Ты зависишь от команды. Где граница?

Закись Ашота сказал(а):↑

Во во симуляция, симуляция симуляции, симуляция симуляции симуляции. Это как с верующим спорить, у них тоже все симуляция.

 

Винрейт будет варьироваться от 10 до 90 тогда, когда подбор будет случайным.

Но тогда не будет никакого рейтинга, тогда твой винрейт будет твоим показателем скилла.

И у 2к системщиков будет сильно меньше 50% в такой системе, потому что большинство игроков в доте сильнее чем 2к игрок.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я бы с радостью принял обнову в которой кап на 50+-3% винрейта был бы снят, т.к. у меня было бы 90% винрейта и я бы играл с проигроками 

schizofrenia сказал(а):↑

я бы с радостью принял обнову в которой кап на 50+-3% винрейта был бы снят, т.к. у меня было бы 90% винрейта и я бы играл с проигроками 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Но ты забываешь, что против тебя будут так же 90%вр игроки. Система балансит 50% на обе стороны а не на одну. Тут дело в балансировке по позициям. Нельзя чтобы чел играющий на сапорте, регал игру на мид и стоял против мейнера мидера. Это дичь, но сейчас работает именно так. 

Juda сказал(а):↑

Но ты забываешь, что против тебя будут так же 90%вр игроки. Система балансит 50% на обе стороны а не на одну. Тут дело в балансировке по позициям. Нельзя чтобы чел играющий на сапорте, регал игру на мид и стоял против мейнера мидера. Это дичь, но сейчас работает именно так. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так а в чем проблема, как минимум не теряя достоинства, простоять мид против мейнера? Бери рендж персонажа с эскейпом и будет тебе счастье. Никто тебя не заставляет становиться агентом со счетом 0-5 на 5 минуте и тем более пикать третьего сапорта типа вонючего пальца . Если нереальная душка на ластпике у врага, то тут ты не виноват ни в чем, такое бывает. С 3 лвла лутай экспу, добивай скилами ренджей и бизнес крипов, мб получится переагрить пачку под тавер. Но опять же умирать каждую минуту никто не заставляет. Рейджбай, лив из игры тоже никто не заставляет прожимать. Залутал 6 лвл и на ганги / в лес. Или альтернативный вариант - сам бери харкотину, только не огненными стрелами, а ядовитыми плевками -  , и души оппонента. В чем проблема-то, если ты мейнишь сапов?

 

Ну и есть третий вариант. Развести на эмоции и союзников, и врагов. Союзники потеряют смысл играть в доту, а враги отупеют от твоей тупости, и этим моментом можно воспользоваться. Месяц назад встретил такого персонажа, причем дважды. на мид!!!! Со словами: "ща я фаст дифуза сделаю и в**бу всю мапу, так что зачильтесь" ворвался на центральный коридор, умер там около 5 раз, умер еще около 10 раз на офигительных гангах и ушел до сноса трона бить лес. Второй раз я его встретил на след день в лп, где он повторил мастер класс, отняв мид (ролей-то в лп нет) и также приказав всем зачилиться, пока он будет работать по врагам (своей жопой)

schizofrenia сказал(а):↑

я бы с радостью принял обнову в которой кап на 50+-3% винрейта был бы снят, т.к. у меня было бы 90% винрейта и я бы играл с проигроками 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще, как неоднократно говорила Закись, винрейт это динамика. Она показывает растешь ты или нет. Условно (я не знаю) у тебя 2к, и ты считаешь, что играешь на 8к. Если ты прав в своих предположениях, то ты до 8к без руинеров будешь побеждатб 9 игр из 10. Тогда твой винрейт устремиться к 90% до 8к. Ближе к 8к ты начнешь лузать больше, 8/10, 7/10... 5/10, твой винрейт опуститься до 51% и ты закрепишься на 8к. (Где 1% станет дорога до 8к) Если больше расти не будешь, значит обратно получишь свои 50% винрейт на короткой. В этом плане математика работает правильно.

 

Но проблема в том, что подбор пытается сформировать равные команды. От чего к сильным игрокам закидывает откровенно слабых игроков. Чтобы создать внутри команды вероятность победы 50%. Это мешает тебе выбраться с 2к помойки. Решение у этого простое. Подбор должен основываться чисто на цифрах ММР. Тот факт что игроки находятся на одних цифрах уже должно означать для системы, что игроки равные по скилу. Это решило бы все проблемы. Если ты 8к, сидящий на 2к, ты изи пройдешь эту планку. Да, игры после старта такого метода первое время будут дизбалансными, но это результат стартой системы. Пройдет время, и игроков расставят на свои места. Всех. Руинеры останутся в пуле руинеров, и пока они не импрувнутся - будут жрать говно с такими же как они.

Также подбор стал бы гипер быстрым. Поиск игры бы составил 5-10 секунд. Для любого игрока. Вдавило кнопку поиск 10 человек одного ММР - их сразу рандомно в порядке очереди закинуло бы в одно лобби. Как в кастомках. Ко всему прочему если добавить еще и отдельные ММР по позициям - было бы вообще кайф. Убрало бы сапортов бомжей, коров 0-100-0, фидеров в миду и прочую шелупонь. Ну кайф же

 

Закись Ашота сказал(а):↑

Какой скрытый пул?

Мы про систему 50% говорили.

Это отменяет систему 50%, потому что если ты начнешь подтасовывать подбор, то графики будут сильно отклоняться от случайного распределения.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да не будут отклоняться. Как раз наоборот. Чтобы графики сошлись с подбросом монетки, нужно чтобы результат матча перед игрой имел вероятность 50% победы. Чтобы создать такую вероятность для сильного игрока - ему нужно дать в команду слабого, для слабого - сильного. Когда общий винрейт команды 50% - тогда они бросают монетку повторяя случайное определение. И так на любых цифрах до имортал драфта, что не правильно. В итоге игроки играют искусственно "равные" игры. Где нет ничего равного, потому что сильным игрокам мешают апнуться слабые, а слабым мешают слиться сильные. W-L-W-L-WWW-LLL, где да стрики раскидываются по случайному распределению монетки, из-за искусственно созданого подбора миксанув 50% винрейт средний внутри команд. Что доказывает систему 50% (в том виде, в котором я ее подразумеваю)

YABLOSTREL сказал(а):↑

Вообще, как неоднократно говорила Закись, винрейт это динамика. Она показывает растешь ты или нет. Условно (я не знаю) у тебя 2к, и ты считаешь, что играешь на 8к. Если ты прав в своих предположениях, то ты до 8к без руинеров будешь побеждатб 9 игр из 10. Тогда твой винрейт устремиться к 90% до 8к. Ближе к 8к ты начнешь лузать больше, 8/10, 7/10... 5/10, твой винрейт опуститься до 51% и ты закрепишься на 8к. (Где 1% станет дорога до 8к) Если больше расти не будешь, значит обратно получишь свои 50% винрейт на короткой. В этом плане математика работает правильно.

 

Но проблема в том, что подбор пытается сформировать равные команды. От чего к сильным игрокам закидывает откровенно слабых игроков. Чтобы создать внутри команды вероятность победы 50%. Это мешает тебе выбраться с 2к помойки. Решение у этого простое. Подбор должен основываться чисто на цифрах ММР. Тот факт что игроки находятся на одних цифрах уже должно означать для системы, что игроки равные по скилу. Это решило бы все проблемы. Если ты 8к, сидящий на 2к, ты изи пройдешь эту планку. Да, игры после старта такого метода первое время будут дизбалансными, но это результат стартой системы. Пройдет время, и игроков расставят на свои места. Всех. Руинеры останутся в пуле руинеров, и пока они не импрувнутся - будут жрать говно с такими же как они.

Также подбор стал бы гипер быстрым. Поиск игры бы составил 5-10 секунд. Для любого игрока. Вдавило кнопку поиск 10 человек одного ММР - их сразу рандомно в порядке очереди закинуло бы в одно лобби. Как в кастомках. Ко всему прочему если добавить еще и отдельные ММР по позициям - было бы вообще кайф. Убрало бы сапортов бомжей, коров 0-100-0, фидеров в миду и прочую шелупонь. Ну кайф же

 

Да не будут отклоняться. Как раз наоборот. Чтобы графики сошлись с подбросом монетки, нужно чтобы результат матча перед игрой имел вероятность 50% победы. Чтобы создать такую вероятность для сильного игрока - ему нужно дать в команду слабого, для слабого - сильного. Когда общий винрейт команды 50% - тогда они бросают монетку повторяя случайное определение. И так на любых цифрах до имортал драфта, что не правильно. В итоге игроки играют искусственно "равные" игры. Где нет ничего равного, потому что сильным игрокам мешают апнуться слабые, а слабым мешают слиться сильные. W-L-W-L-WWW-LLL, где да стрики раскидываются по случайному распределению монетки, из-за искусственно созданого подбора миксанув 50% винрейт средний внутри команд. Что доказывает систему 50% (в том виде, в котором я ее подразумеваю)

Нажмите, чтобы раскрыть...

А зачем ты пытаешься выдумывать то что и так известно?

Тебе просто лень загуглить прочитать и разобраться каким образом появляется цифра 50.

 

Какой будет твой винрейт, если ты сыграешь тысячу партий в любую игру против своей полной копии?

Закись Ашота сказал(а):↑

А зачем ты пытаешься выдумывать то что и так известно?

Тебе просто лень загуглить прочитать и разобраться каким образом появляется цифра 50.

 

Какой будет твой винрейт, если ты сыграешь тысячу партий в любую игру против своей полной копии?

Нажмите, чтобы раскрыть...

какой копии ,чё ты несёшь опять ,потеряйся с темы про 50  % ,пока не ответишь на мои вопросы

YABLOSTREL сказал(а):↑

Представим, что дота это игра 1х1, а не 5х5. Ваши результаты зависят только от вас. При игре 2х2 вы по прежнему имеете высокий шанс переехать соло двух оппонентов, даже если они переезжают вашего тимейта. Если бы дота была 1000х1000 и вашу команду переезжали бы по фрагам в соотношении 9 к 1, то становится очевидно, что у вас нет чисто физической возможности повлиять на исход, каким бы огромным вы не были.

 

Если мы имеем две крайности, где в точке А (на отрезке) ваш скил влияет на исход 100% и в точке В ваш скил влияет на исход 0%, и обратно 0% в точке А это влияние команды и 100% в точке В соответственно. Значит между точками А и В располагаются промежуточные значения. 

Возникает вопрос, каковы значения влияния личного скилла и команды в точке на отрезке 5х5?

 

Раньше, в старой доте, когда экономика представляла из себя совсем иное, значения были другими. Коры могли перефармить на столько, что в соло анигилировали всю карту. 

 

Сегодня, в доте богатые саппорты, сильные предметы, шарды и аганимы, что сбросило влияние личного скила в помойку. Сейчас гораздо важнее для победы пик героев, который закрывает героев энеми. А также куда важнее собираться толпой и делать грамотные мувы командой. Раньше это было не эффективно, поэтому играли триплой на кора.

 

То есть дота сместилась в сторону, где результат игры зависит больше от решений твоих тиммейтов. И поскольку ты не можешь контролировать что агенты пикнут, сколько участий примут в файтах и заходят ли прийти дефать хг и прочее => ты напрямую зависишь от команды. Что решается подбросом монетки при вдавливание на кнопку "поиск".

 

Уважаемые, которые с этим не согласны, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: если влияние скилла по вашему значительно выше, чем зависимость от подбора союзников и проивников, тогда при каком значении количества игроков в командах на отрезке А-В должно быть, чтобы вы пришли к заключению "вот теперь скилл ничего не решает"? И почему. Аргументируйте. В чем отличие условно ваших цифр от 5х5? 

 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да мне пофигу, зачем себе голову этим забивать? Играй как умеешь и будет что будет, ауф 

Закись Ашота сказал(а):↑

А зачем ты пытаешься выдумывать то что и так известно?

Тебе просто лень загуглить прочитать и разобраться каким образом появляется цифра 50.

 

Какой будет твой винрейт, если ты сыграешь тысячу партий в любую игру против своей полной копии?

Нажмите, чтобы раскрыть...

50%, но я играю не против копий и хочу рейт выше чтобы играть с такими как я по скиллу, то есть приятные для себя игры. А не игры "равного" подбора с бомжами руинерами алкашами, которые тянут меня вниз.

 

То есть да, я приду к отметке в рейтинге, где буду играть против своих копий. Но каждая такая игра будет потной тварью, где мой микроимпрув будет иметь вес и складываться в новые мои +циферки. А не как сейчас однокалитояная херь с агентами в команде на любой цифре рейтинга, которая будет удерживать меня или как минимум тормозить прогресс на 90-95%. Т.е. система меня заставляет играть несколько лет, чтобы достичь желаемого результата. Когда достаточно изменить строчку кода и мне хватит месяца, чтобы апнуть пару тысяч птс. 

Сейчас я не стою на месте на 4к, если я сяду на акк 3к или 2к я там также буду стоять на месте. В надежде, что следующая игра будет 1/10, где не будет руинеров за меня или против и игра окажется равной (не считая меня), чтобы я мог себя проявить в +

YABLOSTREL сказал(а):↑

50%, но я играю не против копий и хочу рейт выше чтобы играть с такими как я по скиллу, то есть приятные для себя игры. А не игры "равного" подбора с бомжами руинерами алкашами, которые тянут меня вниз.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну а теперь смотри, игроки матчатся по рейтингу, каждая игра это сравнение силы одной команды с силой другой команды, по итогу этого сравнения победившая команда получает + рейтинг, проигравшая - рейтинг.

Так что произойдет после того как мы многократно повторили такие сравнения?

А произойдет то, что каждый игрок в такой схеме рано или поздно займут тот рейтинг, которого заслуживают, на который они играют и который соответствует их личному скилу.

А так как игроки на дистанции стремятся занять рейтинг соответствующий их скиллу и подбор идет по этому самому рейтингу, это значит что шансы победить у обеих команд примерно одинаковые и поэтому винрейт всегда стремится к 50%.

Неужели это не очевидно? Неужели не понятно, что этого достаточно для того чтобы вычислить рейтинг каждого игрока и таким образом обеспечить равные матчи, не выдумывая никаких дополнительных критериев, которые в этой схеме просто не нужны.

Рейтинг вычисляется напрямую, путем множества сравнений силы игроков между собой, а не косвенно, по каким то критериям, про которые мы незнаем как они коррелируют со скиллом игроков.

 

YABLOSTREL сказал(а):↑

То есть да, я приду к отметке в рейтинге, где буду играть против своих копий. Но каждая такая игра будет потной тварью, где мой микроимпрув будет иметь вес и складываться в новые мои +циферки. А не как сейчас однокалитояная херь с агентами в команде на любой цифре рейтинга, которая будет удерживать меня или как минимум тормозить прогресс на 90-95%. Т.е. система меня заставляет играть несколько лет, чтобы достичь желаемого результата. Когда достаточно изменить строчку кода и мне хватит месяца, чтобы апнуть пару тысяч птс. 

Сейчас я не стою на месте на 4к, если я сяду на акк 3к или 2к я там также буду стоять на месте. В надежде, что следующая игра будет 1/10, где не будет руинеров за меня или против и игра окажется равной (не считая меня), чтобы я мог себя проявить в +

Нажмите, чтобы раскрыть...

Почему я, имея 4к, захожу на 1к аккаунт и выигрываю там с 90% винрейтом?

И мой винрейт тем больше падает, чем выше я поднимаюсь, а когда я достигаю своего рейтинга винрейт становится 50%.

Понимаешь, он становится 50%, когда я достигаю своего рейтинга, который соответствует моему скиллу, потому что я играю против равных игроков, так же как и в моем вопросе про 1000 игр против своей полной копии.

50% это следствие того, что ты играешь против равных, а не следствие того что тебя удерживают.

Закись Ашота сказал(а):↑

Ну а теперь смотри, игроки матчатся по рейтингу, каждая игра это сравнение силы одной команды с силой другой команды, по итогу этого сравнения победившая команда получает + рейтинг, проигравшая - рейтинг.

Так что произойдет после того как мы многократно повторили такие сравнения?

А произойдет то, что каждый игрок в такой схеме рано или поздно займут тот рейтинг, которого заслуживают, на который они играют и который соответствует их личному скилу.

А так как игроки на дистанции стремятся занять рейтинг соответствующий их скиллу и подбор идет по этому самому рейтингу, это значит что шансы победить у обеих команд примерно одинаковые и поэтому винрейт всегда стремится к 50%.

Неужели это не очевидно? Неужели не понятно, что этого достаточно для того чтобы вычислить рейтинг каждого игрока и таким образом обеспечить равные матчи, не выдумывая никаких дополнительных критериев, которые в этой схеме просто не нужны.

Рейтинг вычисляется напрямую, путем множества сравнений силы игроков между собой, а не косвенно, по каким то критериям, про которые мы незнаем как они коррелируют со скиллом игроков.

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

 

 

Теперь смотри, ты берешь 5 коробок с шарами. Каждой коробке присваиваем тысячу рейтинга. Мы берем рандомные 10 шаров по 5 в команду и запускаем игру. Шары имеют возможность бесконечно надуваться. Даем 5 минут и тормозим игру. Кто в сумме надулся больше тот и победил и получил +рейтинг. Более скиловые шары, кто надувается эффективнее других в подборе из одной коробки - будут расти в рейтинге на дистанции. Так подбор должен работать.

 

Но теперь мы будем из коробки доставать не случайные шары, а балансировать команды, выбирая из коробки шары так, чтобы уравнять команды к 50% победы, миксуя скиловые шары с шарами анскилами. 

В итоге у любого шара изначально 50% шанс на победу, что будет на дистанции удерживать в коробке любой шар. Как анскильный так и скильный. То что ты делаешь это в разных коробках ничего не значит. Ты везде подкручиваешь 50%

 

Чувствешь разницу? Ты искусственно захотел создать равную игру для шаров, но лишил тем самым шаров апаться в рейтинге.

Да прям супер скиловый шар импрувнется в моменте и надуется быстрее чем вчера. Поэтому апнетс на +25. Но на второй день ты забалансишл его таким же анскильным шаром, который дизимпрувнулся в первый день от ожидаемого тобой результата. Так работать не должно, а именно это сейчас происходит в доте

YABLOSTREL сказал(а):↑

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты какбудто не читаешь что я тебе пишу.

С чего ты взял, что шары искусственно подбираются для балансировки к 50%, откуда ты это берешь, у тебя есть какие то доказательства этого?

Я тебе расписал как сделать 50% не подбирая шары вручную, так работает elo рейтинг, зачем ты выдумываешь какую то подкрутку, если 50% достигаются без подкрутки, зачем ты плодишь сущности?

Найди время и почитай что это такое и как он работает, если ты не понимаешь что я пишу.

В доте одна из вариации elo рейтинга, и все факты говорят о том, что это именно так и есть.