Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Вариант "рандом", хотя и выглядит разумным означает примерно следующее: теория Дарвина не работает.
Во-первых такой рандомный признак не только должен был единожды победить отбор, но и делать это очень много раз, пока в популяции не останутся один и тот же генотип у всех существ. Такое событие очень маловероятно.
А во-вторых дарвинисты на голубом глазу утверждают что мимикрирующие насекомые вроде этого
100500 раз проходили через жернова естественного отбора, закрепляя каждую прожилину и каждое гнилостное пятнышко, которые увеличивают эффективность ЕО на сотые доли процентов. С одной стороны у нас получается что ЕО работает систематически при эффективности в 0,001%, а в другом - при эффективности в 100% не работает от слова совсем и много раз подряд.
Нажмите, чтобы раскрыть...Я все равно не понимаю, почему рандом опровергает теорию. Неужели мы имеет дело с нулевой вероятностью? Нет.
Так почему это не может быть ответом на вопрос?Хорошо, а если не рассматривать ситуацию в вакууме. По сути проблема такого рода умозаключений в том, что рассматривается ситуация лишь под одним углом. Но ведь в процессе эволюции находились не только представители этой рыбы... Был целый мир, который как то влиял на этот процесс и также был динамичен. Почему нельзя предположить, что именно представители данного гена, по то же случайности метнулись в другой водоем, более благополучный, без внешних опасных переменных и с этим "геном" закрепились. Эффект бабочки невозможно просто просчитать. Любая деталь, могла привести к странному исходу, который в текущих реалиях возможно не имеет смысла, но в прошлых имеет. Вдруг флора на тот момент не имела достаточных ресурсов для удовлетворения потребностей. Поэтому такого рода жертва, сохраняла именно молодую популяцию, способную к более эффективному выживанию, при минимальных тратах на ресурсы. В общем причин может быть множество, какой верен, вряд ли можно выяснить, причин для того, чтобы это опровергало как то теорию, я не вижу.
Apriel сказал(а):↑Бесконечно долго жить не получиться.
Ну просто потому что вероятность умереть есть в любов возрасте. Тело человека вовсе не неуязвимо. А болезни которым он подвержен неисчислимы.
Нажмите, чтобы раскрыть...Да просто в принципе нет ничего вечного.
Apriel сказал(а):↑
биалогия сводится к химии а химия к физике.
Тут такое.
Но законами физики саму биологию не объяснить полностью.
Нажмите, чтобы раскрыть...Можно, но не процесс эволюции, потому что она носит частично хаотичный характер.
Apriel сказал(а):↑
Человек давно вышел за рамки одной лишь природы.
Вот в чем проблема. Уже средневековье было далеким от этого. Современность еще дальше.
Но это не значит что мы перестали быть частью природы или совсем вышли вон.Нажмите, чтобы раскрыть...Ну, я про то же.
Вся эволюция рандомна, ты зачем-то рассматриваешь какие-то черты с точки зрения "а зочем", когда такой вопрос в принципе не уместен. То, что выжило и дало потомство, оставило свой след в генофонде, и не важно какой он, пусть особь хоть сверхновой лопается при рождении потомства, если потомство в итоге выживает, то эта черта закрепится за ним до некст рандомной мутации, которая её вырубит.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Ты так рассуждаешь, будто эволюция - это не слепой процесс, а разумный дизайнер, который планирует будущее, в котором будет быстрее проходить эволюция. ЕО руководствуется тем, кто выжевет сегодня, а не тем, кто может выжить послезавтра. Ну и если это было бы правдой, то большинство видов бы умирали после первого размножения, а не так как сейчас, в таком случае придётся объяснять почему закрепилось неумирание после первого размножения, раз оно невыгодно эволюционно.
Нажмите, чтобы раскрыть...Вообще довольно примитивные механизмы могут создавать впечатление "разумного дизайнера". Типа плесени, которая может имитировать оптимальную ветку метро или путей муравьёв
imTheSupremeOne сказал(а):↑Статистика и синергия умирания одной штуки но выживания огромного количества других штук если происходит жертвования.
Я не совсем понял что происходит чтобы самостоятельно объяснить, но вот как насекомые ломают систему и генетически обуславливают лояльность тем что репродукция будущего поколения не в руках отдельных индвидов, а в руках их королевы, и относительно генов самой оптимальной стратегией становится не сохраниять и устраивать благополучие себе, а делать всё для королевы, и тогда она будет делать ещё больше копий твоих ДНК и тем самым они будут выживать. Те же кто даже рандомно может "выбрать" существовать для себя они не могут репродюцироваться и умирают. Ну и с точки зрения эволюции колония фанатических зомбей с более высоким шансом выжывет чем просто неорганизованные индивиды...
(толька если што не нада ето только переводить на людей, у людей так же и это плохой аргумент т.к. такое "выживание" того не стоит. )
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну как бы тебе объяснить...
Спойлер
Эволюция ведет не к возможности одному конкретному индивиду жить дольше/лучше, а к возможности вида в целом продолжать существовать.
Перенаселение, война за ресурсы внутри одного вида - может привести к ослаблению вида в целом и, как следствие, потери позиции в пищевой цепи, а это уже может привести к вымиранию вида.Т.е. в примере с теми же рыбами: выполнил свою миссию по продолжению рода, ты уже не нужен, уступи место и пищу молодому поколению, которое в чём-то уже могло стать чуточку лучше, чем предыдущее.
The Strongest сказал(а):↑Да просто в принципе нет ничего вечного.
Нажмите, чтобы раскрыть...Естесна.
The Strongest сказал(а):↑
Можно, но не процесс эволюции, потому что она носит частично хаотичный характер.
Нажмите, чтобы раскрыть...Ну я же и говорю что именно полностью. Во всех аспектах.
Joyfulbeekeeper сказал(а):↑Ну как бы тебе объяснить...
СпойлерНажмите, чтобы раскрыть...панимаю
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Все знают, что теория эволюции - единственно верная теория в своей области. То что говорят её сторонники было сто раз проверено и перепроверено, поэтому гипотезу разумного дизайна ни кто всерьёз не воспринимает - учёные все креационистские аргументы опровергнули, иначе бы на своих позициях не стояли. Потому что эта наука, а наука - всегда за правду, это все знают.
Отсюда у меня возник вопрос к людям, которые шарят за науку и теорию эволюции, читают соответствующую литературу и могут ответить на мой вопрос.
А вопрос заключается в том,откуда в природе взялись примеры запрограммированного вымирания. Непонятно как закрепился такой признак, который убивает живое существо сразу же после первого размножения.
Под катом - отрывок из книги "Что ответить дарвинисту" Рухленко
тыцВторой пример, когда особь могла бы обеспечить себе двойное преимущество в размножении (или даже тройное и четверное) – это знаменитые лососи. Как известно, почти все виды тихоокеанских лососей (род Oncorhynchus) запрограммированно погибают сразу же после первого размножения. Например, такие представители этого рода, как горбуша, кета, кижуч, нерка и чавыча97 массово гибнут после первого же нереста в период от нескольких дней до двух-трех недель. Этим данные виды лососей резко отличаются от своего близкого родственника и соседа – от стальноголового лосося (Oncorhynchus mykiss), который после первого размножения массово помирать даже и не думает, а продолжает жить и размножаться (в следующие сезоны размножения). Такое странное, массовое и явно генетически запрограммированное «харакири» целого ряда видов тихоокеанских лососей, конечно, не может не вызывать удивление. А если говорить прямо – вообще опровергает эволюцию по сценарию преимущественного выживания более приспособленных. Потому что в рамках теории, где преимущественно выживают более приспособленные особи, не может закрепиться такой признак, который приводит к запрограммированной гибели этих особей. В рамках дарвинизма, легко можно представить себе вынужденную смерть организма, от каких угодно естественных причин (например, от истощения после размножения). Но нельзя представить в рамках этой теории возникновение специальной генетической программы, которая в какой-то момент включается, и гарантированно убивает организм. Ибо невозможно представить признак, более вредный для организма, чем запрограммированная смерть этого организма. Поэтому наличие специальных генетических программ, приводящих к гарантированной смерти, нельзя объяснить в рамках теории выживания более приспособленных. Тем не менее, массовая гибель тихоокеанских лососей выглядит именно так, как будто эта гибель генетически запрограммирована. В этом смысле интересно, что еще один вид тихоокеанских лососей – сима (Oncorhynchus masou) тоже массово погибает сразу после первого же размножения. То есть, в этом отношении данный вид почти копирует других своих тихоокеанских коллег. Но в отличие от полных «камикадзе», особи симы погибают всё-таки не все. Некоторые особи благополучно переживают первое размножение. И в этом случае, такие особи потом участвуют в размножении второй раз. Но ведь если некая особь не погибнет (запрограммированно) сразу после первого размножения, а размножится еще и второй раз, то это значит, что она оставит после себя ровно вдвое больше потомков, чем её «одноразовые» конкуренты. Это и есть то самое 100%-ное преимущество, которое получит такая («двуразовая») особь. Если этот признак окажется наследуемым, то это должно привести к тому, что сима (O. masou) из «одноразового» вида превратится в «двуразовый» вид всего за 20 поколений! Что конкретно для симы равняется примерно 60-80 годам. То есть, мы могли бы (в принципе) наблюдать буквально молниеносные эволюционные изменения биологических видов… если бы теория эволюции по дарвиновскому механизму была правдой, а не чисто теоретической спекуляцией. Даже если предположить, что до второго цикла размножения будет доживать всего 10% взрослых особей (погибая от разных причин в течение года), то и тогда получается, что «двуразовость» лучше «одноразовости» на 100/10=10%. В этом случае практически полная замена «одноразовых» особей «двуразовыми» должна наблюдаться примерно за 100–150 поколений. Так почему же тихоокеанские лососи до сих пор запрограммировано дохнут в массовом порядке? Примерно таким же чудаковатым образом ведет себя и семга (атлантический лосось, Salmo salar). В отличие от подавляющего большинства своих тихоокеанских коллег, семга не погибает (запрограммировано) сразу после первого нереста, а может размножаться неоднократно (так же как и уже упомянутый выше стальноголовый лосось). Однако лишь незначительная часть семги доживает до второго размножения. Потому что организм далеко не каждой семги выдерживает те нагрузки, которые семга добровольно возложила на себя в ходе собственного размножения. А именно, семга, зайдя в реку, полностью перестаёт питаться. Поэтому она вынуждена осуществлять весь нерест на своих «внутренних резервах». В результате, значительная часть особей истощается настолько, что гибнет сразу после первого нереста. Особенно в этом отношении достаётся той семге, которая заходит для размножения в реку очень рано, поэтому вынуждена торчать в этой реке (не питаясь!) чуть ли ни целый год, дожидаясь периода нереста, приходящегося на осень. Зачем семга при этом добровольно отказывается от еды, известно только самой семге. И вот если истощенная рыба всё-таки не сдохнет сразу после нереста, а дотянет в живом виде обратно до моря, то там к ней снова приходит аппетит. Семга быстро поправляется, и через год может направиться на следующий нерест. Интересно, насколько бы повысилась приспособленность семги, если бы какая- нибудь мутантная особь наконец «догадалась», что и в реке тоже можно питаться. Тем более что сама семга в молодости занимается именно этим делом (в этой же самой реке на протяжении 1-3 лет). И тем более, что в природе существуют многочисленные пресноводные популяции семги, которые живут в пресных озерах всю свою «сознательную жизнь», и в этой пресной воде не теряют аппетита. Понятно, что если бы какая-нибудь семга начала питаться прямо в процессе своего «великого похода к нерестилищу», то это бы повысило приспособленность семги достаточно заметным образом, чтобы такие особи стали вытеснять не питающихся особей в ходе естественного отбора. И в результате, этот биологический вид мог бы эволюционно измениться. Именно так и должно быть в том воображаемом фантастическом мире, в котором эволюция более приспособленных, действительно, существует. Но мы с Вами живем в реальном мире, где семга остаётся семгой. Вообще, в отношении «одноразового размножения», нашей любимой эволюции можно было бы широко развернуться при желании. Ведь такими «одноразовыми» являются далеко не только лососи. А еще и многие головоногие моллюски. Считается, что кальмары, каракатицы и осьминоги (за исключением аргонавтов) – тоже все «одноразовые» (Несис, 2005:135). Во всяком случае, подавляющая их часть. Это просто удивительная расточительность. Ведь головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных живых существ. А некоторые еще и одними из самых высоко интеллектуальных животных. Головоногих моллюсков часто так и называют – «приматы моря». И вот представьте себе, что этот «примат моря» рос-рос, рос-рос, и вырос, например, в тихоокеанского осьминога, размером около 2 метров и массой около 30 кг (!) для того, чтобы в первый раз размножиться… и вскоре после этого умереть! Это всё равно, как если бы человек копил на дорогую машину в течение 10 лет, наконец, накопил бы на неё, приобрел в дорогом салоне, потом покатался бы один день (!) и после этого… сразу сдал в утиль. Однако в отношении человека такое поведение всё же возможно. Может быть, этот человек просто большой чудак. Но как понять такой удивительный признак в рамках теории естественного отбора? Казалось бы, если уж ты сумел пережить всех своих многочисленных братиков и сестер, погибших на самых разных стадиях взросления (в основном, на стадии самой маленькой мелюзги), то теперь ты (достигший почти вершины пищевой пирамиды), просто обязан размножаться «до упора», пока смерть по независящим от тебя обстоятельствам не прекратит этот процесс размножения. То есть, если уж сумел вырасти таким большим и сильным, то в рамках дарвинизма, должен теперь заниматься копированием собственных «эгоистичных генов» так долго и так много, насколько это вообще возможно. Однако нет. Лососи, осьминоги, кальмары и каракатицы, видимо, просто не слышали о дарвинизме. Поэтому запрограммировано дохнут сразу после первого размножения. В растительном мире таким же порочащим дарвинизм образом жизни занимается широко известный бамбук. Он может долго расти и размножаться вегетативным способом. И в результате сильно разрастается. Но стоит ему только зацвести (один раз в несколько десятков лет!), как все надземные части этого растения «дохнут» сразу после этого (первого) размножения. А поскольку бамбук имеет привычку зацветать очень дружно, то таким образом можно за один раз лишиться сразу целой бамбуковой рощи. И это весьма удивительно в рамках концепции биологической выгоды. Ведь получается, что после своего первого и единственного полового размножения, бамбуковые рощи… дружно освобождают все территории, которые они успешно захватили (победив всех конкурентов). И теперь лишь воле случая предстоит решить дальнейшую судьбу этих территорий. Причем не факт, что в жестокой конкуренции здесь снова победят потомки именно исходных растений (которые здесь росли раньше), а не какие-то другие. Отсюда можно сделать вывод, что бамбук (род растений, включающий более 100 видов) появился как угодно, но только не при участии пресловутых «эгоистичных генов» Докинза. Ибо с позиций «эгоистичных генов», уже захваченную территорию (с ресурсами, позволяющими плодить и плодить новые копии «эгоистичных генов») - добровольно терять такую территорию (начиная всё сначала) - просто верх безумия.98 И всё же самым большим оригиналом в этом отношении является недавно открытая мадагаскарская пальма Tahina spectabilis. Это чудо анти-дарвиновской «эволюции» является одной из крупнейших пальм Мадагаскара, достигая высоты 18 метров. Предполагается, что она достигает такой высоты примерно за 50 лет. И вот после того, как все эти предполагаемые 50 лет пальма росла (видимо, конкурируя с другими растениями?) и наконец, ей удалось вырасти в большое красивое дерево… После этого она отнюдь не размножается каждый год, давая семена в течение последующих 50 лет (как, например, кокосовая пальма). Нет, для неё это, видимо, скучно. Вместо этого данная пальма сразу производит столько цветов… что погибает в течение нескольких недель после первого же плодоношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...У меня вопрос более интересный, как так получилось что галактика дискообразный, и сколько это случайности должно было случиться что бы атомы в таком порядке сложились и выстроили мозг у таких как тс
Apriel сказал(а):↑Старение и любая другая форма самоликвидации организма вообще то как таковое это как раз слабое место класического Дарвинизма.
Он никак не может объяснить этого. Не может и все. Пробел.
Теория Дарвина может и опередила свое время, но именно по этому и не идеальна.
Нажмите, чтобы раскрыть...всм не может если весь дарвинизм сводится к тому, что выживают именно те виды, которые дают жизнеспособное потомство?
природе абсолютно до лампочки что там будет с организмом после того как он передаст свои гены, потому что никакие подобные недостатки не будут отсеиваться, если они не мешают организму выполнять свою единственную задачу - передать гены.
Apriel сказал(а):↑Старение и любая другая форма самоликвидации организма вообще то как таковое это как раз слабое место класического Дарвинизма.
Он никак не может объяснить этого. Не может и все. Пробел.
Теория Дарвина может и опередила свое время, но именно по этому и не идеальна.
Нажмите, чтобы раскрыть...Энтропия объясняет старение
ЧЕЛЮСТИ БСДМ сказал(а):↑всм не может если весь дарвинизм сводится к тому, что выживают именно те виды, которые дают жизнеспособное потомство?
природе абсолютно до лампочки что там будет с организмом после того как он передаст свои гены, потому что никакие подобные недостатки не будут отсеиваться, если они не мешают организму выполнять свою единственную задачу - передать гены.
Нажмите, чтобы раскрыть...Проблема втом что не понятно почему за миллионы лет не было ваработанно противодейтсвие старению, как фактору убивающему организм несмотря на то что он казалось бы вполне себе адаптирован.
Hot Ava сказал(а):↑Энтропия объясняет старение
Нажмите, чтобы раскрыть...твоих мозгов?
Apriel сказал(а):↑Проблема втом что не понятно почему за миллионы лет не было ваработанно противодейтсвие старению, как фактору убивающему организм несмотря на то что он казалось бы вполне себе адаптирован.
твоих мозгов?
Нажмите, чтобы раскрыть...поэтому ты не изучив толком матчасть лезешь задавать тупые вопросы на форуме, который даже близко не специализируется на биологии и дарвинизме в частности? да ты сверхразум, я погляжу, уйди, не позорься.
Hot Ava сказал(а):↑Эволюция не подчиняется физическим законам?
Нажмите, чтобы раскрыть...Подчиняется.
Но чему подчиняться твой разум - это точно загадка.
Если начнешь далше ко ко про физику.
Сразу говорю. Есть такая вещь как 2 закон термодинамики который говорит про эту самую "энтропию". Только он в нашем отношении работает потому что живые организмы не закрытая система, мы дышим, едим и всячески восполняем сами себя ресурсами из окружающей среды.
ЧЕЛЮСТИ БСДМ сказал(а):↑поэтому ты не изучив толком матчасть лезешь задавать тупые вопросы на форуме, который даже близко не специализируется на биологии и дарвинизме в частности? да ты сверхразум, я погляжу, уйди, не позорься.
Нажмите, чтобы раскрыть...о.
Вот оно как. Только "вопросы" я не задавал. И тему не я создал.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Я не про редукционализм а как раз наоборот. Речь о том, что в мире биологии могут существовать такие же фундаментальные законы, как и в физике. Например, гомологические ряды Вавилова. Или эмерджентность.
Нажмите, чтобы раскрыть...Да. Это очевидно.
То же метилирование характерно не только для человека. но и для мышей.
а впервыем было замечено у щук.Это общая но молодая технология эволюции
YoshkinKot сказал(а):↑Тем, например, что поддерживается оптимальный размер популяции или отсутствие рыбы позволяет еде вырасти
Нажмите, чтобы раскрыть...В таком случае эволюционно выгодно именно вымирание молодняка, а не взрослых особей, для этого есть такие механизмы, как высокая детская смертность и канибализм. Взрослая особь уже прошла через жернова ЕО, и может воспроизводить адекватное среде потомство. У потомства же могут иметься вредные мутации (которые статистически встречаются чаще, чем полезные), поэтому вымирать следует именно ему.
Islamic_crusader сказал(а):↑Супер сложные, казалось бы совершенно невозможные для мнгновенной реализации вещи, например зрение или мозг, всегда появлялись постепенно, с самых маленьких и простых вещей.
Нажмите, чтобы раскрыть...Уже известно что на счёт зрения не так, вот цитата из той же самой книги:
тыцЕще более удивительно, что сходные гены включают формирование глаз еще и у медуз! Конкретно, ген Pax-A отвечает за формирование глаз у гидроидных медуз (Suga et al., 2010). А ген Pax-B «запускает» глаза кубомедузам (Kozmik et al., 2003). Причем эти гены, опять-таки, оказались настолько близки к генам Pax других животных, что Pax-А гидроидной медузы (так же как и Pax-B кубомедузы), «встроенные» в муху, столь же добросовестно вырастили глаза на теле этой мухи (Suga et al., 2010; Kozmik et al., 2003), как и Pax-6 мыши в более раннем исследовании. И это вообще из ряда вон, потому что медузы – это даже не билатеральные животные (медузы являются радиально-симметричными существами). Представить себе общего предка медузы и билатеральных животных уже глазастым – весьма сложно. Ведь считается, что билатеральные животные произошли от радиально-симметричных чуть ли не на самых ранних этапах эволюции животных, когда представители животного царства были устроены еще очень просто. Тем не менее, глаз кубомедузы «взорвал» теорию эволюции не только общим геном Pax, но еще и сходными белками опсинами, которые оказались даже более близки к опсинам позвоночных, чем, например, к опсинам членистоногих. А ведь кишечнополостные на официальном «эволюционном древе» удалены от позвоночных существенно дальше, чем членистоногие (членистоногие вместе с позвоночными относятся к билатеральным животным). Тем не менее, опсины кишечнополостных, наоборот, ближе к опсинам позвоночных, чем опсины членистоногих. В рамках теории эволюции такого, вроде бы, не может быть. Не может быть потому, что глаза медуз не могли эволюционировать отдельно от самих медуз (примкнув в этом деле к позвоночным). Именно такие «чудеса в решете» сейчас и называются филогенетическими конфликтами. И для объяснения подобных чудес выдумываются специальные теоретические схемы (под каждый отдельный случай), которые позволяют всё-таки объяснить, почему так произошло в рамках дарвиновской теории. Например, конкретно по поводу конфуза с опсинами позвоночных и медуз было выдвинуто предположение, что это они просто так «хорошо сохранились», то есть, опсины позвоночных по какой-то причине остались ближе к «обще-предковым» опсинам, чем опсины членистоногих. Но у кубомедуз имеется еще один белок, задействованный в глазу, который тоже оказался сходным с соответствующим белком позвоночных животных. Это меланин (Kozmik et al., 2008). И выполняет он в глазу кубомедузы (уже догадались?) точно такие же функции, что и в глазу позвоночных. Хотя если бы речь шла о независимом эволюционном развитии глаза кубомедузы, то на начальных этапах такой эволюции место меланина мог бы, наверное, занять практически любой непрозрачный белок. Тем не менее, этот белок оказался отнюдь не любым, а именно меланином. То есть, именно тем белком, который имеется еще и в глазу позвоночных, и выполняет там такие же функции. Таким образом, глаза кубомедуз и позвоночных оказались близки по целому ряду генетических признаков (гены группы Pax, опсины, меланины). Да и морфологически, камерные глаза кубомедуз тоже напоминают глаза позвоночных животных во многих отношениях (Жуков, 2010). То есть, глаз медузы имеет целый комплекс сходных признаков с глазом позвоночных - начиная от чисто поверхностного сходства (на уровне общих аналогий) до весьма глубокого. Поэтому ночной кошмар с глазастым общим предком всех животных уже прямо-таки нависает над нами (в рамках теории эволюции).
И наоборот, этот «глазастый кошмар» сразу же отступает, как только мы попробуем рассмотреть эти же факты с позиций разумного дизайна живых существ. В этом случае, множественные параллели между глазами столь разных организмов перестают вызывать какое-либо недоумение, представляясь вполне обычным следствием сходных «технических» решений, реализованных в сходных живых «конструкциях». Более того, в свете этой же концепции одновременно получают объяснение и резкие различия в строении глаз этих животных, которые тоже имеются, несмотря на целый ряд сходных признаков. С позиций представлений об «общем предке» - непонятно, почему строение глаз разных животных настолько (принципиально) разное. Если мы предполагаем, что свои глаза все эти животные унаследовали уже в готовом виде. А вот в свете концепции разумного дизайна, здесь тоже всё понятно. Потому что глаза разных животных вполне могли быть сконструированы очень по-разному, но с использованием некоторых сходных элементов (конструкторских решений). Но и это еще не всё. Глаз кубомедузы неожиданно оказался весьма совершенным, но это совершенство медузе не нужно, потому что у неё просто нет возможностей, чтобы этим совершенством воспользоваться (Nilsson et al., 2005; Веденина, 2006). А именно, хрусталик кубомедузы обладает превосходными оптическими свойствами и за счет отличных преломляющих свойств передает изображение почти без искажений. Таким образом, хрусталик кубомедузы способен был бы обеспечивать весьма качественное изображение… если бы только: 1) нервная система медузы могла обработать столь качественную картинку (а нервная система медузы не может этого сделать из-за своей примитивности) и 2) если бы фокусное расстояние от хрусталика до сетчатки в глазе кубомедузы не было бы сильно сбито (Nilsson et al., 2005). С таким сбитым фокусным расстоянием даже человек видел бы мир лишь в виде туманных образов. Получается, что хрусталик медузы может обеспечить качественное и детализированное изображение. Но медуза использует его лишь для того, чтобы (по одной из гипотез)… различать столбы света в морской воде! Это всё равно, как если бы Вы, имея микроскоп, использовали его только для того, чтобы определить, темно в комнате или нет. Действительно, таким способом использовать микроскоп, в принципе, можно. Получается, что свои (потенциально) хорошие глаза, кубомедузы используют больше в качестве украшения, чем по прямому назначению. Ну что же, глаза у кубомедузы, действительно, довольно симпатичные. Так может быть, эти глаза - результат полового отбора? Иначе как еще можно объяснить появление под действием естественного отбора такого органа, возможности которого никак не используются самим организмом (и не могут быть использованы в принципе). Так что глаза кубомедуз (наверное) эволюционировали в ходе придирчивого полового отбора, когда одна медуза выбирала другую медузу с самыми симпатичными глазами (и самыми качественными хрусталиками). Правда, делали они это наощупь, потому что медузы физически не способны различать такие детали.Islamic_crusader сказал(а):↑и не успела дожить до восстановления среды и получения новой пищи
Нажмите, чтобы раскрыть...Непонятно до какого аналогичного события должны недожить пальмы.
chokins сказал(а):↑ну допустим теория дарвина не работает, что дальше?
Нажмите, чтобы раскрыть...Значит нужно ответить какая теория работает. Биоразнообразие и возникшая сложность же откуда-то есть? Как вариант, предлагаю рассмотреть разумный дизайн.
Apriel сказал(а):↑биалогия сводится к химии а химия к физике.
Тут такое.
Но законами физики саму биологию не объяснить полностью
Нажмите, чтобы раскрыть...Я не про редукционализм а как раз наоборот. Речь о том, что в мире биологии могут существовать такие же фундаментальные законы, как и в физике. Например, гомологические ряды Вавилова. Или эмерджентность.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑В таком случае эволюционно выгодно именно вымирание молодняка, а не взрослых особей, для этого есть такие механизмы, как высокая детская смертность и канибализм. Взрослая особь уже прошла через жернова ЕО, и может воспроизводить адекватное среде потомство. У потомства же могут иметься вредные мутации (которые статистически встречаются чаще, чем полезные), поэтому вымирать следует именно ему.
Уже известно что на счёт зрения не так, вот цитата из той же самой книги:
тыцЕще более удивительно, что сходные гены включают формирование глаз еще и у медуз! Конкретно, ген Pax-A отвечает за формирование глаз у гидроидных медуз (Suga et al., 2010). А ген Pax-B «запускает» глаза кубомедузам (Kozmik et al., 2003). Причем эти гены, опять-таки, оказались настолько близки к генам Pax других животных, что Pax-А гидроидной медузы (так же как и Pax-B кубомедузы), «встроенные» в муху, столь же добросовестно вырастили глаза на теле этой мухи (Suga et al., 2010; Kozmik et al., 2003), как и Pax-6 мыши в более раннем исследовании. И это вообще из ряда вон, потому что медузы – это даже не билатеральные животные (медузы являются радиально-симметричными существами). Представить себе общего предка медузы и билатеральных животных уже глазастым – весьма сложно. Ведь считается, что билатеральные животные произошли от радиально-симметричных чуть ли не на самых ранних этапах эволюции животных, когда представители животного царства были устроены еще очень просто. Тем не менее, глаз кубомедузы «взорвал» теорию эволюции не только общим геном Pax, но еще и сходными белками опсинами, которые оказались даже более близки к опсинам позвоночных, чем, например, к опсинам членистоногих. А ведь кишечнополостные на официальном «эволюционном древе» удалены от позвоночных существенно дальше, чем членистоногие (членистоногие вместе с позвоночными относятся к билатеральным животным). Тем не менее, опсины кишечнополостных, наоборот, ближе к опсинам позвоночных, чем опсины членистоногих. В рамках теории эволюции такого, вроде бы, не может быть. Не может быть потому, что глаза медуз не могли эволюционировать отдельно от самих медуз (примкнув в этом деле к позвоночным). Именно такие «чудеса в решете» сейчас и называются филогенетическими конфликтами. И для объяснения подобных чудес выдумываются специальные теоретические схемы (под каждый отдельный случай), которые позволяют всё-таки объяснить, почему так произошло в рамках дарвиновской теории. Например, конкретно по поводу конфуза с опсинами позвоночных и медуз было выдвинуто предположение, что это они просто так «хорошо сохранились», то есть, опсины позвоночных по какой-то причине остались ближе к «обще-предковым» опсинам, чем опсины членистоногих. Но у кубомедуз имеется еще один белок, задействованный в глазу, который тоже оказался сходным с соответствующим белком позвоночных животных. Это меланин (Kozmik et al., 2008). И выполняет он в глазу кубомедузы (уже догадались?) точно такие же функции, что и в глазу позвоночных. Хотя если бы речь шла о независимом эволюционном развитии глаза кубомедузы, то на начальных этапах такой эволюции место меланина мог бы, наверное, занять практически любой непрозрачный белок. Тем не менее, этот белок оказался отнюдь не любым, а именно меланином. То есть, именно тем белком, который имеется еще и в глазу позвоночных, и выполняет там такие же функции. Таким образом, глаза кубомедуз и позвоночных оказались близки по целому ряду генетических признаков (гены группы Pax, опсины, меланины). Да и морфологически, камерные глаза кубомедуз тоже напоминают глаза позвоночных животных во многих отношениях (Жуков, 2010). То есть, глаз медузы имеет целый комплекс сходных признаков с глазом позвоночных - начиная от чисто поверхностного сходства (на уровне общих аналогий) до весьма глубокого. Поэтому ночной кошмар с глазастым общим предком всех животных уже прямо-таки нависает над нами (в рамках теории эволюции).
И наоборот, этот «глазастый кошмар» сразу же отступает, как только мы попробуем рассмотреть эти же факты с позиций разумного дизайна живых существ. В этом случае, множественные параллели между глазами столь разных организмов перестают вызывать какое-либо недоумение, представляясь вполне обычным следствием сходных «технических» решений, реализованных в сходных живых «конструкциях». Более того, в свете этой же концепции одновременно получают объяснение и резкие различия в строении глаз этих животных, которые тоже имеются, несмотря на целый ряд сходных признаков. С позиций представлений об «общем предке» - непонятно, почему строение глаз разных животных настолько (принципиально) разное. Если мы предполагаем, что свои глаза все эти животные унаследовали уже в готовом виде. А вот в свете концепции разумного дизайна, здесь тоже всё понятно. Потому что глаза разных животных вполне могли быть сконструированы очень по-разному, но с использованием некоторых сходных элементов (конструкторских решений). Но и это еще не всё. Глаз кубомедузы неожиданно оказался весьма совершенным, но это совершенство медузе не нужно, потому что у неё просто нет возможностей, чтобы этим совершенством воспользоваться (Nilsson et al., 2005; Веденина, 2006). А именно, хрусталик кубомедузы обладает превосходными оптическими свойствами и за счет отличных преломляющих свойств передает изображение почти без искажений. Таким образом, хрусталик кубомедузы способен был бы обеспечивать весьма качественное изображение… если бы только: 1) нервная система медузы могла обработать столь качественную картинку (а нервная система медузы не может этого сделать из-за своей примитивности) и 2) если бы фокусное расстояние от хрусталика до сетчатки в глазе кубомедузы не было бы сильно сбито (Nilsson et al., 2005). С таким сбитым фокусным расстоянием даже человек видел бы мир лишь в виде туманных образов. Получается, что хрусталик медузы может обеспечить качественное и детализированное изображение. Но медуза использует его лишь для того, чтобы (по одной из гипотез)… различать столбы света в морской воде! Это всё равно, как если бы Вы, имея микроскоп, использовали его только для того, чтобы определить, темно в комнате или нет. Действительно, таким способом использовать микроскоп, в принципе, можно. Получается, что свои (потенциально) хорошие глаза, кубомедузы используют больше в качестве украшения, чем по прямому назначению. Ну что же, глаза у кубомедузы, действительно, довольно симпатичные. Так может быть, эти глаза - результат полового отбора? Иначе как еще можно объяснить появление под действием естественного отбора такого органа, возможности которого никак не используются самим организмом (и не могут быть использованы в принципе). Так что глаза кубомедуз (наверное) эволюционировали в ходе придирчивого полового отбора, когда одна медуза выбирала другую медузу с самыми симпатичными глазами (и самыми качественными хрусталиками). Правда, делали они это наощупь, потому что медузы физически не способны различать такие детали.Непонятно до какого аналогичного события должны недожить пальмы.
Значит нужно ответить какая теория работает. Биоразнообразие и возникшая сложность же откуда-то есть? Как вариант, предлагаю рассмотреть разумный дизайн.
Я не про редукционализм а как раз наоборот. Речь о том, что в мире биологии могут существовать такие же фундаментальные законы, как и в физике. Например, гомологические ряды Вавилова. Или эмерджентность.
Нажмите, чтобы раскрыть...Так теория Дарвина устаревшая. Сейчас другая какая-то. Ща гугляну
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑В таком случае эволюционно выгодно именно вымирание молодняка, а не взрослых особей, для этого есть такие механизмы, как высокая детская смертность и канибализм. Взрослая особь уже прошла через жернова ЕО, и может воспроизводить адекватное среде потомство. У потомства же могут иметься вредные мутации (которые статистически встречаются чаще, чем полезные), поэтому вымирать следует именно ему.
Уже известно что на счёт зрения не так, вот цитата из той же самой книги:
тыцЕще более удивительно, что сходные гены включают формирование глаз еще и у медуз! Конкретно, ген Pax-A отвечает за формирование глаз у гидроидных медуз (Suga et al., 2010). А ген Pax-B «запускает» глаза кубомедузам (Kozmik et al., 2003). Причем эти гены, опять-таки, оказались настолько близки к генам Pax других животных, что Pax-А гидроидной медузы (так же как и Pax-B кубомедузы), «встроенные» в муху, столь же добросовестно вырастили глаза на теле этой мухи (Suga et al., 2010; Kozmik et al., 2003), как и Pax-6 мыши в более раннем исследовании. И это вообще из ряда вон, потому что медузы – это даже не билатеральные животные (медузы являются радиально-симметричными существами). Представить себе общего предка медузы и билатеральных животных уже глазастым – весьма сложно. Ведь считается, что билатеральные животные произошли от радиально-симметричных чуть ли не на самых ранних этапах эволюции животных, когда представители животного царства были устроены еще очень просто. Тем не менее, глаз кубомедузы «взорвал» теорию эволюции не только общим геном Pax, но еще и сходными белками опсинами, которые оказались даже более близки к опсинам позвоночных, чем, например, к опсинам членистоногих. А ведь кишечнополостные на официальном «эволюционном древе» удалены от позвоночных существенно дальше, чем членистоногие (членистоногие вместе с позвоночными относятся к билатеральным животным). Тем не менее, опсины кишечнополостных, наоборот, ближе к опсинам позвоночных, чем опсины членистоногих. В рамках теории эволюции такого, вроде бы, не может быть. Не может быть потому, что глаза медуз не могли эволюционировать отдельно от самих медуз (примкнув в этом деле к позвоночным). Именно такие «чудеса в решете» сейчас и называются филогенетическими конфликтами. И для объяснения подобных чудес выдумываются специальные теоретические схемы (под каждый отдельный случай), которые позволяют всё-таки объяснить, почему так произошло в рамках дарвиновской теории. Например, конкретно по поводу конфуза с опсинами позвоночных и медуз было выдвинуто предположение, что это они просто так «хорошо сохранились», то есть, опсины позвоночных по какой-то причине остались ближе к «обще-предковым» опсинам, чем опсины членистоногих. Но у кубомедуз имеется еще один белок, задействованный в глазу, который тоже оказался сходным с соответствующим белком позвоночных животных. Это меланин (Kozmik et al., 2008). И выполняет он в глазу кубомедузы (уже догадались?) точно такие же функции, что и в глазу позвоночных. Хотя если бы речь шла о независимом эволюционном развитии глаза кубомедузы, то на начальных этапах такой эволюции место меланина мог бы, наверное, занять практически любой непрозрачный белок. Тем не менее, этот белок оказался отнюдь не любым, а именно меланином. То есть, именно тем белком, который имеется еще и в глазу позвоночных, и выполняет там такие же функции. Таким образом, глаза кубомедуз и позвоночных оказались близки по целому ряду генетических признаков (гены группы Pax, опсины, меланины). Да и морфологически, камерные глаза кубомедуз тоже напоминают глаза позвоночных животных во многих отношениях (Жуков, 2010). То есть, глаз медузы имеет целый комплекс сходных признаков с глазом позвоночных - начиная от чисто поверхностного сходства (на уровне общих аналогий) до весьма глубокого. Поэтому ночной кошмар с глазастым общим предком всех животных уже прямо-таки нависает над нами (в рамках теории эволюции).
И наоборот, этот «глазастый кошмар» сразу же отступает, как только мы попробуем рассмотреть эти же факты с позиций разумного дизайна живых существ. В этом случае, множественные параллели между глазами столь разных организмов перестают вызывать какое-либо недоумение, представляясь вполне обычным следствием сходных «технических» решений, реализованных в сходных живых «конструкциях». Более того, в свете этой же концепции одновременно получают объяснение и резкие различия в строении глаз этих животных, которые тоже имеются, несмотря на целый ряд сходных признаков. С позиций представлений об «общем предке» - непонятно, почему строение глаз разных животных настолько (принципиально) разное. Если мы предполагаем, что свои глаза все эти животные унаследовали уже в готовом виде. А вот в свете концепции разумного дизайна, здесь тоже всё понятно. Потому что глаза разных животных вполне могли быть сконструированы очень по-разному, но с использованием некоторых сходных элементов (конструкторских решений). Но и это еще не всё. Глаз кубомедузы неожиданно оказался весьма совершенным, но это совершенство медузе не нужно, потому что у неё просто нет возможностей, чтобы этим совершенством воспользоваться (Nilsson et al., 2005; Веденина, 2006). А именно, хрусталик кубомедузы обладает превосходными оптическими свойствами и за счет отличных преломляющих свойств передает изображение почти без искажений. Таким образом, хрусталик кубомедузы способен был бы обеспечивать весьма качественное изображение… если бы только: 1) нервная система медузы могла обработать столь качественную картинку (а нервная система медузы не может этого сделать из-за своей примитивности) и 2) если бы фокусное расстояние от хрусталика до сетчатки в глазе кубомедузы не было бы сильно сбито (Nilsson et al., 2005). С таким сбитым фокусным расстоянием даже человек видел бы мир лишь в виде туманных образов. Получается, что хрусталик медузы может обеспечить качественное и детализированное изображение. Но медуза использует его лишь для того, чтобы (по одной из гипотез)… различать столбы света в морской воде! Это всё равно, как если бы Вы, имея микроскоп, использовали его только для того, чтобы определить, темно в комнате или нет. Действительно, таким способом использовать микроскоп, в принципе, можно. Получается, что свои (потенциально) хорошие глаза, кубомедузы используют больше в качестве украшения, чем по прямому назначению. Ну что же, глаза у кубомедузы, действительно, довольно симпатичные. Так может быть, эти глаза - результат полового отбора? Иначе как еще можно объяснить появление под действием естественного отбора такого органа, возможности которого никак не используются самим организмом (и не могут быть использованы в принципе). Так что глаза кубомедуз (наверное) эволюционировали в ходе придирчивого полового отбора, когда одна медуза выбирала другую медузу с самыми симпатичными глазами (и самыми качественными хрусталиками). Правда, делали они это наощупь, потому что медузы физически не способны различать такие детали.Непонятно до какого аналогичного события должны недожить пальмы.
Значит нужно ответить какая теория работает. Биоразнообразие и возникшая сложность же откуда-то есть? Как вариант, предлагаю рассмотреть разумный дизайн.
Я не про редукционализм а как раз наоборот. Речь о том, что в мире биологии могут существовать такие же фундаментальные законы, как и в физике. Например, гомологические ряды Вавилова. Или эмерджентность.
Нажмите, чтобы раскрыть...Синтетическая теория эволюции
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#:~:text=modern%20synthesis%3B%20neo%2DDarwinian%20synthesis,%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8E%20%D0%B8%20%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B.
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Она неодарвинистская
Нажмите, чтобы раскрыть...Да-да, а еще есть прерывистое равновесие и прочие приколы, но синтетическая теория достаточно точно всё описывает
Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑Она неодарвинистская
Нажмите, чтобы раскрыть...И ты не забывай, что есть другие точки зрения. Эволюция и не стремиться объяснить почему конкретный лосось не кушает. Она говорит, что для вида это может быть хорошо. Но лосось то не так умён, чтобы думать о виде. Та и не думает, даже если бы хотел. Всё сложно, всё интересно, всё неоднозначно. Более того, сами нейроны имеют стохастическую природу. Какое бы ни было объяснение - оно не столь несгибаемо и неопровержимо как законы физики, да и они могут оказаться лишь неким удобным приближением действительности. Но, всё же, весьма приятным и достаточно обоснованным чтобы использовать
Islamic_crusader сказал(а):↑нестареющие пальмы могут вечно занимать почву и мешать какой-либо эволюции без смены поколений вообще, впрочем некоторые деревья так и делают
Нажмите, чтобы раскрыть...решил переобуться и другой сценарий предложить? Тогда непонятно что более выгодно с точки зрение эволюции: многократный принос потомства и долгая жизнь, или смерть после первого приплода.
Когда мы рассматриваем эволюцию, то ни о какой выгоде и целеполагании акторов речи не идет, программы выживают, просто потому что выживают. Если я правильно всё понимаю.Дмитрий Уткин (2) сказал(а):↑В таком случае эволюционно выгодно именно вымирание молодняка, а не взрослых особей, для этого есть такие механизмы, как высокая детская смертность и канибализм. Взрослая особь уже прошла через жернова ЕО, и может воспроизводить адекватное среде потомство. У потомства же могут иметься вредные мутации (которые статистически встречаются чаще, чем полезные), поэтому вымирать следует именно ему.
Нажмите, чтобы раскрыть...Эмпирическое наблюдение, которое ни к чему не обязывает, ни к чему не ведет. Закономерности эволюционных процессов можно с радостью изучать, если получится. Скорее всего ответ где-то в балансе биотики, или связан с историей баланса в прошлом, просто свойство сохранилось, потому что не мешает популяции существовать.
Apriel сказал(а):↑Подчиняется.
Но чему подчиняться твой разум - это точно загадка.
Если начнешь далше ко ко про физику.
Сразу говорю. Есть такая вещь как 2 закон термодинамики который говорит про эту самую "энтропию". Только он в нашем отношении работает потому что живые организмы не закрытая система, мы дышим, едим и всячески восполняем сами себя ресурсами из окружающей среды.
о.
Вот оно как. Только "вопросы" я не задавал. И тему не я создал.
Да. Это очевидно.
То же метилирование характерно не только для человека. но и для мышей.
а впервыем было замечено у щук.Это общая но молодая технология эволюции
Нажмите, чтобы раскрыть...1.Заметь что бессмертие характерно для достачно примитивных видов.
2.Зачем эволюции бессмертие как таковое? Те же ресурсы ограничены и старый организм адаптирован под старую среду обитания.
Тема закрыта
-
ЗаголовокОтветов ПросмотровПоследнее сообщение
-
Сообщений:4
Просмотров:9
-
Сообщений:8
Просмотров:10
-
doleg64 26 Apr 2024 в 11:58Сообщений: 2 26 Apr 2024 в 11:58
Сообщений:2
Просмотров:3
-
Сообщений:23
Просмотров:34
-
Сообщений:8
Просмотров:11