Почему в доте нет и никогда не будет баланса?

avatar Киган

486

30

Киган

Пользователь

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Киган

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Чтобы разобраться в этой теме для начала нужно ответить на вопрос - а что такое дота в техническом плане?

Дота - моба и её основа, то есть главные фигуры на доске - герои. Именно они своим присутствием могут вносить дизбаланс, если появляются в подходящей ситуации.

Но все ли герои равны между собой?

Давайте разберёмся.

                                                            ВЕЧНЫЙ ДИЗБАЛАНС КОТОРЫЙ НИЧЕМ НЕ ПОПРАВИТЬ 

Когда дота только появилась, её разработчики делали героев с базовыми и первостепенными механиками - shadowshaman.pnglion.pngsven.pngwraithking.png - стан, то есть контроль или большой урон с руки вроде критов или скиллов на увеличение урона. И разработчики чётко видели необходимость в реализации именно таких героев - все герои ранних патчей были простыми и незамысловатыми, но при этом обладали базовыми (по меркам 3ьего варкрафта) механиками. 

                                                                      ГЕРОИ С ДОБАВОЧНЫМИ МЕХАНИКАМИ

Но спустя время в игру начали добавляться персонажи с уникальными и необычными способностями - например warlock.png или pudge.png?1553740616. Да, они вносили разнообразие в игру, но были ли они сильнее ранее добавленных? Ответ очевиден: не были. Варлок никогда не будет сильнее шамана, а пудж - Лины. Потому что вторые имеют базовые, первостепенные механики игры.

Agent 223

Аниме на аве, здоровья маме!

Регистрация: 14.04.2021

Сообщения: 3936

Рейтинг: 4221

Agent 223

Регистрация: 14.04.2021

Сообщения: 3936

Рейтинг: 4221

img

А мне кажется баланса не будет по другой причине, потому что порезав одного героя, на его место всплывает следующий, который был за ним по списку и этот круговорот бесконечный. Valve могут сделать минимальную разницу доминацию одних героев на другими, но это будет бесконечность, стремящаяся к нулю.

Киган

Пользователь

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Киган

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Agent 223 сказал(а):

А мне кажется баланса не будет по другой причине, потому что порезав одного героя, на его место всплывает следующий, который был за ним по списку и этот круговорот бесконечный. Valve могут сделать минимальную разницу доминацию одних героев на другими, но это будет бесконечность, стремящаяся к нулю.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Прости, пафосный трёп. Все герои изначально неравны - одни сильнее других.

Agent 223

Аниме на аве, здоровья маме!

Регистрация: 14.04.2021

Сообщения: 3936

Рейтинг: 4221

Agent 223

Регистрация: 14.04.2021

Сообщения: 3936

Рейтинг: 4221

img
Киган сказал(а):

Прости, пафосный трёп. Все герои изначально неравны - одни сильнее других.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это называется контрпик. 

Киган

Пользователь

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Киган

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Agent 223 сказал(а):

Это называется контрпик. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не закроешь ты пик, где 5 героев сильнее твоих.

Agent 223

Аниме на аве, здоровья маме!

Регистрация: 14.04.2021

Сообщения: 3936

Рейтинг: 4221

Agent 223

Регистрация: 14.04.2021

Сообщения: 3936

Рейтинг: 4221

img
Киган сказал(а):

Не закроешь ты пик, где 5 героев сильнее твоих.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В паблике может и да. Но на про-сцене для этого и существуют тренеры/драфтеры, которые банят и пикают персонажей, максимально учитывая слабые и сильные стороны героев, порой рискуя и делая ставку на определенный пик силы.

Удалено 826097

Пользователь

Регистрация: 25.09.2021

Сообщения: -18

Рейтинг: 7

Удалено 826097

Регистрация: 25.09.2021

Сообщения: -18

Рейтинг: 7

В его словах есть буквы

Киган

Пользователь

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Киган

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Aftersh0ck сказал(а):

В его словах есть буквы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Правда?

Hoodwink

Пользователь

Регистрация: 11.08.2019

Сообщения: 3125

Рейтинг: 313

Hoodwink

Регистрация: 11.08.2019

Сообщения: 3125

Рейтинг: 313

img
Agent 223 сказал(а):

В паблике может и да. Но на про-сцене для этого и существуют тренеры/драфтеры, которые банят и пикают персонажей, максимально учитывая слабые и сильные стороны героев, порой рискуя и делая ставку на определенный пик силы.

Нажмите, чтобы раскрыть...
Киган сказал(а):

Не закроешь ты пик, где 5 героев сильнее твоих.

Нажмите, чтобы раскрыть...
Киган сказал(а):

Чтобы разобраться в этой теме для начала нужно ответить на вопрос - а что такое дота в техническом плане?

Дота - моба и её основа, то есть главные фигуры на доске - герои. Именно они своим присутствием могут вносить дизбаланс, если появляются в подходящей ситуации.

Но все ли герои равны между собой?

Давайте разберёмся.

                                                            ВЕЧНЫЙ ДИЗБАЛАНС КОТОРЫЙ НИЧЕМ НЕ ПОПРАВИТЬ 

Когда дота только появилась, её разработчики делали героев с базовыми и первостепенными механиками - shadowshaman.pnglion.pngsven.pngwraithking.png - стан, то есть контроль или большой урон с руки вроде критов или скиллов на увеличение урона. И разработчики чётко видели необходимость в реализации именно таких героев - все герои ранних патчей были простыми и незамысловатыми, но при этом обладали базовыми (по меркам 3ьего варкрафта) механиками. 

                                                                      ГЕРОИ С ДОБАВОЧНЫМИ МЕХАНИКАМИ

Но спустя время в игру начали добавляться персонажами с уникальными и необычными способностями - например warlock.png или pudge.png?1553740616. Да, они вносили разнообразие в игру, но были ли они сильнее ранее добавленных? Ответ очевиден: не были. Варлок никогда не будет сильнее шамана, а пудж - Лины. Потому что вторые имеют базовые, первостепенные механики игры.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Просто берешь 5 жирных героев dragonknight.pngwraithking.pngdawnbreaker.png?1621949972tiny.png и сапа ситуативно enigma.pngphoenix.pngpugna.pngdazzle.pngomniknight.png


Жир в доте сильнее ловкости и интеллекта в среднем


arcwarden.png выигрывает за счёт урона+жира и ловкость дающая скорость и урон уже второстепенна. Помню игру у меня на 7-10 лвле было на арке вроде около 2к хп.

Piter1201

Пользователь

Регистрация: 18.09.2016

Сообщения: 1970

Рейтинг: 759

Piter1201

Регистрация: 18.09.2016

Сообщения: 1970

Рейтинг: 759

Вот только пудж может выхуккть героя с рошпита/хг, а Лина может зайти туда и сдохнуть. Варлок может дать банды и его керри сделает рампагу пока энеми керри убивает варлока и получает голема на голову. Можно приводить кучу примеров.

 

Что в твоём понимании идеальный баланс? Игра одинаковыми героями с обеих сторон?

Hoodwink

Пользователь

Регистрация: 11.08.2019

Сообщения: 3125

Рейтинг: 313

Hoodwink

Регистрация: 11.08.2019

Сообщения: 3125

Рейтинг: 313

img

chaosknight.pngaxe.pngbristleback.pngearthshaker.pngkunkka.pngnaix.png?1618855003lycan.pngmagnus.pngmorphling.pngprimalbeast.png?1647892191pudge.png?1553740616slardar.png?1611751688Snapfire.png?1618855214spiritbreaker.pngsven.pngtiny.pngtreantprotector.pngunderlord.pngursa.png проблемны чаще всего из-за прироста силы/жира + бонусом в зависимости от роли ещё способности/механики хорошие. Морф может как 400 чистого урона иметь так и 8к хп.

BrodoBray

Пользователь

Регистрация: 21.07.2016

Сообщения: 53

Рейтинг: 74

BrodoBray

Регистрация: 21.07.2016

Сообщения: 53

Рейтинг: 74

Во первых, смотря от чего строить баланс, как то спорил с лолером, который приводил в качестве аргумента то, что тролля победить нереально, а условная цмка сосет. Он говорил о балансе возможностей одного героя в перспективе. А надо смотреть в совокупности возможностей. То как герой линию стоит, то как он переводит преимущество в большее преимущество(например некр легко набирает и с трудом фармит, гангает и ломает вышки), то на какой процент сапорт может усилить керри и то как просто гангеру убить соперника и т.д.. 

Короче переменных дофига, сравнивать влияние говна и палки на кпд сложно. А усугубляет это все человеческий фактор, разное мышление и разный механический скилл. Если предположить что внезойдет бог и даст всем героям баланс, то люди этого все равно не поймут и будут орать на баланс даже еще больше.

Limatotsu

Пользователь

Регистрация: 15.06.2020

Сообщения: 484

Рейтинг: 135

Limatotsu

Регистрация: 15.06.2020

Сообщения: 484

Рейтинг: 135

Паматушта жизнь не справедлива

Киган

Пользователь

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Киган

Регистрация: 23.05.2022

Сообщения: 89

Рейтинг: 2

Нарушения: 100

Piter1201 сказал(а):

Вот только пудж может выхуккть героя с рошпита/хг, а Лина может зайти туда и сдохнуть. Варлок может дать банды и его керри сделает рампагу пока энеми керри убивает варлока и получает голема на голову. Можно приводить кучу примеров.

 

Что в твоём понимании идеальный баланс? Игра одинаковыми героями с обеих сторон?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты берёшь слабого героя и приводишь пример ситуации, где он сильный.

Piter1201

Пользователь

Регистрация: 18.09.2016

Сообщения: 1970

Рейтинг: 759

Piter1201

Регистрация: 18.09.2016

Сообщения: 1970

Рейтинг: 759

Киган сказал(а):

Ты берёшь слабого героя и приводишь пример ситуации, где он сильный.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Окей пудж в любой игре может соло выиграть. Где-то ты загангал, где-то у энеми мидера руну УКРАЛ. И вот уже бегаешь со счётом ~3/0/7 на 10 минуте, а противники ливают.

-

Vomlie

Пользователь

Регистрация: 01.12.2021

Сообщения: 20

Рейтинг: 2

Vomlie

Регистрация: 01.12.2021

Сообщения: 20

Рейтинг: 2

Киган сказал(а):

Чтобы разобраться в этой теме для начала нужно ответить на вопрос - а что такое дота в техническом плане?

Дота - моба и её основа, то есть главные фигуры на доске - герои. Именно они своим присутствием могут вносить дизбаланс, если появляются в подходящей ситуации.

Но все ли герои равны между собой?

Давайте разберёмся.

                                                            ВЕЧНЫЙ ДИЗБАЛАНС КОТОРЫЙ НИЧЕМ НЕ ПОПРАВИТЬ 

Когда дота только появилась, её разработчики делали героев с базовыми и первостепенными механиками - shadowshaman.pnglion.pngsven.pngwraithking.png - стан, то есть контроль или большой урон с руки вроде критов или скиллов на увеличение урона. И разработчики чётко видели необходимость в реализации именно таких героев - все герои ранних патчей были простыми и незамысловатыми, но при этом обладали базовыми (по меркам 3ьего варкрафта) механиками. 

                                                                      ГЕРОИ С ДОБАВОЧНЫМИ МЕХАНИКАМИ

Но спустя время в игру начали добавляться персонажи с уникальными и необычными способностями - например warlock.png или pudge.png?1553740616. Да, они вносили разнообразие в игру, но были ли они сильнее ранее добавленных? Ответ очевиден: не были. Варлок никогда не будет сильнее шамана, а пудж - Лины. Потому что вторые имеют базовые, первостепенные механики игры.

Нажмите, чтобы раскрыть...

но ведь это моба,нельзя делать всех героев равными.Варлок слабее расты,но при этом отлично играет против мипо благодаря голему и распределению урона,а связка расты в одного мипо ничего не принесет.Определенные герои лучше и одновременно слабее других героев,на этом и завязаны пики/контрпики в доте

Stemliq

Пользователь

Регистрация: 16.08.2020

Сообщения: 960

Рейтинг: 256

Stemliq

Регистрация: 16.08.2020

Сообщения: 960

Рейтинг: 256

img

Товарищь, всё зависит от меты, а мета строится не только из изменений способностей, а куууучи факторов, ранее не играбельный герой, становится сильный из-за изменений предметов, а другой из-за ландшафта, а третьим в силу апнутых одних, становится некомфортно играть, тупо нереально сделать винрейт всех героев ~50%, такое даже в шахматах невозможно, куда уж про доту говорить.

 

 

Jinol

Пользователь

Регистрация: 11.06.2014

Сообщения: 5797

Рейтинг: 4497

Jinol

Регистрация: 11.06.2014

Сообщения: 5797

Рейтинг: 4497

img
Киган сказал(а):

Чтобы разобраться в этой теме для начала нужно ответить на вопрос - а что такое дота в техническом плане?

Дота - моба и её основа, то есть главные фигуры на доске - герои. Именно они своим присутствием могут вносить дизбаланс, если появляются в подходящей ситуации.

Но все ли герои равны между собой?

Давайте разберёмся.

                                                            ВЕЧНЫЙ ДИЗБАЛАНС КОТОРЫЙ НИЧЕМ НЕ ПОПРАВИТЬ 

Когда дота только появилась, её разработчики делали героев с базовыми и первостепенными механиками - shadowshaman.pnglion.pngsven.pngwraithking.png - стан, то есть контроль или большой урон с руки вроде критов или скиллов на увеличение урона. И разработчики чётко видели необходимость в реализации именно таких героев - все герои ранних патчей были простыми и незамысловатыми, но при этом обладали базовыми (по меркам 3ьего варкрафта) механиками. 

                                                                      ГЕРОИ С ДОБАВОЧНЫМИ МЕХАНИКАМИ

Но спустя время в игру начали добавляться персонажи с уникальными и необычными способностями - например warlock.png или pudge.png?1553740616. Да, они вносили разнообразие в игру, но были ли они сильнее ранее добавленных? Ответ очевиден: не были. Варлок никогда не будет сильнее шамана, а пудж - Лины. Потому что вторые имеют базовые, первостепенные механики игры.

Нажмите, чтобы раскрыть...

потому что в мобе балланс невозможен. Его не было ни в доте, ни в лоле, ни в хотсе

The Strongest

Пользователь

Регистрация: 19.02.2020

Сообщения: 6768

Рейтинг: 2169

The Strongest

Регистрация: 19.02.2020

Сообщения: 6768

Рейтинг: 2169

img

Баланс героев между собой и равные возможности героев на карте 5 на 5 с кучей крипов, строениями и рошаном - совершенно разные вещи.  И разрабам важно соблюдать именно второе.

d1mels

Пользователь

Регистрация: 01.04.2022

Сообщения: 246

Рейтинг: 59

d1mels

Регистрация: 01.04.2022

Сообщения: 246

Рейтинг: 59

Киган сказал(а):

Чтобы разобраться в этой теме для начала нужно ответить на вопрос - а что такое дота в техническом плане?

Дота - моба и её основа, то есть главные фигуры на доске - герои. Именно они своим присутствием могут вносить дизбаланс, если появляются в подходящей ситуации.

Но все ли герои равны между собой?

Давайте разберёмся.

                                                            ВЕЧНЫЙ ДИЗБАЛАНС КОТОРЫЙ НИЧЕМ НЕ ПОПРАВИТЬ 

Когда дота только появилась, её разработчики делали героев с базовыми и первостепенными механиками - shadowshaman.pnglion.pngsven.pngwraithking.png - стан, то есть контроль или большой урон с руки вроде критов или скиллов на увеличение урона. И разработчики чётко видели необходимость в реализации именно таких героев - все герои ранних патчей были простыми и незамысловатыми, но при этом обладали базовыми (по меркам 3ьего варкрафта) механиками. 

                                                                      ГЕРОИ С ДОБАВОЧНЫМИ МЕХАНИКАМИ

Но спустя время в игру начали добавляться персонажи с уникальными и необычными способностями - например warlock.png или pudge.png?1553740616. Да, они вносили разнообразие в игру, но были ли они сильнее ранее добавленных? Ответ очевиден: не были. Варлок никогда не будет сильнее шамана, а пудж - Лины. Потому что вторые имеют базовые, первостепенные механики игры.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В доте не будет баланса потому что это игра от вольво на этом можно закончить)

NeoSpy

Пользователь

Регистрация: 10.07.2014

Сообщения: 7422

Рейтинг: 3775

NeoSpy

Регистрация: 10.07.2014

Сообщения: 7422

Рейтинг: 3775

img 4327

Будет, если перестать выпускать глобальные патчи и никогда их не выпускать больше. Плюс понемногу фиксить/нерфить/апать героев исходя из собранной статистики за разграниченный сезон - по винрейту, количеству игр, длине игр и даже количеству репортов. 

А еще убрать весь рандом и подфиксить стороны Света и Тьмы, все, тогда будет баланс.

Ananasiiik

Пользователь

Регистрация: 27.09.2021

Сообщения: 216

Рейтинг: 71

Нарушения: 15

Ananasiiik

Регистрация: 27.09.2021

Сообщения: 216

Рейтинг: 71

Нарушения: 15

Потому что всем до одного места, жрите плюс +5 урона -1 броня

Молчаливый молчун

Пользователь

Регистрация: 18.01.2016

Сообщения: 4408

Рейтинг: 2590

Молчаливый молчун

Регистрация: 18.01.2016

Сообщения: 4408

Рейтинг: 2590

img

Проблема баланса доты в том, что герои не сбалансированы по скиллу. 

У КАЖДОГО героя должна быть концепция: easy to learn, hard to master. 

Но часть героев, когда добавлялись в игру данную концепцию не поддерживали. Хорошим примером данной концепции могут служить практически все "уникальные" герои из dota2 (dawnbreaker.png?1621949972dakrwillow.png?1598535209Mars.png?1618855208monkeyking.pngprimalbeast.png?1647892191VoidSpirit.png?1618855066Hoodwink.png?1618855120pangolier.pngmarci.png?1635868087), чтобы понять базовые механики героя (и не руинить в нулину) достаточно сыграть одну игру на этом герое, однако, качественное освоение героя требует не одной сотни часов. Из старых герое хорошим примерном будет (pudge.png?1553740616ShakerArcana.png?1619152440queenofpain.pngstormspirit.pngember.png и некоторые другие). Таких героев достаточно легко балансировать меняя цифры +-1 брони/20 урона со скилла. 

 

Однако, из первой доты (из варкрафта) перекачивала механика, которая очень сильно ломает баланс игры. Это механика саммонов. 

Имея саммонов, ими надо управлять, и грамотно реализовывать. Данная механика не позволяет не очень опытным игрокам использовать героя хотя бы на уровне своего рейтинга, при этом опытные игроки, могут за счет саммонов выносить вражескую команду за 15 минут. 

Поэтому айсфрог данных героев обычно нерфит просто в щи, не давая даже возможности научиться играть на этом персонаже без потери 1000 ммр. 

Если обратить внимание на героев с механикой саммонов, они всегда находятся в конце списка по пикрейту и зачастую по винрейту тоже, однако, бустеры обожают играть именно на них, тем самым подпекая попец вражеской команды. 

Посмотрите на героев с саммонами и скажите, сколько из них находятся в вашем личном списке бесящих героев: arcwarden.pngbrewmaster.pngbeastmaster.pngbroodmom.png?1618855326chen.pngenchantress.pngenigma.pnglonedruid.pnglycan.pngmeepo.pngfurion.png?1618855245undying.pnginvoker.pngvisage.pngvenomancer.pngwarlock.pngwraithking.png, сюда же можно отнести иллюзионистов, особенно naga.png?1618855258phantomlancer.png

 

Примером "правильных" саммонов будет являться: warlock.pnginvoker.pngbrewmaster.pngwraithking.pngи возможно arcwarden.pngvisage.png

Потому что саммоны warlock.pngarcwarden.pngvisage.pngbrewmaster.png - являются ультимативными способностями, причем очень важными, но убиваемыми примерно с тем же усилием, что и обычный герой. У вк саммоны неуправляемые и по сути это просто бонус к ГПМ (возможность фармить), а инвокер своим саммоном не ломает баланс на линии.

 

А теперь посмотрим на неправильных саммонеров: beastmaster.pngbroodmom.png?1618855326chen.pngenchantress.pngenigma.pnglonedruid.pnglycan.pngmeepo.pngfurion.png?1618855245undying.pngvenomancer.png

beastmaster.pngenigma.pngenchantress.pngchen.png - саммоны данных герое слишком сильны на линии и слишком слабы в лейте и залансить это практически невозможно. 

broodmom.png?1618855326furion.png?1618855245 - имеют практически бесконечный спам потенциал саммонов, которые рано или поздно сломают домики. 

venomancer.pngundying.png - спамят крайне бесячих юнитов, которые регулярно сбивают даггера и замедляют и никаким бкб от них не спастись. 

meepo.pnglonedruid.png - саммон данных героев и есть сам герой. Если сравнивать с тем же arcwarden.png, то арк (герой) сильнее своей иллюзии и потеря клона не критична, потому хоть боеспособность падает, но герой может продолжать драться. А миппо при потери клона - умирает. Лон друид без медведя (все ж одевают именно медведя) - вообще ренджевый крип. 

lycan.png - бонус ультимейта слишком сильно бустит HelmoftheDominator.pngHelmoftheDominator2.png?1610052208, не должны саммоны получать все прибавки от ульта. 

naga.png?1618855258phantomlancer.png - хрен найдешь среди их саммонов настоящего. Условный terrorblade.png значительно более балансный, потому что я точно знаю, какой настоящий, а какой нет. 

Именно механика саммонов ломает баланс доты, их очень трудно сбалансировать, чтобы они были играбельные на всех рейтингах и пикались чаще чем в 1% игр. Каждого героя с саммонами надо перерабатывать таким образом, чтобы саммонами было просто управлять (или не управлять вообще) и они не давали слишком большого перевеса между игроком с небольшим количеством игр и задротом героя. 

 

Плюс есть несколько механик, которые так же ломают баланс и от которых надо избавляться: дополнительный урон по строениям (tiny.pnglonedruid.png). 

Кладец багов - morphling.png

Слишком сильный ранний реген здоровья, который появляется задолго до шив, веселов и скади: alchemist.pngbroodmom.png?1618855326enchantress.pngio.pngnecrophos.pngtimbersaw.pnghuskar.png

Ну и мое любимое механика инвиза, особенно дающая бонус к скорости бега. Эти механики перекачевали из варкрафта, и они просто неподдаются нормальным фиксам баланса. Тот же глимер, который добавили уже во второй доте - достаточно сбалансированный и полезный на всех рейтингах предмет, а лотар - просто убогий предмет, который покупается в количестве 5-10 шт на низких уровнях и далеко не в каждой игре на высоких рейтингах. 

Just_a_Noname

Пользователь

Регистрация: 04.09.2013

Сообщения: 11613

Рейтинг: 8412

Just_a_Noname

Регистрация: 04.09.2013

Сообщения: 11613

Рейтинг: 8412

img

В играх никогда нет и не будет баланса, даже в шахматах чёрт побери его нет, что уж речь про доту.

Кто смотрит тему (Пользователи: 0, Гости: 0)