Квантовая физика

avatar EKZARCIST

1987

100

Tari

Пользователь

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Tari

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Ixfus сказал(а):

Я не говорю о том, что что-то было неверно. Скорее придираюсь к формулировкам. То, что вы описываете – это смешанное состояние, которое, как вы верно замечаете, описывается матрицей плотности.

 

Просто, когда говорят о запутанности, имеют в виду "entanglement", который по определению не может быть у одного фотона. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Понял. Собственно, про "фотон" можно и не говорить. Мы описываем эволюцию состояния системы во времени, а система состоит из начального фотона и экрана с щелями, и до прохождения экрана у нас в системе действительно только одно состояние, а после экрана - уже два. Если угодно, после прохождения экрана у нас уже не один фотон, а некая конструкция, описываемая двумя состояниями, которая может быть запутанной и, соответственно, описывается матрицей плотности, да-да.

Ixfus

Пользователь

Регистрация: 20.07.2013

Сообщения: 3057

Рейтинг: 877

Ixfus

Регистрация: 20.07.2013

Сообщения: 3057

Рейтинг: 877

Tari сказал(а):

 

Понял. Собственно, про "фотон" можно и не говорить. Мы описываем эволюцию состояния системы во времени, а система состоит из начального фотона и экрана с щелями, и до прохождения экрана у нас в системе действительно только одно состояние, а после экрана - уже два. Если угодно, после прохождения экрана у нас уже не один фотон, а некая конструкция, описываемая двумя состояниями, которая может быть запутанной и, соответственно, описывается матрицей плотности, да-да.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Говорите, что поняли, а потом снова про "запутанность" состояний.

Либо кто-то из авторов книг по КМ пользует такую терминологию, либо у вас это почему-то так называется, но это не синонимы же.

 

Запутанность – это явление связи двух и более объектов.

А вот состояние, где определены только вероятности состояний (нельзя задать волновую функцию) – это смешанное состояние (что вы называете запутанностью).

 

Качественно вы излагаете верно, но не могу понять источник этой терминологической путаницы.

 

 

Pro100 Bot

Пользователь

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Pro100 Bot

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Tari сказал(а):

 

Оперировать терминами "находится одновременно в двух местах" в контексте квантовой физики не вполне корректно. В принципе, опыт ставится так:

 

Мы пускаем на интерферометр Юнга поток фотонов достаточно малой интенсивности, чтобы был справедливым факт, что фотоны падают на интерферометр по одному (в этом месте можно поговорить об интерпретации того, что такое фотон и что значит "по одному", если вкратце - это значит, что на времени жизни волнового пакета, представляющего собой данный конкретный фотон, на интерферометр прилетает ровно один волновой пакет). Затем мы смотрим на экран за интерферометром и наблюдаем интерференцию, то есть, наблюдаем, как один фотон интерферирует фактически сам с собой. Затем мы ставим детектор фотонов на каждую из щелей, потому что мы шокированы и хотим понять, как это так, что фотон один, а интерференция есть, нам же по определению интерференции нужны две когерентные волны. И тут нас ждет еще больший шок - как только один из детекторов срабатывает - интерференционная картина пропадает, мы видим нормальное распределение напротив той щели, от которой сработал детектор и все. Тут мы вообще начинаем рвать волосья на всех местах нашего тела и вопить, что нарушается принцип локального реализма и мы своим наблюдением влияем на реальность. А потом мы немножко от этого отходим и пытаемся построить математически непротиворечивую теорию (ну, то есть без отрицательных и комплексных вероятностей, хотя, объективности ради, надо сказать, что есть и такие кадавры и в них тоже можно как-то работать), которая это объяснит. Тогда мы говорим, что в квантовомеханической интерпретации одиночный фотон, взаимодействуя с двухщелевым экраном переходит из чистого состояния (условно - летящий фотон) в запутанное (условно - бог его знает, через какую щель прошедший фотон, поэтому эффективно заменяемый на два фотона вдвое меньшей энергии, прошедших через обе щели одновременно (в случае, если мы направляли изначальный фотон строго между двумя щелями интерферометра). Строго говоря, это не значит, что фотон разделился на два, это просто интерпретация возникающей математической конструкции изменения состояния фотона после прохождения экрана. И вот мы таким образом наблюдаем интерференцию одного фотона за экраном, и распределение интенсивности наблюдаемой картины действительно совпадает с интерференцией двух вдвое меньших меньших по энергии фотонов.

 

С точки зрения интерпретации этого явления интуитивно понятными терминами можно сказать не про то, что один фотон одновременно в двух местах, а, скорее, то, что фотон перешел из чистого состояния (один фотон падает на экран) в запутанное (фотон прошел через одну из щелей, мы не знаем точно какую). Собственно, этот процесс и описывается при помощи матрицы плотности и в простейшем случае дает нам так называемую "полную смесь", которая интуитивно представляет собой два фотона меньшей энергии, каждый из которых прошел через свою щель. Собственно, никакого противоречия с реальностью тут нет, потому что представление о том, что фотон - это частичка, которая одна такая красивая летит и делится на две - оно только у нас в голове, а мы, формально, описываем просто переход системы из одного состояния в другое. При этом то, что интерференционная картина при помещении детекторов на щели пропадает объясняется так же и в тех же терминах - в этом случае в результате взаимодействия фотона с экраном интерферометра, фотон не переходит из чистого состояния в запутанное, а переходит из чистого (летит один фотон) в другое чистое (фотон прошел через известную нам щель), а в чистом состоянии интерференция не получается.

 

 

Надеюсь, я объяснил понятно, если нет - задавай вопросы о непонятных местах, постараюсь исправить свои недочеты.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Спасибо за ответ. Я решил сначала видео просмотреть, чтобы потом уже вопросы задать.

То есть чистое состояние - нормированное, а смешанное/запутанное - вероятностное/статистическое? Там же говорится, что у Эйнштейна была статистическая парадигма квантовой механики. Но в опыте у нас, если я правильно понимаю, только один фотон, а значит ни о какой статистике говорить нельзя? При этом есть постулат случайности, что это природный закон. И вот откуда вылетит этот фотон зависит либо от Вселенской случайности, или от скрытых параметров фотона (но что за параметры, не очень понятно и можно ли в итоге предсказать поведение конкретного фотона). В итоге, из-за неприменимости статистики из-за количества и из-за наличия этой случайности на выходе мы имеем конкретное состояние-вектор |1> (сори, если не так написал). И вот прибор 1 его должен фиксировать, а прибор 2 ничего не фиксирует, так? А если усреднённый прибор 0, то из-за того, что он находится посередине, то и фиксирует уже другой сигнал (из другого места и времени), и поэтому этот сигнал будет "результатом интерференции". До прибора ноль дойдёт только 1/sqrt(2)*|1> + 1/sqrt(2)*|2>, хотя по идее несмотря на то, что мы не знаем, что фотон прошёл через щель 1, но он прошёл через неё и тогда не должно быть "интерференции"/сигнала смешанного/запутанного состояния, не должно быть компоненты 1/sqrt(2)*|2>. Вот тут непонятно. И сорь за сумбур, потому что непонятно.

А так ещё технический вопрос: как такие фотоны получают? Пропуская лазер (высокоэнергетический, но конгруэтный источник фотонов) через "почти" абсолютно чёрные тела, в итоге на выходе интенсивность сигнала снижается, но энергия/длина волны фотонов остаётся той же? А не появляются фотоны с изменённой длиной волны в результате взаимодействия с АЧТ? На эксперимент эти фотоны с другой энергией не влияют?

Ещё вопрос: фотон же может провзаимодествовать с окружающей средой и так и не дойти до прибора? Это учитывается в опыте? Кстати, а фото-электронный умножитель подходит для регистрации? (Опять технический вопрос).

И ещё один: мы работаем в какой системе координат? Можно и в x-y-z, и в r-фи-тета? (как она там, сферическая что ли) Имы можем упростить до одномерного пространства или в трёхмерном рассматриваем?

Топчанский

Пользователь

Регистрация: 19.02.2017

Сообщения: 8252

Рейтинг: 948

Топчанский

Регистрация: 19.02.2017

Сообщения: 8252

Рейтинг: 948

graffitcrab сказал(а):

Правильно, лучше смотреть челленджи где биомусор за бабки голой жопой по асфальту ездит, вот это контент.

 

Быть тупым снова модно?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Смотрят специализированные ролики? А не научтпоп парашу?

Tari

Пользователь

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Tari

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Pro100 Bot сказал(а):

Спасибо за ответ. Я решил сначала видео просмотреть, чтобы потом уже вопросы задать.

То есть чистое состояние - нормированное, а смешанное/запутанное - вероятностное/статистическое? Там же говорится, что у Эйнштейна была статистическая парадигма квантовой механики. Но в опыте у нас, если я правильно понимаю, только один фотон, а значит ни о какой статистике говорить нельзя? При этом есть постулат случайности, что это природный закон. И вот откуда вылетит этот фотон зависит либо от Вселенской случайности, или от скрытых параметров фотона (но что за параметры, не очень понятно и можно ли в итоге предсказать поведение конкретного фотона). В итоге, из-за неприменимости статистики из-за количества и из-за наличия этой случайности на выходе мы имеем конкретное состояние-вектор |1> (сори, если не так написал). И вот прибор 1 его должен фиксировать, а прибор 2 ничего не фиксирует, так? А если усреднённый прибор 0, то из-за того, что он находится посередине, то и фиксирует уже другой сигнал (из другого места и времени), и поэтому этот сигнал будет "результатом интерференции". До прибора ноль дойдёт только 1/sqrt(2)*|1> + 1/sqrt(2)*|2>, хотя по идее несмотря на то, что мы не знаем, что фотон прошёл через щель 1, но он прошёл через неё и тогда не должно быть "интерференции"/сигнала смешанного/запутанного состояния, не должно быть компоненты 1/sqrt(2)*|2>. Вот тут непонятно. И сорь за сумбур, потому что непонятно.

А так ещё технический вопрос: как такие фотоны получают? Пропуская лазер (высокоэнергетический, но конгруэтный источник фотонов) через "почти" абсолютно чёрные тела, в итоге на выходе интенсивность сигнала снижается, но энергия/длина волны фотонов остаётся той же? А не появляются фотоны с изменённой длиной волны в результате взаимодействия с АЧТ? На эксперимент эти фотоны с другой энергией не влияют?

Ещё вопрос: фотон же может провзаимодествовать с окружающей средой и так и не дойти до прибора? Это учитывается в опыте? Кстати, а фото-электронный умножитель подходит для регистрации? (Опять технический вопрос).

И ещё один: мы работаем в какой системе координат? Можно и в x-y-z, и в r-фи-тета? (как она там, сферическая что ли) Имы можем упростить до одномерного пространства или в трёхмерном рассматриваем?

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Ух, два очень обширных вопроса в одном посте, сегодня я его уже не осилю. Я тебе отвечу завтра вечером последовательно на все вопросы, они несколько разнопрофильные, но второй вопрос про технику самого эксперимента - очень интересный. Единственное, что хочу - немного поправить, ты, скорее всего, имел в виду "когерентный", а не "конгруэтный".

Pro100 Bot

Пользователь

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Pro100 Bot

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Tari сказал(а):

 

Ух, два очень обширных вопроса в одном посте, сегодня я его уже не осилю. Я тебе отвечу завтра вечером последовательно на все вопросы, они несколько разнопрофильные, но второй вопрос про технику самого эксперимента - очень интересный. Единственное, что хочу - немного поправить, ты, скорее всего, имел в виду "когерентный", а не "конгруэтный".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, точно) Почему-то у меня путаются эти слова.

Pro100 Bot

Пользователь

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Pro100 Bot

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Tari сказал(а):

Ух, два очень обширных вопроса в одном посте, сегодня я его уже не осилю.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Привет. Я тут решил написать, потому что пятница, и я предположил, что в течение следующих 2 дней вероятность того, что у тебя окажется свободное время для ответа, высока. Сорь, если отвлёк.

Tari

Пользователь

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Tari

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Pro100 Bot сказал(а):

Спасибо за ответ. Я решил сначала видео просмотреть, чтобы потом уже вопросы задать.

То есть чистое состояние - нормированное, а смешанное/запутанное - вероятностное/статистическое? Там же говорится, что у Эйнштейна была статистическая парадигма квантовой механики. Но в опыте у нас, если я правильно понимаю, только один фотон, а значит ни о какой статистике говорить нельзя? При этом есть постулат случайности, что это природный закон. И вот откуда вылетит этот фотон зависит либо от Вселенской случайности, или от скрытых параметров фотона (но что за параметры, не очень понятно и можно ли в итоге предсказать поведение конкретного фотона). В итоге, из-за неприменимости статистики из-за количества и из-за наличия этой случайности на выходе мы имеем конкретное состояние-вектор |1> (сори, если не так написал). И вот прибор 1 его должен фиксировать, а прибор 2 ничего не фиксирует, так? А если усреднённый прибор 0, то из-за того, что он находится посередине, то и фиксирует уже другой сигнал (из другого места и времени), и поэтому этот сигнал будет "результатом интерференции". До прибора ноль дойдёт только 1/sqrt(2)*|1> + 1/sqrt(2)*|2>, хотя по идее несмотря на то, что мы не знаем, что фотон прошёл через щель 1, но он прошёл через неё и тогда не должно быть "интерференции"/сигнала смешанного/запутанного состояния, не должно быть компоненты 1/sqrt(2)*|2>. Вот тут непонятно. И сорь за сумбур, потому что непонятно.

А так ещё технический вопрос: как такие фотоны получают? Пропуская лазер (высокоэнергетический, но конгруэтный источник фотонов) через "почти" абсолютно чёрные тела, в итоге на выходе интенсивность сигнала снижается, но энергия/длина волны фотонов остаётся той же? А не появляются фотоны с изменённой длиной волны в результате взаимодействия с АЧТ? На эксперимент эти фотоны с другой энергией не влияют?

Ещё вопрос: фотон же может провзаимодествовать с окружающей средой и так и не дойти до прибора? Это учитывается в опыте? Кстати, а фото-электронный умножитель подходит для регистрации? (Опять технический вопрос).

И ещё один: мы работаем в какой системе координат? Можно и в x-y-z, и в r-фи-тета? (как она там, сферическая что ли) Имы можем упростить до одномерного пространства или в трёхмерном рассматриваем?

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

Я извиняюсь за такую долгую задержку, она была связана со сменой места работы. Давай я отвечу в несколько пунктов по частям:

 

1) Немного про историю и интерпретации квантовой механики

Когда люди стали разбираться с описанием чистых состояний квантовой системы, они столкнулись с тем, что при измерении наблюдаемых величин некой системы, которая находится в чистых состояниях, мы можем получать разные значения наблюдаемой величины с некоторыми вероятностями, сумма которых равна единице (то есть, при измерении какое-то значение этой величины мы получим, но, повторяя измерение над системой в таком же состоянии, мы можем получать разные значения). Для привычного нам жизненного опыта ситуация крайне странная - если мы будем, например, кидать мячик с одной и той же скоростью, под одним и тем же углом к горизонту, а потом будем измерять расстояние, на котором он приземлился, то мы будем получать одно и то же значение. Возник вопрос - эта случайность - фундаментальное свойство квантового(и, следовательно, классического тоже) мира или нет?  Были те, кто считали, что это - фундаментальное свойство. Другие, в числе которых был и Эйнштейн, говорили что это не так. Если применить их аргументацию к вышеописанному примеру с мячиком, то логика будет примерно такая: на самом деле в этом опыте мы тоже будем получать случайную величину. Мячик у нас летит в атмосфере, которая может быть непостоянна, сила тяжести тоже меняется. Если мы, конечно, проведем эксперимент в полном вакууме и как-нибудь сделаем силу тяжести постоянной - да, мы будем получать одно и то же число. Вот в квантовом мире то же самое, просто мы не до конца описываем систему (не учитываем силу тяжести и прочее) - вот и получаем некоторую случайность. А, если эти параметры найти и определить, вся эта случайность исчезнет. Это называется "Теория скрытых параметров". Проверке того, какая же интерпретация верна - фундаментальной случайности или скрытых параметров, уделяется довольно много времени. Тут я отсылаю к неравенствам Белла, в вопросах экспериментальной проверки которых я некомпетентен. Знаю только, что самый на данный момент точный опыт провели в 2018 году, и он до сих пор обсуждается, к сожалению, ничего больше сказать тут не смогу, но, при желании, могу помочь с поиском источников. На данный момент получается, что скрытых параметров нет.

 

2) Об опыте с одиночным фотоном и двумя щелями

Да, нам тут очень важно, что фотон у нас одиночный. Если у нас поток фотонов, то его поведение описывается в рамках классического представления о волновой природе света, потому что поток фотонов образует фронт волны, который дифрагирует на каждой из щелей (потому что в классической волновой оптике на любом препятствии, сравнимом по размерам с длиной падающей на это препятствие волны, эта волна дифрагирует) и мы получаем синк, параметры которого зависят от размера щелей, модулированный косинусом, параметры которого зависят от расстояния между щелями, иными словами, получаем совершенно классический опыт). А для корректного описания опыта с одиночным фотоном и двумя щелями нам нужно учесть вещи, которые мы волюнтаристически проигнорировали. Конкретно, мы должны сказать, что, предлагая такой опыт, мы фактически измеряем состояния разных систем: системы без детектора и с детектором принципиально отличаются. В случае с детектором мы наблюдаем переход из состояния "фотон летит к двум щелям" в состояние "фотон прошел через какую-то щель и провзаимодействовал с детектором", а в случае без детектора - из состояния "фотон летит к двум щелям" в состояние "фотон провзаимодействовал с двумя щелями, и результат этого взаимодействия мы увидели на экране. Для того, чтобы развернуть это дальше, надо перейти к следующему пункту.

 

3) О процедуре измерения в классической и квантовой механике

Процедура измерения в классической механике отличается от процедуры изменения в квантовой механике одним, но кардинальным образом. Измерение не меняет состояние системы в классической механике, но меняет в квантовой. Если мы захотим узнать вес, например, камня, мы положим этот камень на весы. Если нам нужно снова узнать его вес, то мы возьмем тот же камень и снова положим его на весы. Мы имеем право так сделать потому, что процедура взвешивания никак не меняет этот камень. Опять-таки, можно учесть, что мы, когда клали его на весы, могли как-то его поцарпать, что он нет-нет да испаряется и все такое, но это связано не с самой процедурой взвешивания. В квантовом же случае все не так. Система, находящаяся в чистом состоянии, не может провзаимодействовать с некой другой системой и остаться неизменной в силу теоремы о запрете клонирования произвольного чистого состояния. Тут я отсылаю к лекциям Никитина по матрице плотности (если я не кидал выше - скажи, дам ссылки). Там эта теорема подробно разобрана, причем для случая с двумя щелями (если быть совсем честным, для случая "спин вверх-спин вниз", но эти случаи эквивалентны - она там же доказывается.

 

4) Возвращаясь к опыту с одиночным фотоном и двумя щелями

Таким образом, на чем мы прервались, в случае с детектором и щели мы просто детектируем состояние "фотон провзаимодействовал с детектором", а не состояние "фотон провзаимодействовал с двумя щелями". Однако, случай с "фотон провзаимодействовал с двумя щелями" остается не менее интересным. Фотон у нас один, а интерференционная картина возникает, как же это он так провзаимодействовал, не мог же он одновременно пролететь через обе щели. Пытаемся описать это состояние математически через какую-то комбинацию состояний "фотон прошел через одну щель" и "фотон прошел через вторую щель", у нас не получается, тогда мы пытаемся описать это через идею, что мы не знаем, через какую же щель он прошел, и потому, допустим, прошел через обе, но наложим условие, что если прошел через первую, то не прошел через вторую, а если прошел через вторую, то не прошел через первую, математически описываем это, тут я отсылаю уже к лекциям Кулика, его лекции, кстати, рекомендую в обязательном порядке посмотреть, это один из самых серьезных людей в области квантовых измерений и квантового шифрования в России, у нас у декана на столе лежит "квантовый телефон", который, в частности, его группа разрабатывала. Таким образом мы и приходим к описанию состояния "фотон провзаимодействовал с двумя щелями" в терминах матрицы плотности, а не волновой функции, и называем это описанием смешанного состояния.

Дальше, однако, встает вопрос - а мы-таки увидим в этом случае интерференционную картину или нет? Ответить на этот вопрос может только эксперимент, и вот тут встают экспериментальные сложности. Как нам получить одиночный фотон? Как нам задетектировать интересующее нас состояние? Это плавно подводит нас к следующему твоему вопросу.

 

5) Об экспериментальной технике

Это, наверное, самый сложный и интересный для меня из заданных вопросов. Надо сказать, до недавнего времени генерация одиночных фотонов вообще была невозможна. Для этого действительно используют импульсные лазеры.Это такие лазеры, которые работают в импульсном режиме (то есть, время, в течение которого испускаются фотоны, занимает некий короткий промежуток, после которого испускание прекращается). Логичным образом возникает предположение, что, чем меньше времени мы испускаем фотоны - тем меньше фотонов вылетает, следовательно, есть какое-то время, за которое вылетит только один фотон. Это время можно оценить. Энергия фотона у нас ħω, тогда через принцип неопределенности можно грубовато оценить время, соответствующее одному фотону, как 1/ω. Если взять лазер в оптическом диапазоне, то у нас получаются величины порядка единиц-десятков фемтосекунд. Если все-таки оценить чуть более того, что перейдем в область единиц фемтосекунд. Вот когда я заканчивал университет в 2014 году, парни из лаборатории нелинейной оптики творили лазер, который делал 30 фемтосекунд. С тех пор прогресс на месте не стоит, эта цифра с трудом, но уменьшается. Однако даже с такими лазерами встанет вопрос о том, как сделать так, чтобы фотон был одиночный - обычно ведь в лазере есть несколько центров излучения - тут я отсылаю к принципам работы лазера - это, в простейшем случае, взаимодействие излучения с веществом в рамках двухуровневой системы. Если взять в качестве примера самый первый лазер - рубиновый, то там излучающими центрами являются атомы хрома в структуре корунда, а их в кристалле много. Если же мы хотим один фотон - то нам нужно как-то высадить одиночный атом и заставить излучать его. Тут уже встает вопрос о манипуляциях с одиночными атомами, первое что тут приходит в голову - атомный силовой микроскоп. В любом случае, эта задача эффективно решается - на моем новом месте работы уже работают с квантованным светом, то есть, с фотонами, которые, во всяком случае, можно отделить друг от друга, что при некоторых условиях позволяет рассматривать их, как одиночные.

С детектированием все сложнее. Да, обычно их детектируют с помощью ФЭУ, но у ФЭУ есть порог чувствительности, как его преодолевают - тут я, увы, некомпетентен. Откровенно говоря, я не силен в области детектирования излучения, сам я работал преймущественно со сцинцилляционными счетчиками на кристаллах иодистого натрия с таллием, которые, конечно, ловят одиночные фотоны, но рассчитаны на сбор статистики. Ну, то есть в голову-то приходит правильная идея стрелять большим количеством одиночных фотонов подряд и смотреть на сумму результатов, но тут встает вопрос о том, как у нас устроен детектор и как это смешанное состояние с ним взаимодействует. К сожалению, тут я даже отослать никуда не могу, но, если очень интересно, могу помочь с поиском источников. Будь, однако, готов, что глубины этой темы потребуют серьезных знаний в области формализма матрицы плотности и глубоких знаний о взаимодействии излучения с веществом, я, к сожалению, таких высот пока не достиг.

 

6) И снова возвращаясь к опыту с щелями

Увидим-таки мы интерференцию или нет? Судя по самым последним и самым спорным результатам - да, увидим. Этот опыт с некоторыми модификациями можно свести к опыту по проверке неравенств Белла. Любопытный факт, что увидеть эту интерференцию фактически будет для нас означать достаточно страшные вещи, в частности, то, что случайность - это фундаментальное свойство нашего мира, и, если мы не можем посмотреть, через какую конкретно щель в двухщелевом эксперименте прошел фотон - то это эквивалентно тому, что наш одиночный фотон прошел через две щели сразу, а это страшно, это прямое противоречие формальной логике, на которой строится математика, в рамках которой мы все это описываем. Это, вообще говоря, весьма захватывающий момент для теоретиков, которые ко всему этому причастны. С другой стороны, если мы этой интерференционной картины не увидим, то неравенства Белла не нарушаются, а это значит, что верна теория скрытых параметров. А это приводит нас к тому (вот тут я тебя снова отсылаю к Никитину, который уже отошлет еще дальше в дебри теории, это я никак не могу прокомментировать сам), что информацию можно передавать быстрее скорости света. Вот и думаем, что страшнее, нарушение локального реализма, когда один фотон через две щели летает, или превышение скорости света.

 

Надеюсь, что расписал все достаточно понятно, если вдруг где ошибся или не прояснил вопросы - обращайтесь.

Pro100 Bot

Пользователь

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Pro100 Bot

Регистрация: 11.07.2015

Сообщения: 7018

Рейтинг: 1616

Tari сказал(а):

 

Я извиняюсь за такую долгую задержку, она была связана со сменой места работы. Давай я отвечу в несколько пунктов по частям:

 

1) Немного про историю и интерпретации квантовой механики

Когда люди стали разбираться с описанием чистых состояний квантовой системы, они столкнулись с тем, что при измерении наблюдаемых величин некой системы, которая находится в чистых состояниях, мы можем получать разные значения наблюдаемой величины с некоторыми вероятностями, сумма которых равна единице (то есть, при измерении какое-то значение этой величины мы получим, но, повторяя измерение над системой в таком же состоянии, мы можем получать разные значения). Для привычного нам жизненного опыта ситуация крайне странная - если мы будем, например, кидать мячик с одной и той же скоростью, под одним и тем же углом к горизонту, а потом будем измерять расстояние, на котором он приземлился, то мы будем получать одно и то же значение. Возник вопрос - эта случайность - фундаментальное свойство квантового(и, следовательно, классического тоже) мира или нет?  Были те, кто считали, что это - фундаментальное свойство. Другие, в числе которых был и Эйнштейн, говорили что это не так. Если применить их аргументацию к вышеописанному примеру с мячиком, то логика будет примерно такая: на самом деле в этом опыте мы тоже будем получать случайную величину. Мячик у нас летит в атмосфере, которая может быть непостоянна, сила тяжести тоже меняется. Если мы, конечно, проведем эксперимент в полном вакууме и как-нибудь сделаем силу тяжести постоянной - да, мы будем получать одно и то же число. Вот в квантовом мире то же самое, просто мы не до конца описываем систему (не учитываем силу тяжести и прочее) - вот и получаем некоторую случайность. А, если эти параметры найти и определить, вся эта случайность исчезнет. Это называется "Теория скрытых параметров". Проверке того, какая же интерпретация верна - фундаментальной случайности или скрытых параметров, уделяется довольно много времени. Тут я отсылаю к неравенствам Белла, в вопросах экспериментальной проверки которых я некомпетентен. Знаю только, что самый на данный момент точный опыт провели в 2018 году, и он до сих пор обсуждается, к сожалению, ничего больше сказать тут не смогу, но, при желании, могу помочь с поиском источников. На данный момент получается, что скрытых параметров нет.

 

2) Об опыте с одиночным фотоном и двумя щелями

Да, нам тут очень важно, что фотон у нас одиночный. Если у нас поток фотонов, то его поведение описывается в рамках классического представления о волновой природе света, потому что поток фотонов образует фронт волны, который дифрагирует на каждой из щелей (потому что в классической волновой оптике на любом препятствии, сравнимом по размерам с длиной падающей на это препятствие волны, эта волна дифрагирует) и мы получаем синк, параметры которого зависят от размера щелей, модулированный косинусом, параметры которого зависят от расстояния между щелями, иными словами, получаем совершенно классический опыт). А для корректного описания опыта с одиночным фотоном и двумя щелями нам нужно учесть вещи, которые мы волюнтаристически проигнорировали. Конкретно, мы должны сказать, что, предлагая такой опыт, мы фактически измеряем состояния разных систем: системы без детектора и с детектором принципиально отличаются. В случае с детектором мы наблюдаем переход из состояния "фотон летит к двум щелям" в состояние "фотон прошел через какую-то щель и провзаимодействовал с детектором", а в случае без детектора - из состояния "фотон летит к двум щелям" в состояние "фотон провзаимодействовал с двумя щелями, и результат этого взаимодействия мы увидели на экране. Для того, чтобы развернуть это дальше, надо перейти к следующему пункту.

 

3) О процедуре измерения в классической и квантовой механике

Процедура измерения в классической механике отличается от процедуры изменения в квантовой механике одним, но кардинальным образом. Измерение не меняет состояние системы в классической механике, но меняет в квантовой. Если мы захотим узнать вес, например, камня, мы положим этот камень на весы. Если нам нужно снова узнать его вес, то мы возьмем тот же камень и снова положим его на весы. Мы имеем право так сделать потому, что процедура взвешивания никак не меняет этот камень. Опять-таки, можно учесть, что мы, когда клали его на весы, могли как-то его поцарпать, что он нет-нет да испаряется и все такое, но это связано не с самой процедурой взвешивания. В квантовом же случае все не так. Система, находящаяся в чистом состоянии, не может провзаимодействовать с некой другой системой и остаться неизменной в силу теоремы о запрете клонирования произвольного чистого состояния. Тут я отсылаю к лекциям Никитина по матрице плотности (если я не кидал выше - скажи, дам ссылки). Там эта теорема подробно разобрана, причем для случая с двумя щелями (если быть совсем честным, для случая "спин вверх-спин вниз", но эти случаи эквивалентны - она там же доказывается.

 

4) Возвращаясь к опыту с одиночным фотоном и двумя щелями

Таким образом, на чем мы прервались, в случае с детектором и щели мы просто детектируем состояние "фотон провзаимодействовал с детектором", а не состояние "фотон провзаимодействовал с двумя щелями". Однако, случай с "фотон провзаимодействовал с двумя щелями" остается не менее интересным. Фотон у нас один, а интерференционная картина возникает, как же это он так провзаимодействовал, не мог же он одновременно пролететь через обе щели. Пытаемся описать это состояние математически через какую-то комбинацию состояний "фотон прошел через одну щель" и "фотон прошел через вторую щель", у нас не получается, тогда мы пытаемся описать это через идею, что мы не знаем, через какую же щель он прошел, и потому, допустим, прошел через обе, но наложим условие, что если прошел через первую, то не прошел через вторую, а если прошел через вторую, то не прошел через первую, математически описываем это, тут я отсылаю уже к лекциям Кулика, его лекции, кстати, рекомендую в обязательном порядке посмотреть, это один из самых серьезных людей в области квантовых измерений и квантового шифрования в России, у нас у декана на столе лежит "квантовый телефон", который, в частности, его группа разрабатывала. Таким образом мы и приходим к описанию состояния "фотон провзаимодействовал с двумя щелями" в терминах матрицы плотности, а не волновой функции, и называем это описанием смешанного состояния.

Дальше, однако, встает вопрос - а мы-таки увидим в этом случае интерференционную картину или нет? Ответить на этот вопрос может только эксперимент, и вот тут встают экспериментальные сложности. Как нам получить одиночный фотон? Как нам задетектировать интересующее нас состояние? Это плавно подводит нас к следующему твоему вопросу.

 

5) Об экспериментальной технике

Это, наверное, самый сложный и интересный для меня из заданных вопросов. Надо сказать, до недавнего времени генерация одиночных фотонов вообще была невозможна. Для этого действительно используют импульсные лазеры.Это такие лазеры, которые работают в импульсном режиме (то есть, время, в течение которого испускаются фотоны, занимает некий короткий промежуток, после которого испускание прекращается). Логичным образом возникает предположение, что, чем меньше времени мы испускаем фотоны - тем меньше фотонов вылетает, следовательно, есть какое-то время, за которое вылетит только один фотон. Это время можно оценить. Энергия фотона у нас ħω, тогда через принцип неопределенности можно грубовато оценить время, соответствующее одному фотону, как 1/ω. Если взять лазер в оптическом диапазоне, то у нас получаются величины порядка единиц-десятков фемтосекунд. Если все-таки оценить чуть более того, что перейдем в область единиц фемтосекунд. Вот когда я заканчивал университет в 2014 году, парни из лаборатории нелинейной оптики творили лазер, который делал 30 фемтосекунд. С тех пор прогресс на месте не стоит, эта цифра с трудом, но уменьшается. Однако даже с такими лазерами встанет вопрос о том, как сделать так, чтобы фотон был одиночный - обычно ведь в лазере есть несколько центров излучения - тут я отсылаю к принципам работы лазера - это, в простейшем случае, взаимодействие излучения с веществом в рамках двухуровневой системы. Если взять в качестве примера самый первый лазер - рубиновый, то там излучающими центрами являются атомы хрома в структуре корунда, а их в кристалле много. Если же мы хотим один фотон - то нам нужно как-то высадить одиночный атом и заставить излучать его. Тут уже встает вопрос о манипуляциях с одиночными атомами, первое что тут приходит в голову - атомный силовой микроскоп. В любом случае, эта задача эффективно решается - на моем новом месте работы уже работают с квантованным светом, то есть, с фотонами, которые, во всяком случае, можно отделить друг от друга, что при некоторых условиях позволяет рассматривать их, как одиночные.

С детектированием все сложнее. Да, обычно их детектируют с помощью ФЭУ, но у ФЭУ есть порог чувствительности, как его преодолевают - тут я, увы, некомпетентен. Откровенно говоря, я не силен в области детектирования излучения, сам я работал преймущественно со сцинцилляционными счетчиками на кристаллах иодистого натрия с таллием, которые, конечно, ловят одиночные фотоны, но рассчитаны на сбор статистики. Ну, то есть в голову-то приходит правильная идея стрелять большим количеством одиночных фотонов подряд и смотреть на сумму результатов, но тут встает вопрос о том, как у нас устроен детектор и как это смешанное состояние с ним взаимодействует. К сожалению, тут я даже отослать никуда не могу, но, если очень интересно, могу помочь с поиском источников. Будь, однако, готов, что глубины этой темы потребуют серьезных знаний в области формализма матрицы плотности и глубоких знаний о взаимодействии излучения с веществом, я, к сожалению, таких высот пока не достиг.

 

6) И снова возвращаясь к опыту с щелями

Увидим-таки мы интерференцию или нет? Судя по самым последним и самым спорным результатам - да, увидим. Этот опыт с некоторыми модификациями можно свести к опыту по проверке неравенств Белла. Любопытный факт, что увидеть эту интерференцию фактически будет для нас означать достаточно страшные вещи, в частности, то, что случайность - это фундаментальное свойство нашего мира, и, если мы не можем посмотреть, через какую конкретно щель в двухщелевом эксперименте прошел фотон - то это эквивалентно тому, что наш одиночный фотон прошел через две щели сразу, а это страшно, это прямое противоречие формальной логике, на которой строится математика, в рамках которой мы все это описываем. Это, вообще говоря, весьма захватывающий момент для теоретиков, которые ко всему этому причастны. С другой стороны, если мы этой интерференционной картины не увидим, то неравенства Белла не нарушаются, а это значит, что верна теория скрытых параметров. А это приводит нас к тому (вот тут я тебя снова отсылаю к Никитину, который уже отошлет еще дальше в дебри теории, это я никак не могу прокомментировать сам), что информацию можно передавать быстрее скорости света. Вот и думаем, что страшнее, нарушение локального реализма, когда один фотон через две щели летает, или превышение скорости света.

 

Надеюсь, что расписал все достаточно понятно, если вдруг где ошибся или не прояснил вопросы - обращайтесь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Таким образом мы и приходим к описанию состояния "фотон провзаимодействовал с двумя щелями" в терминах матрицы плотности, а не волновой функции, и называем это описанием смешанного состояния.

Описываем в терминах матрицы плотности только для того, чтобы можно было интерпретировать результаты эксперимента?

Система, находящаяся в чистом состоянии, не может провзаимодействовать с некой другой системой и остаться неизменной в силу теоремы о запрете клонирования произвольного чистого состояния.

А как это нарушает теорию множественных миров Эверета? Ты вроде писал, что из-за этой теоремы о запрете клонирования произвольного чистого состояния неверно суждение, что если событие А пошло по сценарию А0, то в мире i оно пойдёт по сценарию Аi, и в итоге частица одновременно может быть в нескольких состояниях пси(i) в каждом мире i. Ты писал, что мы не может умереть в этом мире, но жить в другом. Я читал про эту теорему о запрете клонирования произвольного чистого состояния, и там было сказано, что его всё же можно клонировать. И условие я не до конца понял. Можно клонировать, если расширить мир? То есть, в закрытой системе клонировать нельзя, но можно клонировать в открытой? (Или есть закрытая, и мы можем клонировать во вне её?)

тут я отсылаю к лекциям Никитина по матрице плотности (если я не кидал выше - скажи, дам ссылки).

тут я отсылаю уже к лекциям Кулика, его лекции, кстати, рекомендую в обязательном порядке посмотреть

Да, ты кидал. Я, вот, не обещаю, что все посмотрю. Там у Никитина 15 лекций (7 по матрице плотности) час+. Ту, что ты кидал - смотрел. И Кулика смотрел (у него 9 лекций).

если быть совсем честным, для случая "спин вверх-спин вниз", но эти случаи эквивалентны

Я что заметил, что конденсат Бозе-Энштейна, который образуется у систем с целым спином, тоже есть интерференция. Фотон тоже относится к бозонам. Для конденсата Бозе-Эйнштейна нужны низкие давления - а чем одинокий фотон не конденсат Бозе-Эйнштейна при низком давлении? Там ещё температура низкая нужна, правда. Да и вроде системы со спинами половинчатыми могут объединиться попарно в конденсат. Можно ли рассмотреть одинокий фотон как конденсат Бозе-Эйнштейна и этим объяснить наблюдающуюся интерференцию?

Будь, однако, готов, что глубины этой темы потребуют серьезных знаний в области формализма матрицы плотности и глубоких знаний о взаимодействии излучения с веществом, я, к сожалению, таких высот пока не достиг.

Ок, если пойму лекции Никитина, то, скорее всего, обращусь.

P.S. Я сейчас не по теме и, наверно, не по твоей специальности. Когда я читал про супертяжёлые элементы, в частности 114-ый Флеровий, узнал, что они ведут себя нестандартно (температура кипения -60 градусов Цельсия, хотя металл, неактивный) из-за релятивистких эффектов. Я так понимаю, тут квантовая механика уже не работает, так как атомы слишком большие? А работает СТО, скорости близкие к скорости света? Там по расчётам электрон очень быстро двигается, в ядре флеровия с одним электроном (заряд +113) масса электрона становится в 1,79 больше массы электрона в атоме водорода. И вообще его относят к "летучим металлам". Куда копать? А то периодическую таблицу в школе объясняют (распределение электронов по уровням), а стабильность ядер и распределение протонов и нейтронов по уровням вообще нигде не видел.

Tari

Пользователь

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Tari

Регистрация: 11.01.2017

Сообщения: 1150

Рейтинг: 662

Pro100 Bot сказал(а):

Таким образом мы и приходим к описанию состояния "фотон провзаимодействовал с двумя щелями" в терминах матрицы плотности, а не волновой функции, и называем это описанием смешанного состояния.

Описываем в терминах матрицы плотности только для того, чтобы можно было интерпретировать результаты эксперимента?

Система, находящаяся в чистом состоянии, не может провзаимодействовать с некой другой системой и остаться неизменной в силу теоремы о запрете клонирования произвольного чистого состояния.

А как это нарушает теорию множественных миров Эверета? Ты вроде писал, что из-за этой теоремы о запрете клонирования произвольного чистого состояния неверно суждение, что если событие А пошло по сценарию А0, то в мире i оно пойдёт по сценарию Аi, и в итоге частица одновременно может быть в нескольких состояниях пси(i) в каждом мире i. Ты писал, что мы не может умереть в этом мире, но жить в другом. Я читал про эту теорему о запрете клонирования произвольного чистого состояния, и там было сказано, что его всё же можно клонировать. И условие я не до конца понял. Можно клонировать, если расширить мир? То есть, в закрытой системе клонировать нельзя, но можно клонировать в открытой? (Или есть закрытая, и мы можем клонировать во вне её?)

тут я отсылаю к лекциям Никитина по матрице плотности (если я не кидал выше - скажи, дам ссылки).

тут я отсылаю уже к лекциям Кулика, его лекции, кстати, рекомендую в обязательном порядке посмотреть

Да, ты кидал. Я, вот, не обещаю, что все посмотрю. Там у Никитина 15 лекций (7 по матрице плотности) час+. Ту, что ты кидал - смотрел. И Кулика смотрел (у него 9 лекций).

если быть совсем честным, для случая "спин вверх-спин вниз", но эти случаи эквивалентны

Я что заметил, что конденсат Бозе-Энштейна, который образуется у систем с целым спином, тоже есть интерференция. Фотон тоже относится к бозонам. Для конденсата Бозе-Эйнштейна нужны низкие давления - а чем одинокий фотон не конденсат Бозе-Эйнштейна при низком давлении? Там ещё температура низкая нужна, правда. Да и вроде системы со спинами половинчатыми могут объединиться попарно в конденсат. Можно ли рассмотреть одинокий фотон как конденсат Бозе-Эйнштейна и этим объяснить наблюдающуюся интерференцию?

Будь, однако, готов, что глубины этой темы потребуют серьезных знаний в области формализма матрицы плотности и глубоких знаний о взаимодействии излучения с веществом, я, к сожалению, таких высот пока не достиг.

Ок, если пойму лекции Никитина, то, скорее всего, обращусь.

P.S. Я сейчас не по теме и, наверно, не по твоей специальности. Когда я читал про супертяжёлые элементы, в частности 114-ый Флеровий, узнал, что они ведут себя нестандартно (температура кипения -60 градусов Цельсия, хотя металл, неактивный) из-за релятивистких эффектов. Я так понимаю, тут квантовая механика уже не работает, так как атомы слишком большие? А работает СТО, скорости близкие к скорости света? Там по расчётам электрон очень быстро двигается, в ядре флеровия с одним электроном (заряд +113) масса электрона становится в 1,79 больше массы электрона в атоме водорода. И вообще его относят к "летучим металлам". Куда копать? А то периодическую таблицу в школе объясняют (распределение электронов по уровням), а стабильность ядер и распределение протонов и нейтронов по уровням вообще нигде не видел.

Нажмите, чтобы раскрыть...

 

 

1) Описываем в терминах матрицы плотности потому, что при попытке описать в терминах волновой функции и, стало быть, чистых состояний, приходим к нарушению постулата о нормировке волновой функции, из чего делаем вывод, что в терминах волновой функции это состояние не описывается.

2) Если предположить, как это сделал Эверетт, что наша вселенная описывается некоторым чистым состоянием, то для того, чтобы, например, человек в какой-то вселенной умер, а в другой - продолжил жить, требуется состояние вселенной, в которой человек живет, клонировать, дабы в одной из вселенных он смог умереть, а в другой продолжить жить. Формально, это не значит, что многомировая интерпретация неверна, это может значить и то, что вселенная не описывается чистым состоянием, но это значит, что вселенная описывается смешанным состоянием,  в котором постановка вопроса "в одной вселенной умер, а в другой жив" теряет смысл и превращается в "мы не знаем, жив человек, или нет".

3) Конденсат Бозе-Эйнштейна подразумевает объединение пар (в некоторых случаях - большего числа) фермионов в связанные состояния, которые можно описывать бозоноподобными волновыми функциями. Собственно, принцип запрета Паули получается чисто математически - волновые функции частиц с полуцелым спином оказываются антисимметричными, в результате чего и обращаются в нуль волновые функции систем, в которых два и более фермиона находятся в одном и том же состоянии. В некоторых же ситуациях (в жидком гелии при температурах, близких к абсолютному нулю, точную цифру не скажу, но найти можно), волновые функции находящихся в связанном состоянии фермионов как целой системы описываются симметричными волновыми функциями. В любом случае, когда мы говорим о конденсате Бозе-Эйнштейна, мы подразумеваем наличие большого количества частиц, которые подчиняются статистике Бозе-Эйнштейна, а одиночный фотон - это никак не большое количество частиц, это просто одиночная частица с целым спином.

4) Квантовая механика тут работает, тут не работает уравнение Шредингера. Надо использовать уравнение Дирака, которое действительно учитывает релятивистские эффекты. Собственно, чтобы копать в этом направлении, надо почитать про уравнение Дирака. Про модели же ядер (и, соответственно, разных связанных состояний протонов и нейтронов), зоны стабильности и в целом ядерную физику - могу предложить межфакультетский курс Ишханова по ссылке http://nuclphys.sinp.msu.ru/m_un/index.html. Это межфакультетский курс, он все же ближе к научпопу, но дает обоснованное общее представление. Еще на сайте кафедры ядерной физики (http://nuclphys.sinp.msu.ru/) есть ссылки на много интересных материалов. Неплохое представление дают лекции Ишханова и Капитонова, когда я учился их читали на третьем курсе, сейчас вообще на втором - там все немного серьезнее, чем в курсе про микромир. Копать же совсем глубоко - это надо идти к ним на кафедру, это, к сожалению, правда не моя специальность.