был специальный режим для новичков, где даже можно было ливать без проблем.  Но его убрали.  

 

Это все не просто мои наблюдения. На зарубежных форумах в последнее время много про это говорили. Даже тут, вроде, была тема, где новичек жаловался на то, что дота крайне недоброжелательна к новым игрокам. Но его сочли вбросером. 

 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Новичок никогда не попадется вс смурферов и бустеров. Стим запоминает аккаунты и компьютеры с которых ты играешь и уже при 1 игре дает тебе более высокий скрытый рейтинг, чем человеку который только что скачал доту. У меня с новых акков вхс прилетает в 1 же игре, с новичками ласт раз играл, когда сам был новичком. Играл как-то у знакомого c "чистого компьютера", я был в шоке настолько же там слабейшие игроки. Там реально можно скилы мышкой нажимать, пить чай, смотреть сирик и выносить за 15 минут.  И дота довольно проста для обучения до уровня дефолтный 2к плеер.

Рело сказал(а):↑

Не знаю про сложность. Помнится, друган зашёл с моего акка в дотку(не играл до этого) и залил соляры на кентавре в рейт катке. 

 

(Или это лишнее доказательство, что кент герой для всех) 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как будто ктото спорит

-D9- сказал(а):↑

Для новых игроков это высокий порог вхождения, а не сложность непосредственно. Сложность Лола, к примеру, не мешает расти его комьюнити семимильными шагами. А по сложности он примерно такой же, только если дота сложна как игра команды и комбинаций, то лол как игра индивидуального скила и таймингов

Нажмите, чтобы раскрыть...

Аудитория LoL'а растёт?  Он скоро будет никому не нужен за пределами Восточной Азии! Уже даже нет англоязычных комментаторов WC! На российских серверах такие подарки, чтобы не растерять остатки игроков!

 

 

Сколько ещё нужно тем чтобы до каждого довнича дошло что дота хуже говна? 

Tom Riddle сказал(а):↑

Серфил по сети и случайно на него наткнулся. Бушнелл - это основатель компании Атари, старожил игродева. И ему принадлежит афоризм("Правило Бушнелла"):

 

All the best games are easy to learn and difficult to master. They should reward the first quarter and the hundredth.

 

Для него рецепт лучших игр состоит в том, что в них легко научиться играть, но сложно стать мастером. Лучшие игры должны поощрять( или вознаграждать) игроков в первые 10 часов игры, а потом - спустя тысячи часов, когда ты уже станешь мастером в них. 

 

И не кажется ли вам( мне лично кажется), что наша дока 2  не подходит под это правило? И причины следующие:

 

1. Дота2 абсолютно не легкая игра для новичков. В ней нет нормального обучения. В игре, где новичок ( по логике вещей) должен играть против подобных своему уровню, ему кидает смурферов и бустеров, которые качают новые аккаунты. И надо быть крайне стрессоустойчивым человеком, чтобы не покинуть доту в первые 10-20 часов игры. 

 

2. Система поощрений и наград с годами деградировала. Сеты не выпадают, челлендж "сыграй на всех героях" исчез, первые 25 игр недоступно большинство героев. Это мы с вами знаем, что есть команда в консоли, которая это исправляет. Но не новички. 

В доте не просто отсутствует поощрение, нет, в ней появилось несправедливое "наказание". Несправедливое для новичков. Ведь, как было сказано в 1-м пункте, играют они против опытных смурферов, которые репортят начинающих игроков за "плохую игру". И те отправляются в лп. Выглядит довольно нелепо. Я могу по своему опыту сказать, что когда в 2014 году начинал играть, то не попадал в лп. Тогда был специальный режим для новичков, где даже можно было ливать без проблем.  Но его убрали.  

 

Это все не просто мои наблюдения. На зарубежных форумах в последнее время много про это говорили. Даже тут, вроде, была тема, где новичек жаловался на то, что дота крайне недоброжелательна к новым игрокам. Но его сочли вбросером. 

 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Это не так, ему кидает только таких же челибосов.

2) Да это просто Вольво никогда не умели в рекламу и поощрения. Я вообще удивляюсь, как Габен бабло наколотил, будучи настолько нулевым в маркетинг (хотя понятно как , Сам сервис Стима, а потом и киберспорт, с которым пошло дело). Вот близзы умеют. Везде все эти ачивки, плюшки для одной игры поощряются в других и тд...

Неужели нельзя тупо тырить идеи конкурентов и внедрять их у себя.

Только раса сверхлюдей (Китай) сообразила, что это легчайший способ подняться.

Посему WoW - лучший 

Хоть и тот просел по уровню проработки и в целом по сюжету (основе игры - годный лор).

Buzz-buzz сказал(а):↑

Аудитория LoL'а растёт?  Он скоро будет никому не нужен за пределами Восточной Азии! Уже даже нет англоязычных комментаторов WC! На российских серверах такие подарки, чтобы не растерять остатки игроков!

 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

У него в каждой теме сообщение про лол.

Это в порядке вещей.

Я даже как то зашел в эту помойку после его поста, ток оказалось что это мобильная легенда только на телефоне, игра в которой даже отсталый будет нагибать ибо ум и умение игры не нужно.

Wi|d Wo|f сказал(а):↑

У него в каждой теме сообщение про лол.

Это в порядке вещей.

Я даже как то зашел в эту помойку после его поста, ток оказалось что это мобильная легенда только на телефоне, игра в которой даже отсталый будет нагибать ибо ум и умение игры не нужно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ХЗ, что ты такое нашёл, это игра для ПК, причём самая популярная MOBA в мире (с аудиторией из азиатских детей и домохозяек ).

Хорошо написал, но тс рак и опозорился.

Chloe Price сказал(а):↑

Посему WoW - лучший 

Хоть и тот просел по уровню проработки и в целом по сюжету (основе игры - годный лор).

Нажмите, чтобы раскрыть...

да по такому принципу все игры близов строятся, как бы их девиз такой же

Buzz-buzz сказал(а):↑

ХЗ, что ты такое нашёл, это игра для ПК, причём самая популярная MOBA в мире (с аудиторией из азиатских детей и домохозяек ).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эээ слых, домохозяйки играют в ХоТС, в ЛоЛ азиаты, а в Доту школьники... не путай аудиторию